Jump to content
Sign in to follow this  
Nova

Εναλλακτική Ιστορία

Recommended Posts

Nova

Κάπου στο Forum είχε αρχίσει μια συζήτηση σχετικά με βιβλία εναλλάκτικής ιστορίας αλλά σχεδόν αμέσως εκτροχιάστηκε και για αυτό ξαναρχίζω με το θέμα.

 

Το 2007 διάβασα την ενδεκαλογία (11) του Harry Turttledove (Χελωνοπερίστερου!) με πρώτο βιβλίο το How Few Remain. Ο συγγραφέας κάνει την υπόθεση πως το 1862 ο εμφύλιος στις ΗΠΑ κατέληξε σε διάσπαση και σε δημιουργία δύο κρατών:USA και CSA (Confederate States of America) και από εκεί και ύστερα αλλάζει την παγκόσμια ιστορία μέχρι το 1945.

(ΗΠΑ σύμμαχος της Γερμανίας και των κεντρικών δυνάμεων στον Α' ΠΠ, νίκη απέναντι στην Ανταν: Γαλλία, Αγγλία, Ρωσία και Συνομοσπονδία, άνοδος του φασισμού σε CSA, Αγγλία και Γαλλία, κατάκτηση του Καναδά από τις ΗΠΑ και μακροχρόνιο αντάρτικο από τους Καναδούς που προσπαθούσαν να απελευθερωθούν, πόλεμος χαρακωμάτων στα πεδία μαχών στη βόρειο αμερική στον Α'ΠΠ κλπ)

 

 

Ο τρόπος γραφής του συγγραφέα είναι λίγο παράξενος, αφού περιγράφει τη ζωή πολλών ατόμων, Καναδών και Αμερικανών από τις ΗΠΑ και τη ΣΠΑ (Συνομόσπονδες Πολιτείες Αμερικής), επικεντρωμένο στη Βόρειο Αμερική ακολουθώντας την καθημερινή ζωή αυτών των ατόμων. Ακόμη και τα σημαντικότερα γεγονότα συνήθως τα μαθαίνουμε μέσα από την καθημερινή ζωή τους

πχ ο ατομικός βομβαρδισμός της Φιλαδέλφειας.

Αν όμως τον συνηθίσεις είναι εθιστικός, την ενδεκαλογία του τη διάβασα από το Νοέμβρη του 2007 μέχρι το Μάρτη του 2008.

 

Επίσης έχω ακούσει πολλά καλά λόγια για τον S. M. Stirling. Τον έχει διαβάσει καποιος;

Edited by Nova

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mors Planch
Κάπου στο Forum είχε αρχίσει μια συζήτηση σχετικά με βιβλία εναλλάκτικής ιστορίας αλλά σχεδόν αμέσως εκτροχιάστηκε και για αυτό ξαναρχίζω με το θέμα.

 

Το 2007 διάβασα την ενδεκαλογία (11) του Harry Turttledove (Χελωνοπερίστερου!) με πρώτο βιβλίο το How Few Remain. Ο συγγραφέας κάνει την υπόθεση πως το 1862 ο εμφύλιος στις ΗΠΑ κατέληξε σε διάσπαση και σε δημιουργία δύο κρατών:USA και CSA (Confederate States of America) και από εκεί και ύστερα αλλάζει την παγκόσμια ιστορία μέχρι το 1945.

(ΗΠΑ σύμμαχος της Γερμανίας και των κεντρικών δυνάμεων στον Α' ΠΠ, νίκη απέναντι στην Ανταν: Γαλλία, Αγγλία, Ρωσία και Συνομοσπονδία, άνοδος του φασισμού σε CSA, Αγγλία και Γαλλία, κατάκτηση του Καναδά από τις ΗΠΑ και μακροχρόνιο αντάρτικο από τους Καναδούς που προσπαθούσαν να απελευθερωθούν, πόλεμος χαρακωμάτων στα πεδία μαχών στη βόρειο αμερική στον Α'ΠΠ κλπ)

 

 

Ο τρόπος γραφής του συγγραφέα είναι λίγο παράξενος, αφού περιγράφει τη ζωή πολλών ατόμων, Καναδών και Αμερικανών από τις ΗΠΑ και τη ΣΠΑ (Συνομόσπονδες Πολιτείες Αμερικής), επικεντρωμένο στη Βόρειο Αμερική ακολουθώντας την καθημερινή ζωή αυτών των ατόμων. Ακόμη και τα σημαντικότερα γεγονότα συνήθως τα μαθαίνουμε μέσα από την καθημερινή ζωή τους

πχ ο ατομικός βομβαρδισμός της Φιλαδέλφειας.

Αν όμως τον συνηθίσεις είναι εθιστικός, την ενδεκαλογία του τη διάβασα από το Νοέμβρη του 2007 μέχρι το Μάρτη του 2008.

