Εναλλακτική Ιστορία

[Nova]

Αλλά αν η αλλαγή είναι "ρεαλιστική" (=non-scifi, non-fantasy); Αν οι Γερμανοί για κάποιον τυχαίο, ανθρώπινο λόγο, προλάβαιναν να φτιάξουν/ρίξουν πρώτοι την ατομική βόμβα; Γιατί αυτό να είναι ΕΦ; Επειδή δεν συνέβη; Και στο "Όταν έκλαψε ο Νίτσε" ο Γιάλομ περιγράφει μια συνάντηση μεταξύ Μπρόιερ και Νίτσε που δεν συνέβη. Είναι άρα ΕΦ;

 

 

Ομελέτα και αυγά μάτια έχουν τα ίδια υλικά αλλά δεν είναι το ίδιο φαΐ! Και για να γράψεις οποιαδήποτε large-scale ιστορία χρειάζεσαι αυτές τις γνώσεις. Είναι το ιστορικό μυθιστόρημα ΕΦ; Ή μήπως αυτοί που γράφουν ΕΦ έχουν περισσότερες γνώσεις ιστορίας, κοινωνιολογίας, τεχνολογίας από αυτούς που γράφουν άλλα "ρεαλιστικά" είδη;

 

Αν πεις ότι speculative fiction στο παρελθόν είναι ΕΙ και στο μέλλον είναι ΕΦ, τότε να το δεχτώ (κάπως)

 

Μάλλον μπερδεύουμε την speculative (καμιά μετάφραση στα ελληνικά; ) με την science fiction.

 

Για να μπορέσω να δώσω μια απάντηση θα μου επιτρέψετε να κάνω ορισμένες αλλαγές στις εκφράσεις που χρησιμοποιούμε.

 

Η μετάφραση της λέξης Fiction ίσως να είναι πιο σωστή ως μυθοπλασία. Αυτό αυτόματα κάνει την ΕΦ όχι επιστημονική φαντασία (science fantasy που είναι ένωση SF με Fantasy) αλλά (Science Fiction) επιστημονική μυθοπλασία (ΕΜ) και τα υπόλοιπα βιβλία (λχ Καραγάτσης, Χέμινγουεη) βιβλία μυθοπλασίας.

 

Στα βιβλία μυθοπλασίας είναι συχνό να μπαίνουν φανταστικά γεγονότα (πχ προφητικά όνειρα, φαντάσματα) χωρίς αυτό να τα κάνει Fantasy. Το ίδιο συμβαίνει και με τα βιβλία όπου μπορούν να αναφέρονται γεγονότα που στην πραγματικότητα δεν συνέβησαν ποτέ (πτώσεις αεροσκαφών, ναυάγια πλοίων ή όπως είπες συναντήσεις ανάμεσα σε πρόσωπα που δεν έγιναν ποτέ) αλλά αυτό δεν τα κάνει ΕΜ.

 

Ο λόγος για μένα είναι πως για να γίνει ένα βιβλίο ΕΙ και στην συνέχεια ΕΜ χρειάζεται να αλλάξει οι κοινωνία και η ζωή όλων από αυτά τα γεγονότα. Πχ δεν έχω διαβάσει το "Όταν έκλαψε ο Νίτσε" αλλά εάν ο κόσμος δεν γίνεται καλύτερος στο τέλος και δεν επικρατεί παγκόσμια ειρήνη ή δεν γίνεται χειρότερος και δεν ξεκινάει ο 3ος ΠΠ, τότε η παρουσία του συγκεκριμένου γεγονότος είναι για να καταλάβει κάτι ο αναγνώστης και όχι για να αλλάξει ο κόσμος.

 

Ενδιαφέρον παράδειγμα είναι εκείνο των Γερμανών στο 2ο ΠΠ και την Ατομική Βόμβα. Αν η ιστορία σταματήσει τη στιγμή που την φτιάχνουν (Ο αμερικανός υπερκατάσκοπος ή ο προκάτοχος του Τζέημς Μπόντ καταφέρνει να σκοτώσει όλους τους επιστήμονες και να καταστρέψει το πρωτότυπο) χωρίς να τη χρησιμοποιήσουν τότε είναι ιστορική κατασκοπευτική μυθοπλασία ή κάποιο άλλο είδος μυθοπλασίας ανάλογα με τη λύση που θα χρησιμοποιηθεί.

 

Αν όμως τη ρίξουν και καταστρέψουν μια πόλη (πχ τη Μόσχα) ή χτυπήσουν τα σοβιετικά στρατεύματα οδηγώντας το Στάλιν σε συνθηκολόγηση, τότε η ιστορία άλλαξε και για εμένα έγινε ΕΙ-ΕΜ.

