Jump to content

Αγγλικός Οίκος εκδίδει Ελληνικό Φανταστικό ;!


synodoiporos
 Share

Recommended Posts

Τί είναι Φανταστική Λογοτεχνία στην Ελλάδα ;

 

Λασκαράτος, Καβάφης, και Παπαδιαμάντης, ανθολογούνται ακόμη...

 

Μία καλή κίνηση, αλλά κι ένας προβληματισμός...

 

- Το Κείμενο -

 

 

The Dedalus Book of Greek Fantasy

 

ΕΚΔΟΤΙΚΗ ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ-ΜΤΦΡ.: DAVID CONNOLLY

 

«DEDALUS»

 

 

Ένα λογοτεχνικό είδος ορίζεται σε συνάρτηση με το ειδικό πλαίσιο της λογοτεχνικής παράδοσης της κάθε χώρας. Στην περίπτωση της φανταστικής λογοτεχνίας μπορούμε να διατυπώσουμε το ερώτημα : «Τί είναι φανταστική λογοτεχνία ;», το οποίο πρέπει στη συνέχεια να επαναδιατυπώσουμε ως : «Τί μπορεί να είναι φανταστική λογοτεχνία μέσα στο πλαίσιο της ελληνικής λογοτεχνικής παράδοσης ;».

 

Αν και άτυπο, το πρώτο ερώτημα μπορεί να καλυφθεί με έναν πρόχειρο ορισμό, που εξυπηρετεί τις χρηστικές ανάγκες του κειμένου μας. Φανταστική λογοτεχνία είναι αυτή της οποίας η αφηγηματική στρατηγική πλαισιώνει τα γεγονότα ως μη αληθινά ή αληθοφανή. Επομένως, ο φανταστικός χαρακτήρας της συγκεκριμένης λογοτεχνίας αφορά περισσότερο τον τρόπο παρουσίασης των γεγονότων της αφήγησης παρά τη θεματική της. Ο πρόχειρος αυτός ορισμός προσαρμόζεται στις ιδιαίτερες συνθήκες της λογοτεχνικής και πολιτισμικής παράδοσης της κάθε χώρας. Για παράδειγμα, η φανταστική λογοτεχνία στη Βρετανία, μια χώρα που αγαπά το παραμύθι αλλά και το παιχνίδι με τις συμβάσεις της λογικής, έχει δημιουργήσει τους μαγικούς κόσμους της Αλίκης του Lewis Carroll, το σύνθετο σύμπαν του J.R.R. Tolkien, τη Νάρνια του C.S. Lewis και πρόσφατα τον ιδιαίτερα δημοφιλή σε όλες τις ηλικίες μαθητευόμενο μάγο Harry Potter. Την ίδια στιγμή, στην Αμερική τα μυθιστορήματα του Stephen King στοιχειοθετούν την αμερικανική εκδοχή του φανταστικού ως μια μείξη επιστημονικής φαντασίας και τρόμου, ενώ, για να αναφέρουμε ένα ακόμα ευρωπαϊκό παράδειγμα, η πολωνική του έκδοση περιλαμβάνει κείμενα θρησκευτικής θεματολογίας, όπως αυτή παρουσιάζεται στο ιδιαίτερα δημοφιλές στη χώρα αυτή λογοτεχνικό μοτίβο του διαβόλου.

 

Ας επανέρθουμε όμως στο ερώτημα μας: Τί σημαίνει φανταστική λογοτεχνία στο πλαίσιο της ελληνικής λογοτεχνικής παράδοσης; Η απάντηση δίνεται εμπράκτως από μια ανθολογία φανταστικού διηγήματος που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τον αγγλικό εκδοτικό οίκο «Dedalus» με τίτλο «The Dedalus Book of Greek Fantasy». Ο οίκος «Dedalus» έχει στο ενεργητικό του έναν μακρύ κατάλογο ανθολογιών φανταστικής λογοτεχνίας από διάφορες ευρωπαϊκές χώρες, όπως την Ισπανία, την Πορτογαλία, την Πολωνία, την Αυστρία και τη Γαλλία, γεγονός που δείχνει τις σημαντικές αποκλίσεις που μπορεί να παρουσιάσει το είδος ανάλογα με τη χώρα στην οποία παράγεται.