 

Κατά τη γνώμη μου δεν είναι ότι καλύτερο έχει γράψει ο Turtledove. Έχει την κακή συνήθεια πολύ συχνά να αντιγράφει την πραγματική ιστορία με "κοσμητικές αλλάγες" στα βιβλία του. Το "Videssos Cycle" πχ, φαντασία, ειναι σε πολύ μεγάλο βαθμό στηριγμένα στη Βυζαντινή ιστορία. Τούτου λεχθέντος είναι όλα πολύ ενδιαφέροντα βιβλία. Απλά τα stand alones του και οι short stories είναι κατά κανόνα καλύτερα πολύ ποιό ενδιαφέροντα σαν γραφή από τις σειρές.

 

 

 

Επίσης έχω ακούσει πολλά καλά λόγια για τον S. M. Stirling. Τον έχει διαβάσει καποιος;

 

Τον γνωρίζω κιόλας αν σε ενδιαφέρει. B) Εξαιρετικός και σταθερά εξελισόμενος συγγραφέας, με πάρα πολύ δουλεμένο υπόβαθρο σε όλους τους κόσμους του, πολύ καλές σχέσεις με τους αναγνώστες του, στο αντίστοιχό γκρούπ στο yahoo συμμετέχει καθημερινά. Είναι το λιγότερο κρίμα που είναι πρακτικά άγνωστος στην Ελλάδα.

 

Βέβαια πολλή Εναλλάκτική Ιστορία με το στενό ορισμό του όρου δεν έχει γράψει εκτος από την τετραλογία του Draka η οποία... δεν είναι για μη γερά στομάχια. (Οι Draka είναι δουλοκρατικό κράτος με τη Ρωμαϊκή ενοια του όρου που χρησημοποιεί... Ρωμαϊκες και Οθωμανικές μεθόδους για να καταλύει την αντίσταση των κατακτημένων. Και στο τέλος οι κακοί... κερδίζουν) Από εκει και πέρα συνιστώ τα βιβλία του ανεπιφύλακτα. Άλλωστε που αλλού μπορείς να βρείς κάτι σαν την τριλογία του Island in the sea of time όπου μια από τις δύο συγκρουόμενες υπερδυνάμεις είναι η Μηκυναϊκή Ελλάδα και ο Οδυσσέας κύριος χαρακτήρας; :tease:

Share this post


Link to post
Share on other sites
helena

καλημερα. ετσι οπως τα περιγραφεις τα πραγματα ευχαριστως θα διαβαζα την ιστορια η μαλλον την τετραλιγια του sterling. μηπως ξερει κανεις κενενα μυθιστορημα επιστημονικης φαντασιας η κατι παραπλησιο που να διαδραματιζεταιστο βυζαντιο;; ψαχνω καιρο κατι τετοι αλλα μεχρι στιγμης δε βρηκα τιποτα τετοιο

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Στο Time Patrol Omnibus του Poul Anderson, μία από τις 9 ιστορίες (novellettes) διαδραματίζεται κυρίως στο Βυζάντιο την εποχή της 4ης Σταυροφορίας. Χρονοταξιδιώτες, πθανά εναλλακτικά μέλλοντα και άλλα σχετικά. Αυτό είναι το μόνο που μου έρχεται στο νου έτσι άμεσα. Γενικά οι Time Patrol ιστορίες διαδραματίζονται σε διάφορες ιστορικές εποχές με σχετικά λίγα στοιχεία για την μακρινή μελλοντική εποχή των Time Patrolmen.

 

Edit: Τελικά η ιστορία που λέω δεν υπάρχει στο Time Patrol Omnibus. Πρόκειται για τη νουβέλα "There Will Be Time" που συνδέεται μεν με το Time Patrol αλλά δεν αποτελεί μέρος του.

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites
nikosal

O Ταρτλντοβ έχει γράψει ένα βιβλίο εναλλακτικής ιστορίας για το Βυζάντιο, που κοιτούσα να το βρω επειδή θα μου άρεσε να το διαβάσω, αλλά είναι εξαντλημένο. Κάποιος το κρατούσε στο 2ο φεστιβάλ εφ Ερμούπολης, όπου η τελευταία εκδήλωσης - συζήτηση ήταν "εναλλακτική ιστορία" με εισηγητές τους Θανάση Βέμπο και Δημήτρη Φύσσα, ο καθένας των οποίων έχει γράψει ένα καλό σχετικό εφ μυθιστόρημα. Ο Φύσσας περιγράφει μια σταλινική Ελλάδα του 1974, με την αριστερά να έχει κερδίσει τον εμφύλιο και ο Βέμπος μια επανδρωμένη αποστολή της ΕΣΣΔ στον Άρη, το 2000-κάτι (με την ΕΣΣΔ δηλ. να μην έχει καταρρεύσει). Και οι δύο συγγραφείς είχαν εξηγήσει πόσο σημαντική ήταν η μελέτη ιστορικού υλικού πριν τη συγγραφή των έργων.

