Jump to content
Sign in to follow this  
mariposa

"Ποιο το νόημα?"

Recommended Posts

mariposa

Μπορώ να κάνω μια ερώτηση;

(Αν θεωρείται spam, παρακαλώ την Nienor να το διαγράψει).

Παρατηρώ στα σχόλια του roriconfan να αναφέρεται συχνά η έκφραση "ποιό το νόημα".

Νόημα μιας ιστορίας δεν είναι να σου δημιουργεί εικόνες, συναισθήματα, να σου ανοίγει άλλους κόσμους, να σε κάνει να δεις διαφορετικά πράγματα που νομίζεις καθημερινά και κοινά;

Πρέπει να είναι ηθικοπλαστικά, και έχουν ηθικό δίδαγμα οι ιστορίες μας για να λέμε ότι έχουν νόημα;

Παίρνω για παράδειγμα τον Οσκαρ. Δεν είναι νόημα ότι μια γάτα τελικά (σύμφωνα με την πολύ ωραία ιδέα της Naroualis) δεν ήταν αυτό που φαινόταν; Οτι υπήρχε κάτι άλλο, σκοτεινό πίσω από την περίεργη συμπεριφορά του κοινού αυτού τετράποδου;

Μην το θεωρήσεις επίθεση αυτό roriconfan, δεν έχω κάτι προσωπικό αλλά θεωρώ λίγο άστοχη την έκφραση "νόημα" και ακυρωτική για την δημιουργία των συνφουφουριτών μας.

Ελπίζω να μην έχω καταλάβει καλά ποιο το νόημα του νοήματος.

Share this post


Link to post
Share on other sites
dreamwhisperer
Μπορώ να κάνω μια ερώτηση;

(Αν θεωρείται spam, παρακαλώ την Nienor να το διαγράψει).

Παρατηρώ στα σχόλια του roriconfan να αναφέρεται συχνά η έκφραση "ποιό το νόημα".

Νόημα μιας ιστορίας δεν είναι να σου δημιουργεί εικόνες, συναισθήματα, να σου ανοίγει άλλους κόσμους, να σε κάνει να δεις διαφορετικά πράγματα που νομίζεις καθημερινά και κοινά;

Πρέπει να είναι ηθικοπλαστικά, και έχουν ηθικό δίδαγμα οι ιστορίες μας για να λέμε ότι έχουν νόημα;

Παίρνω για παράδειγμα τον Οσκαρ. Δεν είναι νόημα ότι μια γάτα τελικά (σύμφωνα με την πολύ ωραία ιδέα της Naroualis) δεν ήταν αυτό που φαινόταν; Οτι υπήρχε κάτι άλλο, σκοτεινό πίσω από την περίεργη συμπεριφορά του κοινού αυτού τετράποδου;

Μην το θεωρήσεις επίθεση αυτό roriconfan, δεν έχω κάτι προσωπικό αλλά θεωρώ λίγο άστοχη την έκφραση "νόημα" και ακυρωτική για την δημιουργία των συνφουφουριτών μας.

Ελπίζω να μην έχω καταλάβει καλά ποιο το νόημα του νοήματος.

 

Μία που ξεκινάς ένα πολύ ωραίο θέμα θα ήταν ωραίο να το συζητήσουμε, έστω και σε αυτό το topic (άλλωστε κάθε διαγωνισμός έχει σαν σκοπό να συζητάμε με αφορμή τις συμμετοχές).

 

Κατά την προσωπική μου άποψη, νόημα είναι το "δεύτερο επίπεδο ανάγνωσης". Με άλλα λόγια είναι ο λόγος για τον οποίο γράφουμε τα διηγήματα (για να μην πω ο λόγος που γενικά γράφουμε).

 

Νόημα είναι όταν τελειώσει η ανάγνωση του γραπτού, η απάντηση που θα δώσει ο αναγνώστης στο πιο στυγνό λογοτεχνικό ερώτημα:

 

"Ωραία, αλλά γιατί το έγραψες;"

 

Και είναι η απάντηση που θέτει ο ίδιος ο συγγραφέας στο ερώτημα (το ακόμα πιο στυγνό):

 

"Ωραία, αλλά γιατί σκοτίζομαι να γράψω;"

 

Είναι το μοναδικό μαγικό στοιχείο μίας συνταγής, που όσο νόστιμο και αν είναι το φαγητό, αν λείπει, απλώς πρόκειται για μία γευστική απόλαυση, αν υπάρχει, τότε μόνο αξίζει τις θερμίδες που θα σου δώσει.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest roriconfan

Χι χι! Το ρίξαμε στο φιλοσοφικό ξαφνικά. Προσωπικά, όταν διαβάζω ή παρακολουθώ κάτι, το περνάω όχι 2 αλλά "6" περάσματα (OMG!).

 

1. Μου άρεσε χωρίς να το σκεφτώ;

2. Ήταν οργανωμένο σε δομή και πλοκή;

3. Είχε λογική ή ήταν πιστευτό με αυτά που έδειχνε;

4. Είχε τίποτα κρυφά μυνήματα ή κρυφές πτυχές του συγγραφέα μέσα του; Μήπως πολιτικές και κοινωνικές επιδράσεις της εποχής που γράφτηκε;

5. Μπορώ να το συσχετίσω με τίποτα άλλο που έχω δει/διαβάσει; Αν ναι, υστερεί ή υπερτερεί σε σχέση με εκείνο;

6. Τι μου πρόσφερε πέρα από ψυχαγωγία; Με δίδαξε κάτι; Μου έμαθε κάτι που δεν γνώριζα; Διεύρηνε προς τα κάπου τους ορίζοντες μου;

 

Όπου παίρνει θετική εντύπωση, παίρνει και πόντο. Τα αριστουργήματα είναι 6/6. Έτσι απλά βαθμολογώ ένα έργο ή ιστορία.

Και συγνώμη αν υπάρχει κάπου θέμα σχετικό με κάτι τέτοιο. Δε γνωρίζω και απλά το παραθέτω εδώ αυτό το κείμενο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nienor

Χρησιμοποιώ τη φράση της Μariposa για να χωρίσω το θέμα από το διαγωνισμό.