 

Σε βιβλία όπως το Άντα του Ναμπόκωφ, υπάρχει μια ΕΙ όπου ο 1ος ΠΠ και ο 2ος ΠΠ δεν έγιναν ποτέ. Ο κεντρικός ήρωας φαντάζεται προς το τέλος της ζωής του μια ΕΙ με τον πρώτο και δέυτερο ΠΠ, με το ναζισμό, το ολοκαύτωμα και γίνεται διάσημος συγγραφέας γράφοντας αυτή την ΕΙ. Το συγκεκριμένο βιβλίο είναι λίγο δύσκολο να κατηγοροποιηθεί αλλά δεν είναι ΕΜ γιατί δεν εξηγεί το γιατί έγινε κάτι τέτοιο.

 

Όσο για τα βιβλία Ιστορικής Μυθοπλασίας (ΙΜ) αυτά σέβονται χωρίς να αλλάζουν την ιστοριά και για μένα δεν είναι ΕΙ-ΕΜ. Το βιβλίο 'Ο πράκτορας του Βυζαντίου' του ΗΤ αλλάζει την παγκόσμια ιστορία είναι ΕΙ-ΕΜ, αλλά το βιβλίο 'Οι Θερμοπύλες' του Πρέσφιλντ τη σέβεται (νομίζω, από την κριτική που διάβασα, δεν πρόλαβα να το διαβάσω) και για αυτό είναι ΙΜ. (Αν οι Σπαρτιάτες κατάφερναν να σφάξουν μόνοι τους 1,000,000 Πέρσες τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά, αυτό και αν ήταν Φαντασία!)

 

Όσο για τις γνώσεις που χρειάζεσαι για να γράψεις ΕΜ και ΕΙ τεχνολογία, κοινωνιολογία και ιστορία, διαφωνώ πως όλες οι ιστορίες τις χρειάζονται. 'Τα Ανεμοδαρμένα Ύψη' και 'Ο Κόμης Μοντεχρήστος' σίγουρα δεν τις χρειάστηκαν αφού ο καθένας μπορεί να γράψει μια ιστορία στην εποχή που ζει και δεν χρειάζεται καμιά επιπλέον γνώση.

 

Αλλά ακόμη και η ΙΜ που σέβεται την ιστορία και που τις χρειάζεται δεν τις χρησιμοποιεί σε τέτοιο βαθμό. Αυτό γιατί το να αντιγράφεις απλά αυτό που διάβασες κάπου αλλού ή αυτά που διδάχθηκες, είναι πολύ πιο απλό από το να προσπαθείς να φανταστείς τις μεταβολές στην ιστορία, την κοινωνία ή την τεχνολογία από μια δική σου αλλαγή.

 

Τι θα γινόταν αν το 9 μ.Χ. δεν οδηγούσε ο Βάρος τις Ρωμαϊκές Λεγεώνες που διαλυθήκανε από τους Γερμανούς στον Μέλανα Δρυμό, αλλά κάποιος πιο ικάνος στρατηγός; Αν οι Γερμανοί είχανε κατακτηθεί όπως οι Γάλλοι και οι Ισπανοί και είχαν λατινοποιηθεί; Ίσως αντί για τον Νιμπελούγκεν να διαβάζανε Κικέρωνα, να μην είχε αναδειχθεί ποτέ ο γερμανικός ρομαντισμός, να μην είχε έρθει ποτέ ο ναζισμός (για πολλούς αυτά τα δυο συνδέονται) και ίσως να μην είχε ξεκινήσει ποτέ ο Προτεσταντισμός. Θα είχανε φτάσει οι λατινοποιημένοι Σάξονες στα Βρετανικά νησιά; Μπορείτε να φανταστείτε μια Αγγλία στον 21ο αιώνα Κέλτικη και όχι Αγγλοσαξωνική; Για να μη μιλήσουμε για την πτώση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και την γέννηση των ΗΠΑ.

 

Κανένα βιβλίο ΙΜ δεν χρειάζεται τόσο καλές γνώσεις ιστορίας, κοινωνιολογίας και τεχνολογίας.

 

Όσο για το speculative η καλύτερη μετάφραση που σκέφτομαι είναι το 'υποθετική'.

 

Σόρρυ για το post σιδηρόδρομο αλλά τώρα καταλάβατε γιατί δεν βάζω στο forum κανένα από τα διηγήματά μου: μακρυγορώ.