Edited by nikosal

Share this post


Link to post
Share on other sites
Electroscribe
καλημερα. ετσι οπως τα περιγραφεις τα πραγματα ευχαριστως θα διαβαζα την ιστορια η μαλλον την τετραλιγια του sterling. μηπως ξερει κανεις κενενα μυθιστορημα επιστημονικης φαντασιας η κατι παραπλησιο που να διαδραματιζεταιστο βυζαντιο;; ψαχνω καιρο κατι τετοι αλλα μεχρι στιγμης δε βρηκα τιποτα τετοιο

 

Γενικά, όποιος ψάχνει για συγκεκριμένη εποχή σε ΕΙ, καλό είναι να κοιτάξει εδώ:

 

http://www.uchronia.net/

 

ειδικά στο τμήμα divergence.

 

Συγκεκριμένα για Βυζάντιο, υπάρχουν οι σειρές Videssos του Turtledove (δυο τετραλογίες και μια τριλογία αν θυμάμαι καλά - είναι προς το φάνταζυ), το Agent of Byzantium του ιδίου που ανέφερε ο nicosal (πιο "ΕΦ"), το Belisarius Series του David Drake (εξαλογία "ΕΦ", τα τρία πρώτα δωρεάν εδώ), το Oath of Empire του Thomas Harlan (τετραλογία).

 

Αυτά θυμάμαι από μνήμης.

 

Το πρώτο είναι σε έναν φανταστικό κόσμο ο οποίος εκτός από μαγεία και μερικά ονόματα, ελάχιστη διαφορά έχει από τον πραγματικό (η 2η κι 3η σειρά έχουν ήρωες τον Βασίλειο το Μακεδόνα και το Γεώργιο Μανιάκη, αν δεν απατώμαι).

 

Το δεύτερο είναι πιο καθαρόαιμο ΕΦ, με συγκεκριμένο σημείο απόκλισης και τεχνολογικό θέμα.

 

Το τρίτο είναι "εισβολείς" (δε θα πω τι είδους) οι οποίοι προκαλούν τεχνολογικά άλματα στο στρατιωτικό τομέα της εποχής του Ιουστινιανού.

 

Το τελευταίο είναι με συγκεκριμένη απόκλιση, η οποία προκαλεί την ύπαρξη μαγείας στον κόσμο μας.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mors Planch
O Ταρτλντοβ έχει γράψει ένα βιβλίο εναλλακτικής ιστορίας για το Βυζάντιο, που κοιτούσα να το βρω επειδή θα μου άρεσε να το διαβάσω, αλλά είναι εξαντλημένο. Κάποιος το κρατούσε στο 2ο φεστιβάλ εφ Ερμούπολης, όπου η τελευταία εκδήλωσης - συζήτηση ήταν "εναλλακτική ιστορία" με εισηγητές τους Θανάση Βέμπο και Δημήτρη Φύσσα, ο καθένας των οποίων έχει γράψει ένα καλό σχετικό εφ μυθιστόρημα. Ο Φύσσας περιγράφει μια σταλινική Ελλάδα του 1974, με την αριστερά να έχει κερδίσει τον εμφύλιο και ο Βέμπος μια επανδρωμένη αποστολή της ΕΣΣΔ στον Άρη, το 2000-κάτι (με την ΕΣΣΔ δηλ. να μην έχει καταρρεύσει). Και οι δύο συγγραφείς είχαν εξηγήσει πόσο σημαντική ήταν η μελέτη ιστορικού υλικού πριν τη συγγραφή των έργων.

 

Ο Turtledove είναι Βυζαντινολόγος βεβαίως βεβαίως. Το Agent of Byzantium περί ου ο λόγος είναι τελείως εξαντλημένο και με αμφίβολη την επανέκδοση "προσεχώς". Το τελευταίο από τον ίδιο τον συγγραφέα όταν τον είχα ρωτήσει πρίν δυο-τρια χρόνια.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dark desire

Προσφατα κυκλοφορησε κι ενα σχετικο βιβλιο του Σταμκου. Το διαβασε κανεις? (Παντως ενα κομματι που ειχε προδημοσιευσει στην Μυστικη Ελλαδα ηταν η χαρα του εθνικιστη-Αν δεν ειχε γινει, λεει, η Μικρασιατικη Καταστροφη, τωρα τα συνορα μας θα φτανανε καπου κατα Αφγανισταν μερια, ενω η Τουρκια θα ειχε προσαρτηθει εκουσιως στα ελληνικα εδαφη)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mors Planch
Γενικά, όποιος ψάχνει για συγκεκριμένη εποχή σε ΕΙ, καλό είναι να κοιτάξει εδώ:

 

http://www.uchronia.net/

 

ειδικά στο τμήμα divergence.

 

Συγκεκριμένα για Βυζάντιο, υπάρχουν οι σειρές Videssos του Turtledove (δυο τετραλογίες και μια τριλογία αν θυμάμαι καλά - είναι προς το φάνταζυ), το Agent of Byzantium του ιδίου που ανέφερε ο nicosal (πιο "ΕΦ"), το Belisarius Series του David Drake (εξαλογία "ΕΦ", τα τρία πρώτα δωρεάν εδώ), το Oath of Empire του Thomas Harlan (τετραλογία).

 

Αυτά θυμάμαι από μνήμης.