 

Αν θέλετε μπορείτε να επισκευτείτε τα δύο τόπικ που δίνει ο Dain στο ποστ του και να συζητήσετε αντίστοιχα κι εκεί. Είναι παρεμφερή αλλά όχι ίδια. Επειδή δείχνει να υπάρχει ενδιαφέρον σας ανοίγω κι αυτό εδώ :)

 

Καλή κουβέντα.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dopamine

Όλα κρύβουν κάποιο νόημα.Ακόμη και όταν είναι κάτι θεωρητικά κοινότυπο και πολυφορεμένο.

Πολλές φορές όμως, το αρχικό νόημα που επιθυμεί να δώσει ο συγγραφέας, ίσως γιατί δεν έχει διατυπωθεί σωστά, αλλάζει στα μάτια ενός αναγνώστη (αν και αυτό δεν το θεωρώ κακό, εφόσον μπορεί ακόμη ένα κείμενο να περνά κάτι και να επηρρεάζει ή καλύτερα να βάζει σε σκέψη τον απέναντι, δεν είναι απόλυτη αποτυχία.Άρα η αποτυχία στην έλλειψη νοήματος, κατ'εμέ, δεν ισχύει, το λανθασμένο νόημα ισχύει.)

 

Ίσως κάποιοι να το θέλουν στο πιάτο.Ίσως πάλι, κάποιοι να θεωρούν πως ένα βιβλίο ΠΡΕΠΕΙ να αλλάξει τον κόσμο και ψάχνουν να βρούν κωδικοποιημένα μυνήματα μέσα τους.Όμως τα πάντα λειτουργούν ως κώδικας.Απο την 'καραμέλα' του προπατορικού αμαρτήματος της Εύας και του Αδάμ, μέχρι το κόκκινο χρώμα της ετικέτας της Coca-Cola Co..Απο την φροντίδα της Θείας μου Νίτσας προς τον πρωτότοκο 30χρονο γιό της, μέχρι την ρουκέτα στο Β.Ιράκ στην καμινάδα μιας ιρακινής οικογένειας.

Όμως τα βιβλία δεν αλλάζουν τον κόσμο(ή τον εσωτερικό 'κόσμο' κάποιου), δεν σηκώνουν κύματα αν δεν υπάρχει η σπίθα στην ψυχή του αναγνώστη, και έτσι έτοιμος που είναι να εκραγεί χωρίς να το γνωρίζει, κάλλιστα θα γραπωθεί απο το κάθε βιβλίο, ταινία (θυμάστε τον χαμό με τα Πάθη του Χριστού και την κρίση ειλικρίνειας ορισμένων στην Αμερική;)

 

Υπάρχει το κακό, να θεωρούν πολλοί πως ένα καλό βιβλίο ή κείμενο πρέπει να διαθέτει κάποιοια χαρακτηριστικά.Με βάση τί; Φιλοσοφικές αναζητήσεις; Και πρέπει να διαβάσουν ένα βιβλίο για να στοιχειοθετήσουν την άποψή τους;

Όχι για μένα. Γιατί για να μπορέσεις να δημιουργήσεις μια Άποψη πρέπει να έχεις διαβάσει 10000 βιβλία, να εχεις συζητήσει 500000 φορές με γνώστες του θέματος και μή, να είσαι ανοιχτόμυαλος,να ακούς περισσότερο απο ότι να προσπαθείς να επιβάλεις την γνώμη σου,για να καταλήξεις να βρείς το Νόημα.(και εννοώ αυτό το νόημα που ξεσηκώνει πλήθη)

 

Όσον αφορά τον Ρορίκο, δεν θεωρώ πως τυφλώθηκε την ώρα που διάβαζε τα γραπτά. Μάλλον προσπάθούσε να 'ξύσει' την επιφάνεια κάθε διηγήματος περισσότερο.Απο ότι έχω καταλάβει έχει υψηλές προσδοκίες απο ορισμένα κείμενα και καταντά να γίνεται καυστικός στην κριτική του χωρίς να το θέλει.Αυτός είναι ο τρόπος του, ασυνήθιστος,(έτσι έμαθε;) και όσο και αν σε κάνει να θές να του στείλεις ιό στο pc του απο το προσωπικό του e-mail, θα συνεχίσει να είναι μια φωνή με άλλη γνώμη.

Για αυτό και μόνο δεν με ενοχλεί.Αυτό για όλους μας είναι καλό. Νομίζεται πως έξω απο ΄δω δεν θα βρεθεί κάποιος να πεί <<Τί π@π@ριές γράφεις εδώ;Κοιμήθηκα στην δεύτερη πρόταση, αν μπορούσα δεν θα το διάβαζα καν.>>Ίσως να μην αγόραζε το βιβλίο καν.Η χειρότερη κριτική δεν είναι;Τί;Είναι πιο πολιτισμένη;Αυτή την φορά κάποιος λέει, έστω και με λάθος τρόπο κάποιες φορές, την γνώμη του, σεβαστή για κάποιον που χαλάει τον χρόνο του για να διαβάσει το κείμενο άλλου.

Δεν ξέρω όμως πώς κάποιος σαν εκείνον βλέπει τον εαυτό του.Τί προσδοκίες να έχει;Επιθυμώ τις υψηλότερες!

 

 

Έχασα το νόημα; Άρα είμαι μέσα!

Ακατανόητα πράματα σου λέωωω!

Edited by Dopamine

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi

Δεν γράφω για να βάλω ένα νόημα ή κάποιο μήνυμα στα γραφτά μου. (Αν κάποιος αναγνώστης ανακαλύψει κάτι σε αυτά…του εύχομαι καλή διασκέδαση). Εγώ ήθελα να κάνω ταινίες. Να βγαίνει ο κόσμος από κινηματογράφο όπου είχε δει ταινία μου με χαμόγελα. Θα είχαν περάσει καλά, θα είχαν διασκεδάσει, δεν θα έκλαιγαν τα έξοδα εισιτηρίων και θα είχαν υπόψη τους να μην χάσουν το επόμενο μου δημιούργημα.

 

Από μια θείτσα που θα λέει… «Ναι, αυτός ο Ντίνος κάνει ωραία έργα» σε δύο πιτσιρίκια που θα συζητούν με τις ώρες ποια είναι η καλύτερη σκηνή, και ποιος από τους χαρακτήρες είναι ο πιο cool… Αυτό να πετύχω με ένα βιβλίο μου και δεν θέλω τίποτα άλλο. Θέλω να είμαι ο Stephen Spielberg, ο George Lucas, ο John Carpenter, ο James Cameron των βιβλίων.