 

Η εκδοτική επιμέλεια και μετάφραση του ελληνικού τόμου έγινε από τον David Connolly, έμπειρο μεταφραστή ελληνικής λογοτεχνίας στην αγγλική γλώσσα (μεταξύ άλλων έχει μεταφράσει ποίηση του Νικηφόρου Βρεττάκου, του Οδυσσέα Ελύτη, του Νίκου Εγγονόπουλου και της Κικής Δημουλά και πεζογραφία του Γιώργη Γιατρομανωλάκη και της Μάρως Δούκα). Το χρονικό πλαίσιο της ανθολογίας εκτείνεται από τα μέσα περίπου του δέκατου ένατου αιώνα -ο πρώτος συγγραφέας που ανθολογείται είναι ο σατιρικός επτανήσιος Ανδρέας Λασκαράτος- μέχρι τις μέρες μας και περιλαμβάνει διηγήματα τριάντα συγγραφέων, ανάμεσα στους οποίους συγκαταλέγονται οι Ροΐδης, Καβάφης, Παπαδιαμάντης, Καρκαβίτσας, Εμπειρίκος, Θεοτοκάς και από τους νεότερους οι Γονατάς, Αμπατζόγλου, Γιατρομανωλάκης, Καλοκύρης, Κούρτοβικ και πολλοί άλλοι. (Το γεγονός ότι δεν περιλαμβάνεται κανένα γυναικείο όνομα δημιουργεί ίσως κάποια ερωτήματα.) Είναι ενδιαφέρον ότι οι περισσότεροι συγγραφείς που ανθολογούνται δεν έχουν έως τώρα συσχετισθεί με το είδος της φανταστικής λογοτεχνίας, πράγμα που αποκαλύπτει μια αθέατη πλευρά του έργου τους -για παράδειγμα, έκπληξη αποτελεί η ανθολόγηση του άγνωστου σχετικά διηγήματος του Καβάφη «Εις το φως της ημέρας» ή του «Westminster» του Γιώργου Θεοτοκά. Το γεγονός αυτό δείχνει ότι η συγγραφή τέτοιων διηγημάτων αποτελεί ίσως περιθωριακή δραστηριότητα των Ελλήνων λογοτεχνών σε αντίθεση με άλλους Ευρωπαίους και Αμερικανούς συναδέλφους τους. Το χρονικό εύρος της ανθολογίας δίνει στον αναγνώστη την ευκαιρία να παρακολουθήσει την εξέλιξη του είδους, κυρίως το πώς μεταβάλλονται οι συντελεστές του, όπως τα θέματα που σε μεγάλο βαθμό επηρεάζονται από την επικαιρότητα και τις νέες τεχνολογίες, όπως την κλωνοποίηση (π.χ., το διήγημα «Νοσταλγικό κλωνάρι» του Άρη Μαραγκόπουλου), αλλά και η διάθεση των συγγραφέων απέναντι στο είδος. Ετσι, ενώ οι παλαιότεροι συγγραφείς προσπαθούν να μιμηθούν ευρωπαϊκά πρότυπα φανταστικής λογοτεχνίας, οι νεότεροι αντιδρούν πολλές φορές χιουμοριστικά στις επιταγές και τις συμβάσεις της. Για παράδειγμα, τα διηγήματα «Ο δράκουλας» του Πέτρου Αμπατζόγλου και «Η ωραία κοιμωμένη και οι σαράντα πειρατές» του Νίκου Παναγιωτόπουλου αποτελούν μεταμοντέρνες, σατιρικές εκδοχές γνωστών φανταστικών μοτίβων.

 