 

Το πρώτο είναι σε έναν φανταστικό κόσμο ο οποίος εκτός από μαγεία και μερικά ονόματα, ελάχιστη διαφορά έχει από τον πραγματικό (η 2η κι 3η σειρά έχουν ήρωες τον Βασίλειο το Μακεδόνα και το Γεώργιο Μανιάκη, αν δεν απατώμαι).

 

Το δεύτερο είναι πιο καθαρόαιμο ΕΦ, με συγκεκριμένο σημείο απόκλισης και τεχνολογικό θέμα.

 

Το τρίτο είναι "εισβολείς" (δε θα πω τι είδους) οι οποίοι προκαλούν τεχνολογικά άλματα στο στρατιωτικό τομέα της εποχής του Ιουστινιανού.

 

Το τελευταίο είναι με συγκεκριμένη απόκλιση, η οποία προκαλεί την ύπαρξη μαγείας στον κόσμο μας.

 

 

Τα Videssos δεν είναι εναλλακτική ιστορία. Είναι το αγαπημένο κόλπο του Turtledove να γράφει ουσιαστικά ιστορικό μυθιστόρημα με θέμα το Βυζάντια αλλάζοντας απλά τα ονόματα. Παρά ταυτά είναι καλά βιβλία. Απλά αν ξέρεις Βυζαντινή ιστορία που οι περισσότεροι αναγνώστες του φίλου μας δεν εχουν ιδέα θα ξέρεις αρκετά εως πολύ συχνά τι προκειται να γίνει. Ο "Μανιάκης"για παράδειγμα δεν είναι άλλος από τον

Ηράκλειο

Συνολικά είναι αισίως 12 βιβλία (τετραλογία, τριλογία, τετραλογία και ανεξάρτητο που μπορούν ανετα να διαβαστούν ανεξάρτητα η μια ομάδα από την άλλη) συν κάποια short stories.

 

Ο Turtledove έχει γράψει και το Scepter of Mercy, τρία βιβλία σαν Dan Chernenko που πάλι αντιγράφουν επεισοδιο της Βυζαντινής ιστορίας.

Τον Κωνσταντίνο τον Πορφυρογέννητο

.

 

Τα Belisarius series είναι συνεργασία του στην Ελλάδα (πολύ κακώς) άγνωστου Eric Flint και του Drake. Καλά και τα 6 και προπαντώς... δωρεάν καθώς ο Flint είναι πρωτεργάτης της ιδέας να δίνονται e-books ελεύθερα. Και τα 6 μπορούν να βρεθούν εδω http://baencd.thefifthimperium.com/13-TheB...TheBalticWarCD/ ... μαζί με άλλα 44 βιβλία και συλλογές διηγημάτων διαφόρων συγγραφέων. Όλα δωρεάν και νόμιμα. (Α και εδώ http://baencd.thefifthimperium.com/ είναι άλλα 15... cd με βιβλία)

Edited by Mors Planch

Share this post


Link to post
Share on other sites
helena

σας ευχαριστω ολους για την τοσο αμεση ανταποκριση και τις τοσες πληροφοριες. Θα ηθελα πολυ να διαβασω ορισμενα απο τα κειμενα που προτεινετε αλλα εδω υπαρχει το προβλημα πως ειμαι τυφλη και η προσβαση μου σε αυτα τα εργα ειναι το λιγοτερο δυσκολη. Πρεπει να δω τι υπαρχει σε οντιο γιατι γενικα διαβαζω πολυ και ενδιαφερομαι για τη βυζαντινη ιστορια και λογοτεχνια και προσφατα αρχισα να ασχολουμαι με την ε.φ. ελπιζω κατι να βρω

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mors Planch
σας ευχαριστω ολους για την τοσο αμεση ανταποκριση και τις τοσες πληροφοριες. Θα ηθελα πολυ να διαβασω ορισμενα απο τα κειμενα που προτεινετε αλλα εδω υπαρχει το προβλημα πως ειμαι τυφλη και η προσβαση μου σε αυτα τα εργα ειναι το λιγοτερο δυσκολη. Πρεπει να δω τι υπαρχει σε οντιο γιατι γενικα διαβαζω πολυ και ενδιαφερομαι για τη βυζαντινη ιστορια και λογοτεχνια και προσφατα αρχισα να ασχολουμαι με την ε.φ. ελπιζω κατι να βρω

 

Κάποια από τα δωρεάν βιβλία στα cd είναι σε audio, με τις audio εκδόσεις να συμπεριλαμβάνονται...

Share this post


Link to post
Share on other sites
unihelper

η εναλλακτική ιστορία είναι επιστημονική φαντασία; απορία μου

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nova
η εναλλακτική ιστορία είναι επιστημονική φαντασία; απορία μου

 

Ναι.

 

Για να γράψει κάποιος Εναλλακτική Ιστορία πρέπει να έχει γνώσεις ιστορίας, κοινωνιολογίας, τεχνολογίας, λίγο πολύ ότι χρειάζεσαι για να γράψεις ΕΦ αν το καλοσκεφτείς.

 

Η ΕΙ δεν είναι τίποτα άλλο από ΕΦ στο παρελθόν ή το παρόν.