 

Για τους hardcore βιβλιοφάγους υπάρχουν όλα τα άλλα. Μια γωνίτσα μόνο αποζητώ. Δεν ενοχλώ κανέναν, ενοχλώ;

Share this post


Link to post
Share on other sites
Παρατηρητής

Νομίζω πως οι περισσότεροι αυτό θέλουμε. Να δημιουργήσουμε αξιμνημόνευτους χαρακτήρες, εικόνες, στιγμιότυπα, ιστορίες, είτε πρωτότυπες είτε χιλιοειπωμένες διαφορετικά δοσμένες. Για αυτό δεν διαβάζουμε άλλωστε; Για αυτό δεν παρακολουθούμε ταινίες; Για την απόλαυση και την ψυχαγωγία.

Φυσικά είναι ωραίο να υπάρχει ένα νόημα. Το δεχόμαστε σαν μπόνους, ένα δώρο απο το δημιουργό. Όμως το νόημα-μύνημα μπορεί να μην είναι αυτό που θέλουμε να δεχτούμε, παρότι μας αρέσει η ιστορία.

Όσες φορές προσπάθησα να γράψω κάτι με ...νόημα απέτυχα. Αντιθέτως όταν έγραψα κάτι επειδή ήθελα να το γράψω, επειδή μου άρεσε, επειδή το φαντάστηκα, βγήκε θαρρώ καλύτερο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
dreamwhisperer
Δεν γράφω για να βάλω ένα νόημα ή κάποιο μήνυμα στα γραφτά μου. (Αν κάποιος αναγνώστης ανακαλύψει κάτι σε αυτά…του εύχομαι καλή διασκέδαση). Εγώ ήθελα να κάνω ταινίες. Να βγαίνει ο κόσμος από κινηματογράφο όπου είχε δει ταινία μου με χαμόγελα. Θα είχαν περάσει καλά, θα είχαν διασκεδάσει, δεν θα έκλαιγαν τα έξοδα εισιτηρίων και θα είχαν υπόψη τους να μην χάσουν το επόμενο μου δημιούργημα.

 

Από μια θείτσα που θα λέει… «Ναι, αυτός ο Ντίνος κάνει ωραία έργα» σε δύο πιτσιρίκια που θα συζητούν με τις ώρες ποια είναι η καλύτερη σκηνή, και ποιος από τους χαρακτήρες είναι ο πιο cool… Αυτό να πετύχω με ένα βιβλίο μου και δεν θέλω τίποτα άλλο. Θέλω να είμαι ο Stephen Spielberg, ο George Lucas, ο John Carpenter, ο James Cameron των βιβλίων.

 

Για τους hardcore βιβλιοφάγους υπάρχουν όλα τα άλλα. Μια γωνίτσα μόνο αποζητώ. Δεν ενοχλώ κανέναν, ενοχλώ;

Δηλαδή Dino, για να καταλάβω την άποψή σου.

Γράφεις, ονειρεύεσαι, αφιέρωσες τη ζωή σου σε ένα όραμα...

Γιατί; Ποια ήταν η κινητήριος δύναμη;

Ματαιοδοξία; (Να γίνω διάσημος)

Ματαιοδοξία; (Να γίνω πλούσιος)

Ματαιοδοξία; (Να ακολουθήσω τα πρότυπά μου)

Ματαιοδοξία; (Να γίνω αρεστός)

 

Φυσικά δεν αναφέρομαι σε εσένα. Αλλά ως εργάτης της τέχνης και άνθρωπος που ονειρεύεται θα ήθελα να μου πεις, ποιος ήταν ο σκοπός του έργου σου.

Δεν ήταν το να δώσεις μία οπτική εικόνα του κόσμου από τα μάτια σου; Δεν ήταν το να πεις πέντε πράγματα που έκρυβες μέσα σου; Δεν ήταν το να πολεμήσεις για τις ιδέες σου; Δεν ήταν το να βγάλεις προς τα έξω τα δαιμόνιά σου;

 

Τελικά δεν ήταν το νόημα του έργου σου, αυτό που σε παρακίνησε (και σε παρακινεί);

 

Αυτό για μένα είναι το νόημα. Όχι η ψευτοκουλτουριάρικη αντιμετώπιση, ότι θα σας πω σε 200 σελίδες το λόγο που ζείτε ή θα σας απαντήσω όλα τα ερωτήματα που βασανίζουν την ανθρωπότητα.

 

Αλλά το να βάλω τον εαυτό μου, μέσα στο έργο μου και να φωνάξω αυτά που νομίζω, μπας και ενδιαφερθεί κανένας.

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi
Δηλαδή Dino, για να καταλάβω την άποψή σου.

 

Αλλά ως εργάτης της τέχνης και άνθρωπος που ονειρεύεται θα ήθελα να μου πεις, ποιος ήταν ο σκοπός του έργου σου.

Δεν ήταν το να δώσεις μία οπτική εικόνα του κόσμου από τα μάτια σου; Δεν ήταν το να πεις πέντε πράγματα που έκρυβες μέσα σου; Δεν ήταν το να πολεμήσεις για τις ιδέες σου; Δεν ήταν το να βγάλεις προς τα έξω τα δαιμόνιά σου;

 

???????????????????????????????????????????

 

Σ'αρέσει να το κάνεις αυτό; Σοβαρά δεν κατάλαβες ή δεν σου άρεσε αυτό που έγραψα;

 

Η άποψη μου...είναι αυτή που έγραψα στο ποστ, και αυτή που κράτησες μέσα στα quotes.

 

Στις αποκάτω ερωτήσεις απαντώ Όχι, όχι, όχι, και όχι. Φυσικά όλα αυτά συμπεριλαμβάνονται, αφού ο Ντίνος γράφει και όχι ο Μανώλης. Αυτό που με παρακινεί όμως; God no, no at last!

 

Κάποτε ο Sam Pekinpah είπε πως όλες οι ιστορίες είναι ένα western. Δεν έχει νόημα να μου βγάλετε αντι-επιχειρήματα. Ο ποιητής αναφερόταν σε κάτι άλλο κι εγώ τον προσκινώ.