Ένα είδος στην ουσία νεόκοπο για τα ελληνικά δεδομένα, δημιουργεί ενδεχομένως κάποιες δυσκολίες στην επιλογή των κειμένων -όπως μας πληροφορεί στην εισαγωγή του ο David Connolly, τα περιεχόμενα του τόμου βασίστηκαν περίπου κατά το ήμισυ στην τετράτομη ανθολογία φανταστικού διηγήματος που επιμελήθηκε ο Μάκης Πανώριος, η οποία και έχει δημιουργήσει ένα είδος κανόνα για το ελληνικό φανταστικό-, γιατί, σε αντίθεση με άλλες χώρες όπου η μακρόχρονη παράδοση του είδους έχει αποκρυσταλλώσει τη θεματική του σε κάποια συγκεκριμένα μοτίβα, η νεόκοπη ελληνική εκδοχή του είναι αρκετά ελαστική ώστε να περιλαμβάνει μια πληθώρα θεμάτων, αρκετά ανομοιογενών μεταξύ τους. Επιστημονική φαντασία, όπως το «Ταξίδι στον πλανήτη Δία» του Ανδρέα Λασκαράτου, συνυπάρχει με δείγματα λογοτεχνίας τρόμου, όπως «Ο γιος του βρικόλακα» του Αχιλλέα Παράσχου, ή με πεζογραφήματα επηρεασμένα από την αρχαία ελληνική γραμματεία, όπως ο «Οιδίπους Ρεξ (sic)» του Ανδρέα Εμπειρίκου και την ελληνορθόδοξη παράδοση, όπως η «Περίοδος της Ειρήνης» του Γιώργη Γιατρομανωλάκη. Τα δύο τελευταία παραδείγματα θίγουν το γεγονός ότι το φανταστικό στοιχείο έχει ίσως βαθύτερες ρίζες στη λογοτεχνική μας παράδοση από όσο υποψιαζόμαστε, αλλά και ότι υπάρχει ένα τόσο αντιληπτό όσο και ευαίσθητο όριο μεταξύ φανταστικής λογοτεχνίας και μεταφορικής γραφής. Επίσης, το ότι ανθολογούνται αρκετά διηγήματα επηρεασμένα από τη δημοτική παράδοση, από τον κόσμο των παραμυθιών και των θρύλων, όπως το διήγημα του Ροΐδη «Η μηλιά», «Η γοργόνα» του Καρκαβίτσα και το «Ανθός του γιαλού» του Παπαδιαμάντη οδηγεί στη σκέψη ότι η ισχυρή ελληνική δημοτική παράδοση ίσως συντέλεσε στο γεγονός ότι η φανταστική λογοτεχνία δεν ευδοκίμησε ως αυτόνομο είδος νωρίτερα στη χώρα μας. Οι προφορικές αφηγήσεις και τα δημοτικά τραγούδια περιέχουν στοιχεία φαντασίας αλλά και τρόμου, καλύπτουν έτσι την ανάγκη που ωθεί στη δημιουργία μιας ειδικής γραπτής λογοτεχνίας που να διεγείρει τη φαντασία του αναγνώστη κατά τέτοιον τρόπο.

 

Παρ' όλο που μια ανθολογία που περιλαμβάνει κείμενα μεταφρασμένα από τον ίδιο μεταφραστή διατρέχει τον κίνδυνο της ισοπέδωσης των διαφορών τους, η συγκεκριμένη μετάφραση συντελεί στην ανάδειξη των ειδικών πτυχώσεων του κάθε κειμένου και σέβεται τις υφολογικές ιδιαιτερότητες του κάθε συγγραφέα. Υπογραμμίζει, για παράδειγμα, την ειρωνεία του Ροΐδη, τον πραγματισμό του Καβάφη και τη λυρική φαντασία του Καρκαβίτσα. Αποδεικνύεται ταυτόχρονα πολύ εφευρετική -για παράδειγμα, ο αμφίσημος και παιγνιώδης τίτλος του διηγήματος του Γιατρομανωλάκη «Η περίοδος της Ειρήνης» αποδίδεται ως «Period of Grace» («Περίοδος χάριτος»). Άρτιος είναι και ο βιβλιογραφικός εξοπλισμός του τόμου -η παράθεση του πρωτότυπου τίτλου, η χρονολογία πρώτης δημοσίευσης καθώς και η κατάταξη των κειμένων με τη χρονολογική σειρά γέννησης των συγγραφέων είναι χρήσιμες, ενώ κατατοπιστικά για τον αγγλόφωνο αναγνώστη είναι τα βιογραφικά σημειώματα των συγγραφέων.