 

Ο Harry Turtledove έχει γράψει το Agent Of Byzantium που αναφέρεται σε έναν Βυζαντινό πράκτορα που δουλεύει για το καλό της αυτοκρατορίας στο 1500 (περίπου, θυμάμαι πως ήταν στο 5000 -και κάτι ψιλά- από την αρχή του κόσμου για τους Βυζαντινούς) μ.Χ. Η υπόθεση του συγγραφέα είναι πως ο Μωάμεθ ασχολήθηκε με τη θρησκεία μόνο που αντί να ιδρύσει το Ισλάμ, έγινε πατέρας της Ορθόδοξης εκκλησίας με αποτέλεσμα το Βυζάντιο δεν δέχτηκε ποτέ την πίεση από Ανατολικά που σιγά σιγά το έφθαρε και οδήγησε στην πτώση του. Στην ιστορία η αυτοκρατορία ακόμα ελέγχει το μεγαλύτερο μέρος της Ιταλίας και όλο το ανατολικό κομάτι όπου ο κυριότερος εχθρός του είναι η Περσική Αυτοκρατορία.

 

Το AoB είναι μια συλλογή μικρών ιστοριών αυτού του πράκτορα ο οποίος αντιμετωπίζει Καθολικούς τρομοκράτες που χρησιμοποιούν βόμβες από μπαρούτι, προσπαθεί να κλέψει τεχνολογία από τους Πέρσες

(τυπογραφεία)

και να αντιμετωπίσει την επιδημία ευλογιάς στην Κωνσταντινούπολη. (τρεις από τις ιστορίες που θυμάμαι.)

 

Μετά έχει γράψει τη σειρά της Χαμένης Λεγεώνας όπου Ρωμαίοι στρατιώτες από την εποχή της εισβολής στη Γαλατία από τον Ιούλιο Καίσαρα, όταν τα μαγικά σπαθιά ενός ρωμαίου και ενός γαλάτη διασταυρώνονται, βρίσκονται στην αυτοκρατορία της Βιδεσσός. Από εκεί και μετά ακολουθούν την τύχη της αυτοκρατορίας προσπαθώντας να την υπερασπιστούν από εξωτερικούς εχθρούς και σφετεριστές του θρόνου.

 

Υπάρχει η σειρά του Κρίσπου, όπου περιγράφει την άνοδο στον θρόνο της αυτοκρτορίας ενός αγρότη στο πρώτο βιβλίο και την βασιλεία του στα υπόλοιπα δύο ή τρια. Αντιγράφει έναν αυτοκράτορα του Βυζαντίου, αλλά δεν θυμάμαι ποιον.

 

Τέλος υπάρχει η σειρά της ταραγμένης εποχής (Times of Trouble - αν θυμάμαι καλά) όπου είναι μια τετραλογία που η ιστορία ακολουθεί το Βιδεσιανό αυτοκράτορα και το Μακουράνο (οι Άραβες του βιβλίου) αρχιστράτηγο που εισβάλει στην αυτοκρατορία, αφιερώνοντας έναλλάξ τα βιβλία.

 

Αυτά έχει γράψει σχετικά με το Βυζάντιο, αλλά ο τύπος είναι μηχανή. Κάθε βιβλίο του είναι 500+ σελίδες και πρέπει να έχει γράψει καμια 80 την τελευταία φορά που κοίταξα (ήταν πέρυσι) σε λιγότερο από τριάντα χρόνια.

 

helena:

 

http://www.audible.com/

 

Έχει μερικά βιβλία όντιο του HT, αν δεν έχεις πρόβλημα με τα αγγλικά.

 

Είναι σχετικά εύκολο να τα βρείς σε .pdf, (torrent, αλλά και sites που πουλάνε .pdf και mobipocket) αλλά όντιο μου φαίνεται κομματάκι δύσκολο. Αν τα θέλεις και στα ελληνικά... (ξέρω θα μου πεις πως είναι η ιστορία της ζωής σου) καλή τύχη γιατί θα την χρειαστείς.

Share this post


Link to post
Share on other sites
helena

καλημερα. σε ευχαριστω. θα το κοιταξω και ελπιζω κατι να πετυχω.. τιποτα στα ελληνικα σε οντιο υπαρχει η ζηταω πολλα;

Share this post


Link to post
Share on other sites
nikosal
η εναλλακτική ιστορία είναι επιστημονική φαντασία; απορία μου

 

Η "εναλλακτική ιστορία" είναι, ας το πούμε έτσι, υπο-είδος (sub-genre) της επιστημονικής φαντασίας και οι περισσότερες ιστορίες της έχουν γραφεί από συγγραφείς που κατά τα άλλα γράφουν "τυπική" επιστημονική φαντασία. Πχ. ο Ντικ έχει γράψει τον "άνθρωπο στο ψηλό κάστρο", ο Ασίμοφ "το τέλος της αιωνιότητας", στον κινηματογράφο / τηλεόραση υπάρχουν το "back to the future", αρκετά επεισόδια από όλο το franchise του σταρ τρεκ κλπ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Μπορεί όμως εξ ίσου χαλαρά να είναι και υποείδος της φάντασυ, οπότε θα έλεγα πως ίσως δεν είναι υποείδος ακριβώς αλλά "theme" και στα δύο είδη. Εκτός αν τη θεωρήσουμε υποείδος της λογοτεχνιας του φανταστικού γενικά, και όχι της ε.φ. ειδικά.