 

Θυμάμαι, 16 χρονών, όταν αποφάσισα να γίνω σκηνοθέτης. Όταν το έλεγα σε κάποιον που το άκουγε θετικά, άρχιζε αυτός..."Α, ναι, ο Μπέργκμαν. Είδες το 'Άγριες Φράουλες';" Και από μέσα μου ούρλιαζα. Δεν με παρατάτε με τον Μπέργκμαν και τον Φελίνι σας!! Τις ταινίες του Τσαρλς Μπρόνσον ποιοι τις κάνουν, μπακάληδες; Ε, τότε γράψτε λάθος, εννοούσα πως θέλω να γίνω μπακάλης του σινεμά.

 

Γι αυτό μη με ζαλίζεις dreamwhisperer με τα νοήματα και τα οράματα. Western θέλω να γράφω, μπαμ-μπουμ ή πίου-πίου, καουμπόηδες και ινδιάνοι και τρικέφαλα άλιεν. Δεν στερώ ποιητικό βάθρο από κανέναν.

Edited by DinoHajiyorgi

Share this post


Link to post
Share on other sites
dreamwhisperer
???????????????????????????????????????????

 

Σ'αρέσει να το κάνεις αυτό; Σοβαρά δεν κατάλαβες ή δεν σου άρεσε αυτό που έγραψα;

 

Η άποψη μου...είναι αυτή που έγραψα στο ποστ, και αυτή που κράτησες μέσα στα quotes.

 

Στις αποκάτω ερωτήσεις απαντώ Όχι, όχι, όχι, και όχι. Φυσικά όλα αυτά συμπεριλαμβάνονται, αφού ο Ντίνος γράφει και όχι ο Μανώλης. Αυτό που με παρακινεί όμως; God no, no at last!

 

Κάποτε ο Sam Pekinpah είπε πως όλες οι ιστορίες είναι ένα western. Δεν έχει νόημα να μου βγάλετε αντι-επιχειρήματα. Ο ποιητής αναφερόταν σε κάτι άλλο κι εγώ τον προσκινώ.

 

Θυμάμαι, 16 χρονών, όταν αποφάσισα να γίνω σκηνοθέτης. Όταν το έλεγα σε κάποιον που το άκουγε θετικά, άρχιζε αυτός..."Α, ναι, ο Μπέργκμαν. Είδες το 'Άγριες Φράουλες';" Και από μέσα μου ούρλιαζα. Δεν με παρατάτε με τον Μπέργκμαν και τον Φελίνι σας!! Τις ταινίες του Τσαρλς Μπρόνσον ποιοι τις κάνουν, μπακάληδες; Ε, τότε γράψτε λάθος, εννοούσα πως θέλω να γίνω μπακάλης του σινεμά.

 

Γι αυτό μη με ζαλίζεις dreamwhisperer με τα νοήματα και τα οράματα. Western θέλω να γράφω, μπαμ-μπουμ ή πίου-πίου, καουμπόηδες και ινδιάνοι και τρικέφαλα άλιεν. Δεν στερώ ποιητικό βάθρο από κανέναν.

 

Προφανώς παρεξήγησες αυτό που σου έγραψα.

Κατάλαβα την άποψή σου, απλώς ήθελα να σου πω ότι ακόμα και τα γουέστερν και κάθε καλλιτεχνική δουλειά, έχει από πίσω ένα νόημα.

Και οι ιστορίες που έχω διαβάσει (οι δικές σου), έχουν νόημα και μάλιστα πολύ πιο ειλικρινές από κάποια βαρύγδουπα ψευτοκαλλιτεχνικά έργα.

Προσωπικά προτιμώ το "Ο καλός, ο κακός και ο άσχμημος", από το "Βλέμμα του Οδυσσέα".

Δεν σημαίνει, ότι επειδή το πρώτο είναι και διασκεδαστικό, υστερεί από το δεύτερου, που ο βασικός του δεδηλωμένος σκοπός είναι ότι ξαφνικά κάποιος θα σου εξηγήσει το γιατί υπάρχει ο κόσμος.

 

Ελπίζω να με καταλαβαίνεις και να μην παραξηγηθείς. Δεν υποννοώ ότι είναι κατώτερο αυτό που κάνεις επειδή σαν σκοπό έχει τη διασκέδαση, απλώς λέω ότι ακόμα και έτσι, πρέπει να απαντάει το "γιατί;".

Γιατί το έγραψα;

Γιατί το διάβασα;

Γιατί να το διαβάσω;

Γιατί το είδα;

Γιατί να το δω;

 

Και κυρίως:

Τι μου προσφέρει;

Αυτό είναι το νόημα (κατά την άποψή μου).

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi

Όταν ήμουν μικρός, έβλεπα τα σπαγγέτι του Λεόνε στο σινεμά και την άλλη μέρα στη γειτονιά, με τα πιστόλια μας, η παρέα αναπαριστούσε το έργο και φυσικά το πήγαινε παραπέρα. Μας άρεσε να το βλέπουμε και δεν το χορταίναμε. Το συνεχίζαμε οι ίδιοι.

 

Αν μπορούσα να δημιουργήσω μόνο με τη δύναμη του μυαλού μου ταινίες επιστημονικής φαντασίας σαν τον Πόλεμο των Άστρων θα καθόμουν να το βλέπω και ο ίδιος ξανά και ξανά. Κι αν το έβλεπαν κι άλλοι και τους άρεσε, τόσο το καλύτερο.

 

Όπως όταν αρχίσαμε να διαβάζουμε κόμικ και δοκιμάσαμε τα πρώτα δικά μας σκίτσα. Δεν τρέξαμε να τα δείξουμε σε κάποιον;

 

Αυτά είναι βασικά πράγματα.

 

Μετά, όταν βγήκε ο Πόλεμος των Άστρων και έβλεπα μεγάλους άντρες, ενήλικες, να δουλεύουν στα παρασκήνια, μουσάτοι με x-wing fighters στα χέρια, σκέφτηκα γιατί να μην ακολουθήσω ένα επάγγελμα που είναι ταυτόχρονα και κάτι που αγαπώ.

 

Αυτό σπούδασα. Όπως σπούδασαν τόσοι άλλοι από σας ένα αληθινό επάγγελμα και στην άκρη γράφετε για την προσωπική σας ικανοποίηση, εγώ αποφοίτησα με Bachelor of Fine Arts in Film και ναι, ήθελα και θέλω να ζήσω από αυτό.