[tetartos]

Με τις αλλαγές που κάνεις στους όρους, οι απόψεις μας πλησιάζουν. Ξεκαθαρίζεις ότι η διαφορά εναλλακτική ιστορίας από ιστορικής μυθοπλασία είναι η αλλαγή ή όχι του ρου της ιστορίας και πώς επηρεάζει μεγάλες ομάδες ατόμων.

 

Διατηρώ τις επιφυλάξεις μου όμως στα εξής σημεία:

 

Ο λόγος για μένα είναι πως για να γίνει ένα βιβλίο ΕΙ και στην συνέχεια ΕΜ χρειάζεται να αλλάξει οι κοινωνία και η ζωή όλων από αυτά τα γεγονότα.

Συμφωνώ απόλυτα για την ΕΙ και διαφωνώ για την ΕΜ. Το "Περί τυφλότητας" του Σαραμάγκου, δείχνει καταπληκτικά πώς μπορεί να αλλάξει η κοινωνία και η ζωή όλων από ένα γεγονός αλλά δεν είναι ΕΜ: του λείπει το επιστημονικό (-φανές) κομμάτι! Ή να το θέσω αλλιώς, ποια θεωρείς ότι είναι η διαφορά της speculative από την science fiction?

 

Όσο για τις γνώσεις που χρειάζεσαι για να γράψεις ΕΜ και ΕΙ τεχνολογία, κοινωνιολογία και ιστορία, διαφωνώ πως όλες οι ιστορίες τις χρειάζονται. 'Τα Ανεμοδαρμένα Ύψη' και 'Ο Κόμης Μοντεχρήστος' σίγουρα δεν τις χρειάστηκαν αφού ο καθένας μπορεί να γράψει μια ιστορία στην εποχή που ζει και δεν χρειάζεται καμιά επιπλέον γνώση.

Μακάρι όσοι έγραφαν ΕΜ/ΕΦ να ήξεραν τεχνολογία. Για δε την κοινωνιολογία και ιστορία, να μην πω τίποτα... Τουλάχιστον, υπάρχουν πλαίσια (π.χ. διαστημόπλοια) και υποείδη της που δεν ασχολούνται καθόλου με τις μεγάλες ομάδες π.χ. space opera, space westerns...

 

Αν υποθέσουμε ότι η ΕΙ είναι ΕΜ επειδή χρησιμοποιεί και στηρίζεται στις επιστήμες της κοινωνιολογίας/ ιστορίας/ τεχνολογίας για να κατασκευάσει πιστευτά τη μυθοπλασία της, τότε κάθε ιστορία που μιλάει πιστευτά για ανθρώπους μπορεί να θεωρηθεί ΕΜ, γιατί στηρίζεται στην επιστήμη της ψυχολογίας...

[Nova]

Ή να το θέσω αλλιώς, ποια θεωρείς ότι είναι η διαφορά της speculative από την science fiction?

 

Εγώ νομίζω (ξέρω, ξέρω πάλι περιαυτολογώ, αλλά εδώ και χρόνια είμαι 100% σίγουρος πως το σύμπαν γυρνάει γύρω από τον αφαλό μου ...) πως η Υποθετική Μυθοπλασία (αν κατάλαβα σωστά ΥΜ ονομάζεις την ΕΙ) είναι στενά συνδεδεμένη με την ΕΜ/ΕΦ. Το γιατί θα το εξηγήσω παρακάτω.

 

Μακάρι όσοι έγραφαν ΕΜ/ΕΦ να ήξεραν τεχνολογία.

 

Μακάρι, indeed! Ο Pohl σε μια αρκετά υπεροπτική του δήλωση είπε πως οι νέοι καλύτερα να γράφουν Fantasy γιατί είναι σαν το παγωτό χωνάκι το παίρνεις και το τρως, ενώ η ΕΜ/ΕΦ θέλει να μελετήσεις αστρονομία, φυσική, χημέια και γενικά τις επιστήμες κάτι που οι νέοι κάνουν δύσκολα.

 

Ενώ συμφωνώ πως οι περισσότεροι βαριούνται να μελετήσουν ένα θέμα και να κάνουν έρευνα, όταν γράφουν μια ιστορία, διαφωνώ ότι όλοι οι νέοι το κάνουν και είναι τρομερά υπεροπτικό από μέρος του να υποθέτει πως μόνο οι 'παλιοί' είχαν την πειθαρχεία να το κάνουν.

 

Στο κάτω, κάτω της γραφής αυτή είναι και η διαφορά ανάμεσα στην καλή ΕΜ/ΕΦ και στην κακή ΕΜ/ΕΦ.

 

Right?