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

Το άρθρο της wiki για την Εναλλακτική ιστορία είναι αρκετά καλό,ρίξτε μια ματιά( http://en.wikipedia.org/wiki/Alternate_history )

 

Νομίζω ότι αν η ιστορία του βιβλίου δεν το στοιχειοθετεί ως φάντασυ είναι ΕΦ.Αλλά υπάρχει και cross genres..Για παράδειγμα το πρόσφατο πολύ ενδιαφέρον Destroyermen: Into the storm ( http://www.sffworld.com/brevoff/464.html ) δεν ανήκει ξεκάθαρα σε κάποιο είδος και αυτό το κανει καλύτερο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
nikosal
Μπορεί όμως εξ ίσου χαλαρά να είναι και υποείδος της φάντασυ

 

Πώς αυτό Διον; Πώς ακριβώς θα γραφεί εναλλακτική ιστορία φάνταζι; Οκ, ενδιαφέρον, και πιθανά να έχει γίνει, αλλά υποθέτω όχι σε καμιά τρομερή έκταση. Ο κόσμος φάνταζι είναι ήδη ένας κόσμος φανταστικός, οπότε πού θα είναι το σημείο καμπής, η αλλαγή στην εξέλιξη της ιστορίας; Οι δράκοι δεν πετούν; Ο βασιλιάς δεν πέθανε από δηλητήριο;

Share this post


Link to post
Share on other sites
Naroualis

Δε θα μπορούσε να ήταν ένα twist στην παγκόσμια ιστορία αν οι αλχημιστές εφεύραν τη φιλοσοφική λίθο; Ξεκινάς από τον πραγματικό Μεσαίωνα και συνεχίζεις με τις εφαρμογές της μαγείας που όλο και πλυθαίνουν. Η τεχνολογία ατροφεί κι ο κόσμος συνεχίζει ως σήμερα με τις όποιες αλλαγές στη φιλοσοφία μπόρεσε να φέρει η Αναγέννηση. Προσωπικά πολύ με ιντριγκάρει μια Μικρασιατική καταστροφή με μαγικές προεκτάσεις. Φαντάσου τον Κεμάλ να διατάσει την καταστροφή της Σμύρνης λόγω των απεριόριστων μαγικών ιδιοτήτων των Ελλήνων της περιοχής.

Edited by Naroualis

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon
Πώς αυτό Διον; Πώς ακριβώς θα γραφεί εναλλακτική ιστορία φάνταζι; Οκ, ενδιαφέρον, και πιθανά να έχει γίνει, αλλά υποθέτω όχι σε καμιά τρομερή έκταση. Ο κόσμος φάνταζι είναι ήδη ένας κόσμος φανταστικός, οπότε πού θα είναι το σημείο καμπής, η αλλαγή στην εξέλιξη της ιστορίας; Οι δράκοι δεν πετούν; Ο βασιλιάς δεν πέθανε από δηλητήριο;

 

Ένα παράδειγμα που μου έρχεται στο νου έτσι άμεσα, είναι η διαφορετική εξέλιξη ή η ανυπαρξία μιας θρησκείας. Αν π.χ. δεν υπήρξε ή είχε εξαλιφθεί ο χριστιανισμός, ή απλά δεν είχε εξαπλωθεί καθόλου, πώς θα μπορούσε να ήταν ο κόσμος?

Ένα τέτοιο μυθιστόρημα θα ήταν μάλλον φάντασυ παρά ε.φ. αλλά η εναλλακτική ιστορία θα υπήρχε.

 

Ένα άλλο παράδειγμα που πλησιάσει σε αντίστοιχα θέματα στην ε.φ. με time travelers κλπ, θα μπορούσε να ήταν η μαγεία. Αν δηλαδή με μαγικό τρόπο άλλαζε η ιστορία.

 

Κάτι παρόμοιο με αυτό που λέμε έχω διαβάσει στη σειρά Witches of Eileanan της Kate Forsyth. Κάποια στιγμή γύρω στον 15ο αιώνα, ανοίγει μια πύλη - stargate περίπου - για άγνωστο λόγο στη Σκωτία. Πολλοί Σκωτσέζοι, ειδικά μάγοι, φεύγουν και βρίσκονται σε έναν άλλο κόσμο μάλλον ακατοίκητο εκτός από κάποια παράξενα "ουράνια" όντα.

Η εναλλακτική ιστορία και κοινωνία που δημιουργείται εκεί έχει πολλά παράλληλα με τη δική μας, αλλά 

είναι και πολύ διαφορετική συγχρόνως.

Θα μου πεις πως αυτό είναι καθαρά φάντασυ και θα έχεις δίκιο.

Αλλά η σειρά αυτή έχει τόσα στοιχεία που είναι αυθεντικά, συν μια παράξενη παραλληλία με γεγονότα του δικού μας κόσμου που όντως νομίζεις πως διαβάζεις μια εναλλακτική ιστορία.