 

Για να μην πάω τη συζήτηση αλλού, στο γιατί ένας… απόφοιτος γιατρός μπορεί να δουλεύει αλλά ένας απόφοιτος σκηνοθέτης δεν μπορεί, αναφέρθηκα στις σπουδές και το δίπλωμα μου για να πω ναι, ισχυρό μέρος της εξάσκησης της σκηνοθεσίας, ή τώρα της συγγραφής, είναι για να πουλώ και να βγάζω χρήματα. Πριν καταφέρω να πάω διακοπές ή να μπορώ να πιω μια μπύρα με έναν φίλο, έχω κι εγώ λογαριασμούς να πληρώσω και μια ηλικιωμένη μητέρα να φροντίσω.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest roriconfan

mariposa: Νόημα μιας ιστορίας δεν είναι να σου δημιουργεί εικόνες, συναισθήματα, να σου ανοίγει άλλους κόσμους, να σε κάνει να δεις διαφορετικά πράγματα που νομίζεις καθημερινά και κοινά;

 

roriconfan: Όχι, αυτό το λένε ρούφηγμα στην ιστορία. Υπάρχουν πάρα πολλά έργα και βιβλία που σε απορροφάνε χωρίς ουσιαστικά να λένε τίποτα το ουσιαστικό. Σαν τρανταχτό παράδειγμα έχω την τηλεοπτική σειρά Love Sorry που παίχτηκε πριν πόσα χρόνια. Είχε τους πιο ψεύτικους χαρακτήρες και διάλογους αλλά το βλέπανε οι 3 στους 4 στην Ελλάδα. Αυτό αποτελεί το πρώτο πέρασμα στην αξιολόγηση μου.

 

Σαν άλλο παράδειγμα έχω εκείνη την άλλη σειρά «Κάτι τρέχει με τον Χάρη». Ήταν με έναν τύπο που πήγαινε στον ψυχίατρο και έλεγε όλο τα απωθημένα του για διάφορα πράγματα. Και ακολουθούσε ένα φλας μπακ που εξηγούσε με κωμικό τρόπο πως η κοινωνία και η ψυχολογία του τον διαμορφώσανε. Ήταν τίγκα στα νοήματα αλλά δεν τράβηξε τον κόσμο (επειδή τους έβαζε να σκέφτονται!) και διακόπηκε γρήγορα. Δηλαδή απέτυχε στο πρώτο πέρασμα, το μόνο που χρησιμοποιούνε οι περισσότεροι θεατές και αναγνώστες. Για εμένα, κέρδισε το τέταρτο πέρασμα στην αξιολόγηση μου. Καθώς και το πέμπτο γιατί ήταν και πρωτότυπο για τα Ελληνικά δεδομένα.

 

mariposa: Πρέπει να είναι ηθικοπλαστικά, και έχουν ηθικό δίδαγμα οι ιστορίες μας για να λέμε ότι έχουν νόημα;

 

roriconfan: Όχι δα. Έτσι καταλήγουνε στυγνή προπαγάνδα που περνάνε αυταπόδεικτη λογική στον θεατή / αναγνώστη και του κάνουνε πλύση εγκέφαλου. Κλασικά παραδείγματα είναι οι Αμερικάνικες ταινίες που στα φανερά πασάρουνε τους Γερμανούς, τους Ρώσους και τους Άραβες σαν κακούς και τους Αμερικάνους σαν υπερήρωες και σωτήρες του κόσμου. Άλλο παράδειγμα που μου δίνει άγρια στα νεύρα είναι ένα σωρό παιδικές σειρές που παρουσιάζουνε τα φυτοφάγα ζωάκια σαν καλά και τα σαρκοφάγα σαν κακά επειδή απλά τα κυνηγάνε για να τα φάνε. Το να σκοτώνεις για να επιβιώσεις δεν είναι κακό, είναι ο νόμος της φύσης και η συνέχιση της ζωής. Αλλά τέτοιες σειρές γεμίζουνε με ηθικές ασυναρτησίες τα μυαλά των μικρών παιδιών.

 

Να έχουνε ένα άλλο νόημα, όχι τόσο φανερό και σίγουρα όχι πασαρισμένο σαν αυταπόδεικτο, δηλαδή ότι «το να σκοτώνεις είναι κακό γιατί έτσι σας το λέμε». Δεν πρέπει να αναφέρεται στα φανερά και όταν γίνεται, να ακολουθεί μια γερή υποστήριξη, κατά προτίμηση όχι μονόπλευρη. Είναι δύσκολο, το ξέρω, αλλά αν γίνει σωστά δημιουργεί καταπληκτικές ιδέες και εικόνες. Το να βλέπεις έναν μορφονιό να λέει γλυκόλογα σε μια άβγαλτη κοπέλα, χωρίς να ξέρουμε περισσότερα για τους δύο τους, ενώ από πίσω τους η κάμερα ζουμάρει σε μια αράχνη που πιάνει στον ιστό μια μύγα, εννοεί πολλά χωρίς ουσιαστικά να λέει τίποτα.

 

Dopamine: Όλα κρύβουν κάποιο νόημα. Ακόμη και όταν είναι κάτι θεωρητικά κοινότυπο και πολυφορεμένο.

 

roriconfan: Σίγουρα. Ακόμα και κάτι τετριμμένο όπως τους καλούς Αμερικάνους που πάντα νικάνε στο τέλος τους κακούς Άραβες, έμμεσα περνάνε το νόημα ότι «κάνουνε προώθηση τα Αμερικάνικα συμφέροντα, εις βάρος των Αραβικών.»

 

Dopamine: Πολλές φορές όμως, το αρχικό νόημα που επιθυμεί να δώσει ο συγγραφέας, ίσως γιατί δεν έχει διατυπωθεί σωστά, αλλάζει στα μάτια ενός αναγνώστη.