 

Πολλά από τα διηγήματα της ανθολογίας μεταφράζονται για πρώτη φορά στην αγγλική γλώσσα. Έχω την εντύπωση ότι η παρουσίασή τους εντός του οικείου για το αγγλόφωνο αναγνωστικό κοινό πλαισίου της φανταστικής λογοτεχνίας διευκολύνει τη γνωριμία του κοινού αυτού με την ελληνική λογοτεχνία και συντελεί στην αποτελεσματική πρόσληψη της. Από την άλλη, το κοινό που είναι ήδη εξοικειωμένο με την ελληνική πεζογραφία μπορεί να δει κάποια χαρακτηριστικά δείγματά του υπό ένα διαφορετικό πρίσμα. Η πληρότητα της ανθολογίας οδηγεί τον αναγνώστη να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα ως προς τις ειδικές συνθήκες, δηλαδή τις λογοτεχνικές συμβάσεις και τους συντελεστές που προσδιορίζουν τι είναι φανταστική λογοτεχνία στη χώρα μας.

 

 

- Η Πηγή -

 

 

Link to comment
Share on other sites

Να σημειωθεί ότι το κείμενο γράφτηκε από την ΕΛΕΝΗ ΠΑΠΑΡΓΥΡΙΟΥ (ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ - 15/10/2004)

511Z6H5ZHGL_SS500_.jpg

Link to comment
Share on other sites

Α ρε φιλε ... που νε κατι τσιρκα να το δουν που λεγαν οτι οι ξενοι μας θεωρουν Γ κατηγοριας

Link to comment
Share on other sites

Ε, καλά, μη φανταστείς ότι ασχοληθήκαν μόνο με εμάς! Έχουν βγάλει βιβλία και για Polish, Austrian, British, Dutch, Finnish, Portuguese, Spanish Fantasy (και άλλα παρόμοια) π.χ. εδώ

Link to comment
Share on other sites

Α ρε φιλε ... που νε κατι τσιρκα να το δουν που λεγαν οτι οι ξενοι μας θεωρουν Γ κατηγοριας

 

Μα δεν αναιρεί το παραπάνω κάτι που είχα υποστηρίξει και εγώ και ο Σάββας.

Επίσης το δικό του μέρος του τσίρκου ήταν στο κυριακάτικο Βήμα.

Link to comment
Share on other sites

Δεν το πα για σένα αραχνιδα δε σε θεωρώ τσίρκο.

 

Το θεμα ειναι οτι εχει συμπεριληφθει και η ελλαδα ως ενα εφαμιλο σε παραγωγη κρατος με ολα τα υπολοιπα ευρωπαικα, οσο αφορα τη ποιοτητα τουλαχιστον, στις συλλογες με φανταζυ που εχει βγαλει ο εν λογω εκδοτικος οικος.

 

Αρα προφανώς παρακολουθείται η ελληνική λογοτεχνία εξω και ενίοτε μεταφράζεται ακομα και οταν δεν ειναι mainsteam λογοτεχνία αλλα φανταζυ!

 

Επισεις θιγεται το πολυ σημαντικο θεμα της γλωσσας και της μεταφρασης, γιατι κακα τα ψεμματα το accesibility ειναι ενας πολυ σημαντικος ( για μενα παντα ) για τη μη ευρεια διαδοση των γεγραμμενων στην ελληνικη.

 

Ας ελπισουμε να δουμε και αλλα τετοια καλα βηματα

Link to comment
Share on other sites

Γεια σας και πάλι,

διαβάζοντας το ποστ, θυμήθηκα μια παλιά ιστορία. Πριν πολύ καιρό, είχα μάθει για τον εκδοτικό αυτό και μέσω αυτού κατάφερα να έρθω σε επαφή με τον David Connolly ο οποίος διδάσει στο ΑΠΘ. Πολύ ευγενικός τύπος. Μετά το ποστ σας, είπα να ξαναέρθω σε επαφή με τον εκδοτικό επ ευκαιρίας του δεύτερου βιβλίου μου. Πήρα το παρακάτω μήνυμα. Διαβάστε το και σας παρακαλώ υπογράψτε στην online αίτηση για να σώσουμε έναν εκδοτικό που ίσως κάποτε αποτελέσει και τον εργοδότη σας ;)

 