 

Αν υποθέσουμε ότι η ΕΙ είναι ΕΜ επειδή χρησιμοποιεί και στηρίζεται στις επιστήμες της κοινωνιολογίας/ ιστορίας/ τεχνολογίας για να κατασκευάσει πιστευτά τη μυθοπλασία της, τότε κάθε ιστορία που μιλάει πιστευτά για ανθρώπους μπορεί να θεωρηθεί ΕΜ, γιατί στηρίζεται στην επιστήμη της ψυχολογίας...

 

Σε αυτό το σημείο διαφωνώ οριζοντίως και καθέτως και στις εννιά διαστάσεις του σύμπαντος!

Ψυχολογία: αγόρι συνάντησε κορίτσι, αγόρι αγάπησε κορίτσι, αγόρι φλέρταρε κορίτσι, κορίτσι παντρέυτηκε αγόρι Νο 2 γιατί αγόρι Νο 2 πλούσιο...Πιστευτή ιστορία αλλά δεν χρειάζεται να έχεις master ψυχολογίας για να τη γράψεις.

 

Επαναλαμβάνω 'Ο Κίτρινος Φάκελος' είναι ωραίο βιβλίο με πολύ ωραίους χαρακτήρες και απίθανη πλοκή, αλλά δεν χρειάστηκε να ψάξει πολλά πράγματα ο συγγραφέας για να την γράψει. Ο καθένας μπορεί να γράψει μια ιστορία από την εποχή του χρησιμοποιώντας όσες γνώσεις έχει και επηρεάζοντας μόνο έναν μικρό αριθμό ατόμων δηλαδή τους ήρωες των βιβλίων.

 

Να το θέσω διαφορετικά:

 

ΕΙ: Αλλάζει ένα ιστορικό γεγονός στο παρελθόν αυτό προκαλεί μια σειρά αλλαγών που μεταβάλλει τον κόσμο στην ιστορία.

 

Πχ όταν ο άνθρωπος πατάει το πόδι του στην Αμερική (πριν από 15,000 χρόνια) για κάποιο λόγο δεν σφάζει όλα τα μεγάλα θηλαστικά -ίσως γιατί φτάνει αργότερα πριν από μόλις 8,000 και το ότι έχει ήδη αναπτύξει τη γεωργία τον ωθεί να δαμάσει όσα περισσότερα γίνεται. Το αποτέλεσμα είναι όταν φτάνουν οι Ευρωπαίοι μετά το 1492 έχουν να αντιμετωπίσουν ιθαγενείς με άλογα, χοίρους και αγελάδες ή τουλάχιστον παρόμια ζώα. Θα ήταν το ίδιο εύκολα για αυτούς να εξοντώσουν χιλίαδες έφιππων Ίνκας ή Αζτέκων; Μάλλον όχι. Θα ξεκλήριζαν τους ιθαγενείς με την ευλογιά και τη γρίππη (αρρώστιες που οι Ευρωπαίοι είχανε γιατί είχανε μεγάλα ζώα) πράγμα που άνοιξε το δρόμο για μαζική αντικατάσταση του πληθυσμού με μετανάσταστες; Μάλλον όχι και πάλι. Η Αμερική ίσως να είχε γίνει μια νέα Αφρική, πλούσια που προσπαθήσανε πολλοί να την ελέγξουν, αλλά που στο τέλος παραμένει 95% με τον ίδιο πληθυσμό εδώ και χιλιάδες χρόνια.

 

Τι θα είχε συμβεί στην Ευρώπη; Στην Αμερική; Θα ονομαζόταν Αμερική;

 

ΕΜ/ΕΦ: Μιλάει για γεγονότα του μέλλοντος (Μελλοντική ΕΜ;) που δεν έχουμε σίγουρα γεγονότα. Ο συγγραφέας και εδώ κάνει μια υπόθεση και μετά προσπαθεί να προβλέψει τα αποτελέσματα της.

 

Πχ. στα μέσα του 21ου αιώνα ο μέσος όρος ζωής επιμηκύνεται στα 400 χρόνια. Τι θα αλλάξει στην κοινωνία αν μπορούμε να κάνουμε παιδιά στα 320 μας; Που θα πάει ο ανθρώπινος πληθυσμός σε λίγους μόλις αιώνες;

Αυτό θα προκαλέσει παγκόσμιους πολέμους από τον υπερπληθυσμό ή μήπως η ζωή θα γίνει τρομερά πολύτιμη για να ξοδευτεί σε πολέμους; Θα είναι διαθέσιμα τα 400 χρόνια ζωής σε όλους;

 

Και στις δυο περιπτώσεις η ιστορία πατάει σε κάτι υποθετικό και οι επιπτώσεις της είναι παγκόσμιες.