 

roriconfan: Βίβλος: Η πιο παρεξηγημένη ιστορία του κόσμου. Γεμάτη με ωραίες συμβουλές και παραδείγματα προς αποφυγή που στα χέρια ηλιθίων και εκμεταλλευτών κατέληξε δικαιολογία για πάσης φύσης επίθεση σε αυτά ακριβώς που υποστηρίζει. Μερικά παραδείγματα αλλοίωσης: Σας αγαπάμε γι’ αυτό σας καίμε στην πυρά. Η άγνοια είναι ευλογία. Πίστευε και μη ερεύνα… Κούνια που σας κούναγε, μπουρτζόβλαχοι του κερατά…

 

Dopamine: Νομίζεται πως έξω απο ΄δω δεν θα βρεθεί κάποιος να πεί <<Τί π@π@ριές γράφεις εδώ; Κοιμήθηκα στην δεύτερη πρόταση, αν μπορούσα δεν θα το διάβαζα καν.>>

 

DinoHajiyorgi: Εγώ ήθελα να κάνω ταινίες. Να βγαίνει ο κόσμος από κινηματογράφο όπου είχε δει ταινία μου με χαμόγελα. Θα είχαν περάσει καλά, θα είχαν διασκεδάσει, δεν θα έκλαιγαν τα έξοδα εισιτηρίων και θα είχαν υπόψη τους να μην χάσουν το επόμενο μου δημιούργημα.

 

roriconfan: Λες και δεν ξέρουμε τι αποζητάει η μάζα. Σεξ, βία, ειδικά εφέ και happy ending. Ευκολοχώνευτα πράγματα για να περνάει καλά. Δώσ’ τους μόνο βάθος και ουσία και θα ξύνουν το κεφάλι τους ενώ φεύγουνε στα μισά του έργου. Αν πάλι τους δώσεις κάτι σαν το Matrix που έχει λίγο απ’ όλα, τότε κάτι γίνεται. Θα κρατήσει ο καθένας αυτά που του αρέσανε και κανείς δεν θα μείνει εντελώς δυσαρεστημένος.

 

DinoHajiyorgi: να είμαι ο Stephen Spielberg, ο George Lucas, ο John Carpenter, ο James Cameron των βιβλίων.

 

roriconfan: Κάτι που παρατήρησα σε όλα σου τα έργα είναι οι Αμερικάνικες επιρροές σου. Την αγαπάς πολύ την Αμερικάνικη σκηνοθεσία και όλα σου τα έργα μου αφήνουνε μια εντύπωση μεταφρασμένου Αμερικάνικου σεναρίου. Δεν είναι κακό αυτό απλά δε θα σε έκοβα για Έλληνα αν δεν σε διάβαζα εδώ. Χρησιμοποιείς τόσα πολλά κλισέ (αν μου επιτρέπεται να τα αποκαλώ έτσι) του είδους που θεωρώ ότι το μόνο που σε εμποδίζει από το να μεγαλουργήσεις είναι το γάντζωμα σου σε αυτά. Περνάς ωραίες εικόνες αλλά πάντα μέσα από μια μη-Ελληνική και σίγουρα αρκετά πεπατημένη επικής φαντασίας και Αμερικάνικων ταινιών δράσης πλοκή που καταντάει βραχνάς μετά από λίγο.

 

Και για να μιλήσω και για τον εαυτό μου, κι εγώ μιμούμενος άλλους ξεκίνησα. Επειδή το να γράφω διηγήματα μου ήταν δύσκολο για πολλά χρόνια, προτιμούσα την σκιτσογραφία όπου μια εικόνα είναι χίλιες λέξεις. Ήθελα να κάνω κόμιξ και ότι έφτιαχνα ήταν απομιμήσεις ευκολοχώνευτων ιστοριών από Ποπάυ ή Μίκυ Μάους. Αλλά σιγά, σιγά, άρχισα να θέλω περισσότερα. Γιατί ήξερα ότι και την τέλεια απομίμηση να κάνω, όλοι θα λένε ότι είναι απλά μια τέλεια απομίμηση και όχι κάτι ορίτζιναλ. Οπότε ξέκοψα από αυτά και το γύρισα σε κάτι πολύ πιο ιδιόμορφο και προσωπικό. Πλέον θέλω να φτιάχνω παράξενες και ταξιδιάρικες ιστορίες ώστε τουλάχιστον κανείς να μη μου λέει «καλό αλλά μια από τα ίδια με ότι βλέπω στην τηλεόραση». Και θέλω να πετάω μέσα και τίποτα μηνύματα για να μην είναι μόνο ανελέητο σφαξίδι ή σκέτη τσόντα.

 

Ακόμα και το δικό μου ύφος προσαρμόστηκε γρήγορα σε κάτι που ικανοποιεί τους περισσότερους εδώ στο φόρουμ. Το «Η Ψήφος της Δημοκρατίας» κρίθηκε ως ωραίες αλλά χαοτικές εικόνες. Οκ, θα γράψω κάτι πιο οργανωμένο, είπα. Το «Αγάπη Ήταν» χαρακτηρίστηκε οργανωμένο αλλά ανολοκλήρωτο». Οκ, θα γράψω κάτι πιο ολοκληρωμένο. Και τώρα, αν και πάλι κομμένο, ο «Άβατος Δρόμος» χαρακτηρίζεται μέχρι στιγμής ως μια ωραία μίξη από τα πάντα.

 

Κι εδώ έχω να σας κάνω μια αποκάλυψη. Δεν θα το καταλάβατε αλλά έκανα έκκληση στο συναίσθημα σας με τον Άβατο Δρόμο. Οι εικόνες και τα χρώματα ήταν tribute στο Τσάι από Σταφύλι και ο πρωταγωνιστής που αναπολεί το παρελθόν του ήταν tribute στον Άγιο του Βραάλ. Και τα δύο αυτά ήταν νικητές προηγούμενων διαγωνισμών και τα χρησιμοποίησα σαν θεμέλια για να χτίσω το δικό μου. Το αν είναι πραγματικά αξιόλογα ή απλά είναι οι περισσότεροι εξοικειωμένοι στο να θεωρούνε τέτοια έργα ως καλά δεν το γνωρίζω. Αλλά σίγουρα γνωρίζω ότι πήρα υπ’ όψιν μου τα γούστα των λοιπών κριτών / συγγραφέων για να το γράψω και να κερδίσω τις εντυπώσεις τους. Μαμουνιά, προσαρμογή, γλύψιμο, όπως θέλετε πέστε το. Ξέρω μόνο το ότι ο Άβατος Δρόμος έχει καλές εντυπώσεις γιατί πρόσεχα τα κριτήρια σας και έπαψα να γράφω όπως μου κατέβαινε ως τώρα. Έχασα το προσωπικό μου στυλ; Πήγα με το ρεύμα; Έπιασα τον παλμό των αναγνωστών; Ποιο το νόημα;