 

Όπως είπε η Ναρουάλις πιο πάνω, αρκεί μόνο μία αλλαγή, ένα νέο conceit για να έχεις εναλλακτική ιστορία σε φάντασυ σέττινγκ.

 

Τα βιβλία εναλλακτικής ιστορίας ξεκινούν όλα με ένα "what if" με πιο γνωστό και χιλιοειπωμένο "τι θα συνέβαινε αν νικούσε ο Χίτλερ". Αλλά δεν νομίζω να είναι αναγκαίο να περιορίζεται το "what if" μόνο σε ιστορικά, πολιτικά γεγονότα, αλλά και σε άλλα, όπως οι θρησκείες, μια επιστημονική εφεύρεση, μια διαφορετική επιλογή κλπ.

 

Ο John Brunner έχει γράψει πολλά βιβλία εναλλακτικής ε.φ. και φάντασυ, μερικά μάλιστα δεν μπορείς να ξεχωρίσεις και σε τι είδος ανήκουν αφού συχνά πηγαινοέρχονται σε διάφορες εποχές, άλλοτε στο παρελθόν όταν υπήρξε το deviation point, άλλοτε στο παρόν όπου έχει δημιουργηθεί ένας πολύ παράξενος πολιτισμός, αν και τεχνολογικά ανεπτυγμένος, κλπ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
nikosal
Κάτι παρόμοιο με αυτό που λέμε έχω διαβάσει στη σειρά Witches of Eileanan της Kate Forsyth. Κάποια στιγμή γύρω στον 15ο αιώνα, ανοίγει μια πύλη - stargate περίπου - για άγνωστο λόγο στη Σκωτία. Πολλοί Σκωτσέζοι, ειδικά μάγοι, φεύγουν και βρίσκονται σε έναν άλλο κόσμο μάλλον ακατοίκητο εκτός από κάποια παράξενα "ουράνια" όντα.

 

Ψψψψψ! εντυπωσιακή ιδέα! Πολύ θα ήθελα να το διαβάσω!

 

Αλλά σε ελάχιστες περιπτώσεις μπορούν να καρποφορήσουν τέτοιες ιδέες. Οκ, στήνεις ένα κόσμο φάνταζι, δημιουργείς μια καμπή και μια εναλλακτική εξέλιξή του. Εφικτό, αλλά εξακολουθώ να πιστεύω, περιθωρειακό. Όχι κοινό. Αναλογία: το σύμπαν του σταρ τρεκ, φανταστικό είναι (εφ φυσικά), και είχε και αυτό πολλές φορές επεισόδια με εναλλακτική ιστορία (βλ. σίζον 4 του Εντερπράιζ, ή σίζον 3; Κάτι τέτοιο, με εκείνο το φασιστικό σύμπαν).

 

Χωρίς να έχω στατιστικά, εκτιμώ ότι τα μυθιστορήματα εναλλακτικής ιστορίας που έχουν γραφεί πρέπει να στηρίζονται κατά 95-98% στο "ρεαλιστικό" κόσμο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
tetartos

Χμμ... ενδιαφέρον θέμα!

 

Υποθέτω ότι αν η αλλαγή (και η επικείμενη πορεία) στην εναλλακτική ιστορία είναι ΕΦ (π.χ. η εφεύρεση ενός τηλεπαθικού όπλου από τους Γερμανούς στον ΒΠΠ), θα είναι και η ιστορία ΕΦ. Αν η αλλαγή είναι Φάνταζυ (άνοιγμα μαγικής πύλης), θα είναι και η ιστορία Φάνταζυ.

 

Αλλά αν η αλλαγή είναι "ρεαλιστική" (=non-scifi, non-fantasy); Αν οι Γερμανοί για κάποιον τυχαίο, ανθρώπινο λόγο, προλάβαιναν να φτιάξουν/ρίξουν πρώτοι την ατομική βόμβα; Γιατί αυτό να είναι ΕΦ; Επειδή δεν συνέβη; Και στο "Όταν έκλαψε ο Νίτσε" ο Γιάλομ περιγράφει μια συνάντηση μεταξύ Μπρόιερ και Νίτσε που δεν συνέβη. Είναι άρα ΕΦ; :D

 

Για να γράψει κάποιος Εναλλακτική Ιστορία πρέπει να έχει γνώσεις ιστορίας, κοινωνιολογίας, τεχνολογίας, λίγο πολύ ότι χρειάζεσαι για να γράψεις ΕΦ αν το καλοσκεφτείς.

 

Η ΕΙ δεν είναι τίποτα άλλο από ΕΦ στο παρελθόν ή το παρόν.

Ομελέτα και αυγά μάτια έχουν τα ίδια υλικά αλλά δεν είναι το ίδιο φαΐ! Και για να γράψεις οποιαδήποτε large-scale ιστορία χρειάζεσαι αυτές τις γνώσεις. Είναι το ιστορικό μυθιστόρημα ΕΦ; Ή μήπως αυτοί που γράφουν ΕΦ έχουν περισσότερες γνώσεις ιστορίας, κοινωνιολογίας, τεχνολογίας από αυτούς που γράφουν άλλα "ρεαλιστικά" είδη;

 

Αν πεις ότι speculative fiction στο παρελθόν είναι ΕΙ και στο μέλλον είναι ΕΦ, τότε να το δεχτώ (κάπως).