Ίσως αυτό να είναι το κλειδί:

 

υπόθεση+ευρείες επιπτώσεις+παρελθόν=ΕΙ

υπόθεση+ευρείες επιπτώσεις+μέλλον=ΕΜ/ΕΦ

 

Και στις δυο περιπτώσεις οι γνώσεις τεχνολογίας, κοινωνιολογίας, ιστορίας είναι απαραίτητες για να πας από την υπόθεση στις επιπτώσεις και να στήσεις την ιστορία.

 

Με προβλημάτισε αρκετά ο όρος Υποθετική Μυθοπλασία (Speculative Fiction).

 

Και για να στο θέσω με έναν διαφορετικό τρόπο ίσως να είναι πιο σωστό:

 

ΥΜ-ΕΜ/ΕΦ

ΥΜ-ΕΙ

 

Δηλαδή ότι και τα δυο είναι τμήματα της ΥΜ. Συνεχίζω όμως να θεωρώ πως σε πάρα πολλές περιπτώσεις τα όρια ανάμεσα στην ΕΙ και την ΕΜ/ΕΦ είναι δυσδιάκριτα και ορισμένες φορές απλά δεν υπάρχουν και τα δυο ήδη γίνονται ένα.

 

Π.χ. στο 'World War' του ΗΤ όπου το 1942 εξωγήινοι φτάνουν στη γη προσπαθώντας να την κατακτήσουν ενώ μαίνεται ο 2ος ΠΠ.

 

ΕΙ ή ΕΜ/ΕΦ;

[unihelper]

ευχαριστώ πολύ όλους για τις απαντήσεις. απ ότι κατάλαβα τα όρια είναι πολύ δισδιάκριτα

[Naroualis]

Ο Harry Turtledove έχει γράψει το Agent Of Byzantium που αναφέρεται σε έναν Βυζαντινό πράκτορα που δουλεύει για το καλό της αυτοκρατορίας στο 1500 (περίπου, θυμάμαι πως ήταν στο 5000 -και κάτι ψιλά- από την αρχή του κόσμου για τους Βυζαντινούς) μ.Χ. Η υπόθεση του συγγραφέα είναι πως ο Μωάμεθ ασχολήθηκε με τη θρησκεία μόνο που αντί να ιδρύσει το Ισλάμ, έγινε πατέρας της Ορθόδοξης εκκλησίας με αποτέλεσμα το Βυζάντιο δεν δέχτηκε ποτέ την πίεση από Ανατολικά που σιγά σιγά το έφθαρε και οδήγησε στην πτώση του. Στην ιστορία η αυτοκρατορία ακόμα ελέγχει το μεγαλύτερο μέρος της Ιταλίας και όλο το ανατολικό κομάτι όπου ο κυριότερος εχθρός του είναι η Περσική Αυτοκρατορία.

 

Το AoB είναι μια συλλογή μικρών ιστοριών αυτού του πράκτορα ο οποίος αντιμετωπίζει Καθολικούς τρομοκράτες που χρησιμοποιούν βόμβες από μπαρούτι, προσπαθεί να κλέψει τεχνολογία από τους Πέρσες

(τυπογραφεία)

και να αντιμετωπίσει την επιδημία ευλογιάς στην Κωνσταντινούπολη. (τρεις από τις ιστορίες που θυμάμαι.)

 

 

Δεν είδα να υπάρχει κάποιο πιο ιδιαίτερο τόπικ σχετικά, οπότε αναφέρω το σχόλιό μου για το βιβλίο εδώ (και ταυτόχρονα bumpάρω και το τόπικ).

 

Το διάβασα πολύ γρήγορα είναι η αλήθεια. Με βοήθησε όχι μόνο το ότι ήταν χωρισμένο σε μικρές ιστορίες, αλλά και το ότι η γλώσσα που χρησιμοποιεί ο Τέρτλνταβ δεν είναι και καμιά διονυσοπαπαδοπούλεια... Πώς να το πω, είναι πάααρα πολύ απλή και η δυσκολία της υποθέτω ότι βασίζεται στην αναφορά ελληνικών λέξεων.

 

Από πλοκή ήταν καλά τα διηγήματα, σε σημείο που κάποιες φορές ενώ ξέρεις πού το πάει δεν ξέρεις πώς θα το λύσει, ενώ άλλες φορές, ενώ ξέρεις πώς θα το λύσει, δεν ξέρεις πού το πάει. Οπότε το ενδιαφέρον διατηρείται εύκολα.

 

Οι χαρακτήρες... ε, τι περιμένεις από τον Βυζαντινό Τζέημς Μποντ;

παίρνει και το κορίτσι στο τέλος.