 

Υ.Γ. Ακόμα κανένα σχόλιο για το crossover. Ποιο το νόημα να γράφω κάτι τέτοια αν δεν έχουνε ανταπόκριση; Εντάξει, δεν είναι παρωδία σαν το Pet Olympics. So what? Μου λέτε εμμέσως πλην σαφώς ότι μόνο η παρωδία έχει πέραση; Να γράφω μόνο αστεία;

Share this post


Link to post
Share on other sites
DinoHajiyorgi
Υ.Γ. Ακόμα κανένα σχόλιο για το crossover. Ποιο το νόημα να γράφω κάτι τέτοια αν δεν έχουνε ανταπόκριση; Εντάξει, δεν είναι παρωδία σαν το Pet Olympics. So what? Μου λέτε εμμέσως πλην σαφώς ότι μόνο η παρωδία έχει πέραση; Να γράφω μόνο αστεία;

 

Γιατί καίγεσαι παιδί μου roriconfan για το τι αρέσει σε μας; Προς τι το γλύψιμο και όλος αυτός ο κόπος; Γράψε αυτό που εσύ γουστάρεις, ρίσκαρε να μείνεις μη αναγνώσιμος, και μετά κούνα μας το δάχτυλο με όλησου την ψυχή.

 

Εγώ γράφω αυτό που γουστάρω. Εσύ γράφεις αυτό που γουστάρεις. Κι αν διαβάσουν περισσότεροι εμένα, με δαχτυλοδείχνεις και με ειρωνεύεσαι για τις fast food αμερικανιές μου; Εσύ μη το κάνεις και δώσε συγχαρητήρια στον εαυτό σου.

 

Ποιος ο λόγος να ασχολείσαι μαζί μου;

Share this post


Link to post
Share on other sites
dreamwhisperer
Ποιος ο λόγος να ασχολείσαι μαζί μου;

 

Συγνώμη για την παρείσφρηση στην κουβέντα, αλλά Dino αυτό ακριβώς είναι το κυριότερο μειονέκτημα του συγγραφέα. Το άνοιγμα της ψυχής του σε ένα αναγνωστικό κοινό που μπορεί να τον απορρίψει, λοιδορήσει, θαυμάσει, κατακρίνει, θεοποιήσει, ψυχαναλύσει κτλ...

 

Δεν γράφεις (όχι εσύ, γενικά) αναζητώντας μία θέση κάτω από τον ήλιο, αλλά εκ των πραγμάτων όταν γράψεις οι ακτίνες του ήλιου έρχονται και φωτίζουν πτυχές τις ψυχής σου, που πιθανόν δεν ξέρεις ούτε εσύ ότι υπάρχουν.

 

Όταν εκδοθεί το βιβλίο σου, έχεις υπόψιν σου ότι ΄κάποιοι από αυτούς που θα το διαβάσουν θα σε ξέρουν πλέον καλύτερα απ' όσο ξέρεις ο ίδιος τον εαυτό σου;

 

Γι' αυτό και όλη η συζήτηση για το νόημα...

Γιατί να εκθέτουμε τους εαυτούς μας;

(Και σέβομαι την άποψη σου ότι μπορεί να γίνει και για βιοποριστικούς σκοπούς)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest roriconfan

Note to self: Να μη ξαναναφέρω τον Ντίνο ή τις ιστορίες του γιατί δεν του αρέσουνε τα σχόλια μου. Όσο βελτιώθηκε, βελτιώθηκε. Μόνο την ζαχαρένια του θα του χαλάω όταν λέω κάτι.

Ποιό το νόημα...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Darkchilde
Γιατί το έγραψα;

Γιατί το διάβασα;

Γιατί να το διαβάσω;

Γιατί το είδα;

Γιατί να το δω;

 

Και κυρίως:

Τι μου προσφέρει;

Αυτό είναι το νόημα (κατά την άποψή μου).

 

Για να απαντήσω κι εγώ στις ερωτήσεις:

 

1. Γιατί το έγραψα; Επειδή αυτό ήθελα να γράψω, επειδή αυτό μου ήρθε στο μυαλό, επειδή αυτό που γράφω είναι αυτό που θέλω γενικά να διαβάζω.

2. Γιατί το διάβασα; Γιατί το είδα; Επειδή είναι το στυλ που μου αρέσει, επειδή μου αρέσει ο συγγραφέας, επειδή μου το προτείνανε, επειδή μου το κάνανε δώρο, επειδή θέλω να μάθω κάτι...

3. Γιατί να το διαβάσω; Γιατί να το δώ; Για τους ίδιους λόγους που το διάβασα ή/και το είδα.

 

Τι μου προσφέρει; κατά κύριο λόγο διασκέδαση και μία μορφή διαφυγής σε καινούργιους κόσμους. Αν είναι καλό το βιβλίο/ταινία (υποκειμενική πάντα άποψη) τότε με κάνει να ταξιδέψω μαζί με τους πρωταγωνιστές , να δώ τα τοπία και τα συμβάντα, εστω και με τα μάτια της φαντασίας. Δεν χρειάζεται να είναι κάτι ηθικοπλαστικό, να έχει ένα βαθύ νόημα. Χρειάζεται απλά να αγγίζει την φαντασία των ανθρώπων, τις κρυφές επιθυμίες τους, να μπορούν να ταυτίζονται με τους πρωταγωνιστές...

 

Όταν πρωτοείδα το Star Wars : A New Hope κάτι με άγγιξε σε αυτή την ταινία. Με έκανε να ταξιδέψω με τους πρωταγωνιστές, να δώ διαφορετικούς κόσμους, ταυτίστηκα με τους πρωταγωνιστές, ηθελα κι εγώ να γίνω Jedi (και ακόμα θα γινόμουν εαν πραγματικά μπορούσα)... Όταν διάβασα το Lord of the Rings, ερωτεύτηκα τον Aragorn, λυπήθηκα τον Gollum, αισθανόμουν τον Gandalf σαν μεντορά μου, ήθελα να είμαι η Galadriel... Το Star Trek από την άλλη με έκανε επίσης να σκέφτομαι, μου άνοιγε τα μάτια σε διαφορετικές απόψεις...