 

Η "εναλλακτική ιστορία" είναι, ας το πούμε έτσι, υπο-είδος (sub-genre) της επιστημονικής φαντασίας και οι περισσότερες ιστορίες της έχουν γραφεί από συγγραφείς που κατά τα άλλα γράφουν "τυπική" επιστημονική φαντασία. Πχ. ο Ντικ έχει γράψει τον "άνθρωπο στο ψηλό κάστρο", ο Ασίμοφ "το τέλος της αιωνιότητας", στον κινηματογράφο / τηλεόραση υπάρχουν το "back to the future", αρκετά επεισόδια από όλο το franchise του σταρ τρεκ κλπ.

Χεχε, και η λίστα με τα ψώνια του Ασίμοφ είναι ΕΦ! :tongue: Αν χρησιμοποιείς χρονομηχανές, μάλλον ΕΦ είναι παρά ΕΙ.

 

Μάλλον μπερδεύουμε την speculative (καμιά μετάφραση στα ελληνικά; ) με την science fiction.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Xμμ η μεταφραση του "speculative" με παιδεύει και μένα. Όπως και λέξη "fiction".

 

Όμως εναλλακτική ιστορία που δεν έχει κανένα φανταστικό στοιχείο πώς μπορεί να θεωρηθεί ε.φ.? Θα μπορούσε να είναι "speculative historical fiction" και όχι "φαντασία" με την έννοια που δίνουν οι όροι fantasy ή science fiction.

Η ιστορία είναι βέβαια μια επιστήμη, οπότε έστω και ως soft θα μπορούσε να θεωρηθεί μια ιστορία εναλλακτικής ιστορίας ε.φ.

Και το ιστορικό, δραματοποιημένο μυθιστόρημα, όπως διάφορες βιογραφίες ιστορικών προσώπων μήπως δεν περιέχουν όμως "φανταστικά" στοιχεία? Αλλά δεν θεωρούνται ούτε fantasy, ούτε βέβαια ε.φ. έστω κι αν ο/η συγγραφέας έχει διαβάσει και ερευνήσει κάθε στοιχείο που θα μπορούσε να βρει για την Χ προσωπικότητα, όπως ακριβώς θα έκανε και ένας συγγραφέας εναλλακτικής ιστορίας.

Edited by Dain

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nova
τιποτα στα ελληνικα σε οντιο υπαρχει η ζηταω πολλα;

 

Τι να σου πω στην Ελλάδα μεταφράζονται 750 βιβλία ετησίως από το εξωτερικό, πόσα από αυτά λες να γίνονται και όντιο;

 

Σόρρυ αλλά επέλεξες τη λάθος χώρα για να γεννηθείς με αναπηρία (συγνώμη για την ειρωνία ξέρω πως δεν επέλεξες κανένα από τα δυο, όπως κανένας μας), όχι πως δεν υπάρχουν και χειρότερα (δυστυχώς), αλλά μιλάμε για μια χώρα που παρκάρουν πάνω σε ράμπες για την πρόσβαση αναπηρικών αμαξιδίων και που ακόμη και το απλό μέτρο να βάλει κάποιος ηχητικό σήμα στα φανάρια (αν θυμάμαι καλά στα περισσότερα φανάρια στην Ιταλία από το 1991 τουλάχιστον!) για να μπορούν να κυκλοφορούν στην πόλη άτομα προβλήματα όρασης (ακόμη και ηλικιωμένοι θα μπορούσαν να το εκμεταλευτούν) είναι πιο μακριά και από τα σχέδια της ΝΑΣΑ για αποστολή στον Άρη (2035 και βάλε!)

 

Τα βιβλια του ΗΤ τα έβρισκα στα Ιταλικά, αλλά όχι στα Ελληνικά. Για να πω την αλήθεια δεκάδες βιβλία γνωστών συγγραφέων δεν τα βρίσκω στα Ελληνικά (θα ήθελα να διαβάσω τα καινούργια βιβλία του Πεννάκ, αλλά που τέτοια τύχη) οπότε δεν ξέρω αν αυτό είναι κάποια παρηγοριά για 'σένα αλλά και εμείς που βλέπουμε έχουμε παρόμοια προβλήματα.

 

Η άλλη λύση είναι να εξασκήσεις τα αγγλικά σου.

 

Ψάξε πάντως γιατί ποτέ δεν ξέρεις.

Share this post


Link to post
Share on other sites
helena

ελα ντε δεν εχεις κι αδικο.. αφου για να παρω εναγνωστη οθονης για τον υπολογιστη δεν ξερω κι εγω ποση υπομονη εκανα. αναι τα αγγλικα.. κανω οτι μπορω μεσα σε ενα εικοσιτετραωρο. με μπολικη θεληση και σωστη διαχειριση του χρονου ολα γινονται

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..