 

Συναισθήματα. Όταν ένα βιβλίο/ταινία σου προκαλεί αυτά τα συναισθήματα, όταν κλαίς με τους πρωταγωνιστές, όταν σε κάνει να σκέφτεσαι έστω και υποσυνείδητα, όταν σε κάνει να γελάς, όταν στην ουσία ΠΕΡΝΑΣ ΚΑΛΑ με ένα βιβλίο/ταινία όλα τα υπόλοιπα δεν έχουν σημασία. Σημασία έχει ότι εσύ το απόλαυσες, και οποιαδήποτε ανάλυση δεν έχει καμμία σημασία. Μπορεί ένας κριτικός να σου λέει ότι αυτό που διάβασες είναι μάπα, μπορεί σε φίλους σου να μην άρεσε, αλλά εσύ το είδες με τα δικά σου μάτια, και αυτό έχει σημασία.

 

Ένα από τα μαθήματα που πραγματικά σιχαινόμουνα στο σχολείο ήταν ανάλυση κειμένων. Επειδή ήθελα να διαβάζω κάτι εγώ, και δεν με ενδιέφερε ούτε να το αναλύσω ούτε να το δώ με τα μάτια άλλων. Ήθελα να το δώ με τα δικά μου μάτια. Να το νοιώσω εγώ, και όχι να μου πεί κάποιος άλλος τι θα έπρεπε να νοιωσω, να βρώ το δικό μου νόημα ή μη σε αυτό το κείμενο, και όχι να μου πεί κάποιος άλλος ποιό είναι το νόημα.

 

Είναι και ο λόγος που σπάνια θα κάτσω να διαβάσω κριτικές είτε σε βιβλία είτε σε ταινίες, πριν διαβάσω/δω κάτι. Μπορεί να δώ τι λένε γενικώς, δηλαδή αν άρεσε στους περισσότερους ή όχι, αλλά μέχρι εκεί.

 

Δεν ψάχνω να βρώ το νόημα σε κάτι που θα διαβάσω. Εκείνη την στιγμή θα απολαύσω το βιβλίο με τα δικά μου μάτια και με τον δικό μου συναισθηματικό κόσμο. Εαν υπάρχει κάποιο νόημα, ή απλά είναι ένα βιβλίο για διασκέδαση, για μένα δεν έχει διαφορά την στιγμή που το διαβάζω. Αρκεί να το απολαμβάνω. Αρκεί να με συναρπάζει κάτι σε αυτό, ακόμα και αν είναι απλά ένας χαρακτήρας, ή κάποιες περιγραφές... Τις περισσότερες φορές όταν δεν μου αρέσει ένα βιβλίο, το τελειώνω απλά από περιέργεια για να δώ πως θα τελειώσει η ιστορία. Σπάνια έχω αφήσει βιβλία αδιάβαστα, πρέπει να είναι 2-3 που δεν άντεξα να τελειώσω επειδή ήταν πολύ κακογραμμένα, ή οι χαρακτήρες τελείως flat.

 

Αντίστοιχα και με τις ταινίες. Υπάρχουν ταινίες που ήθελα να φύγω από τα πρώτα 20 λεπτά, και αν ήμουν μόνη, θα είχα φύγει. Αντίστοιχα υπάρχουν ταινίες που έχω δεί πάνω από 10 φορές και κάθε φορά μου δίνει και κάτι. Όπως το Star Wars την οποία αρχική τριλογία πρέπει να έχω δεί πάνω από 20 φορές (και καιρός είναι να τα ξαναδώ.) Κάθε φορά που το βλέπω, κάθε φορά που το πετυχαίνω στην τηλεόραση, με καθηλώνει στην οθόνη. Έχει τύχει να βάλω το Star Wars να παίζει ενώ είχα να κάνω δουλειές απλά για να το ακούω.

 

Πάντα μιλώντας για μυθιστορήματα, και όχι για άλλα βιβλία όπως επιστημονικά ή φιλοσοφίας. Εκεί διαβάζεις για να μάθεις, και να επεκτείνεις τις γνώσεις σου, να ανοίξεις το μυαλό σου. Εκεί ψάχνεις έστω και υποσυνείδητα για νόημα, ή για ψήγματα σοφίας. Ψήγματα σοφίας θα βρείς, αλλά θα πρέπει να τα σκεφτείς και να βγάλεις συνήθως μόνος σου συμπεράσματα, ιδίως όταν πρόκειται για βιβλία φιλοσοφίας. Οι συγγραφείς σε αυτά τα βιβλία απλά θα σου δείξουν τον δρόμο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
dreamwhisperer
Για να απαντήσω κι εγώ στις ερωτήσεις:

 

1. Γιατί το έγραψα; Επειδή αυτό ήθελα να γράψω, επειδή αυτό μου ήρθε στο μυαλό, επειδή αυτό που γράφω είναι αυτό που θέλω γενικά να διαβάζω.

2. Γιατί το διάβασα; Γιατί το είδα; Επειδή είναι το στυλ που μου αρέσει, επειδή μου αρέσει ο συγγραφέας, επειδή μου το προτείνανε, επειδή μου το κάνανε δώρο, επειδή θέλω να μάθω κάτι...

3. Γιατί να το διαβάσω; Γιατί να το δώ; Για τους ίδιους λόγους που το διάβασα ή/και το είδα.

 

Τι μου προσφέρει; κατά κύριο λόγο διασκέδαση και μία μορφή διαφυγής σε καινούργιους κόσμους. Αν είναι καλό το βιβλίο/ταινία (υποκειμενική πάντα άποψη) τότε με κάνει να ταξιδέψω μαζί με τους πρωταγωνιστές , να δώ τα τοπία και τα συμβάντα, εστω και με τα μάτια της φαντασίας. Δεν χρειάζεται να είναι κάτι ηθικοπλαστικό, να έχει ένα βαθύ νόημα. Χρειάζεται απλά να αγγίζει την φαντασία των ανθρώπων, τις κρυφές επιθυμίες τους, να μπορούν να ταυτίζονται με τους πρωταγωνιστές...

 

 

Δεν προσπαθήσω να σε πείσω για το ποιος είναι ο λόγος που δημιουργείς ή διαβάζεις, απλώς ακόμα και αυτά που έθεσες είναι ένα νόημα. Είναι η σκέψη που προηγείται ή έπεται από την καλλιτεχνική δημιουργία.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..