3 September 2008 Dear Ilias,

The Arts Council has announced that Dedalus, which was to celebrate 25 years of publishing later this year, has lost its funding. This could have catastrophic consequences and even if we can survive, we will have to completely re-think what type of books we can publish. We have sponsorship in place for the next two years from Informa Plc so our short-tem future has been secured. We have our programme in place for this period and do not feel able to buy rights to books we might not be in a position to publish so we are no longer considering any new work for the foreseeable future. We are a well respected publisher of original English language fiction and are one of the few publishers, large or small, who have been happy to receive unsolicited manuscripts through the post and not only from agents. This has led to the publication of authors such as Andrew Crumey, Jack Allen, Christopher Harris, Christine Leunens and James Waddington. We hope that our circumstances will change to permit us to resume our search for new writers. If you value diversity in the publishing world then please help Dedalus by voicing your concerns by signing our on-line petition at:

www.gopetition.co.uk/online/16111.html

and contacting the chief executive of the Arts Council, Alan Davey, about why a publisher who has sold its English language fiction into 23 different languages and to 28 different territories is no longer worth funding, despite new writing being an Arts Council priority. Alan Davey’s email is:

alan.davey@artscouncil.org.uk

Kind regards,

Eric Lane

Edited by clsad
Link to comment
Share on other sites

Τελικά η έκδοση Ελληνικού Φανταστικού ήταν η ταφόπλακα για τον εκδοτικό οίκο; :draculabed:

Link to comment
Share on other sites

Τελικά η έκδοση Ελληνικού Φανταστικού ήταν η ταφόπλακα για τον εκδοτικό οίκο; :draculabed:

 

Πολύ έξυπνο ... πιστεύω ότι το είπες χαριτολογώντας (το εικονίδιο πάντως μου άρεσε), αλλά

τα ελληνικά βιβλία στον Dedalus έχουν εκδοθεί πριν το 2004, πρέπει να είναι συνολικά 4-5 τα ελληνικά και ο εκδοτικός είναι 25 χρόνια. Όταν ακούς ότι κόβεται μια επιχορήγηση καταλαβαίνεις ότι παίζονται άλλα παιχνίδια. Ίσως να κάνανε και λάθος επιλογές, αλλά ο εκδοτικός ήταν ένας θεσμός στον χώρο.

Ταφόπλακα του Ελληνικού Φανταστικού πιστεύω ότι είναι τα βιβλία που έχουν εκδοθεί μέχρι τώρα (με εξαιρέσεις στον κανόνα) και μας αντιπροσωπεύουν (πιο αξιόλογες είναι ιστορίες που έχω διαβάσει εδώ μέσα), αλλά και οι ίδιοι οι φαν του φανταστικού, που ασχολούνται μόνο με τους ξένους συγγραφείς.

Edited by clsad
Link to comment
Share on other sites

Ταφόπλακα του Ελληνικού Φανταστικού πιστεύω ότι είναι τα βιβλία που έχουν εκδοθεί μέχρι τώρα

 

Όπως;

Link to comment
Share on other sites

Ε, καλά τώρα, ας μην αρχίσουμε να αλληλοθαβόμαστε. Κάθε χώρος έχει λίγα καλά, λίγα κακά και πολλά μέτρια έργα.

 

Και μην ξεχνάτε ότι φαν του φανταστικού δεν είναι άλλοι. Είμαστε εμείς!

Link to comment
Share on other sites

Γεια σας και πάλι,

 

Με ειδοποίησαν ότι για ακόμα μία φορά, ένα συγκεκριμένο μέλος του Forum, δουλειά δεν είχε, δουλειά βρήκε και με αφορμή μία ακόμα ωραία παρέμβαση και αφορμή για συζήτηση του Συνοδοιπόρου, μπήκε στη διαδικασία να με χαρακτηρίσει.

 

Φυσικά δεν θα απαντήσω, καθώς ο καθένας κρίνεται καθημερινά στο χώρο του forum (όπου υπάρχουν πολύ αξιόλογα άτομα που ξέρουν να κρίνουν), στο φιλικό περιβάλλον (οι φίλοι συγχωρούν, αλλά δύσκολα ξεχνούν), στην κοινωνία (αν μπορείς να απευθυνθείς σε αυτήν) και φυσικά στον ίδιο σου τον εαυτό (ο καθρέφτης δύσκολα κρύβει ελλατώματα).

 

Τέλος πάντων, όσον αφορά τη συγκεκριμένη συζήτηση ελπίζω οι mods να μου επιτρέψουν ένα μικρό σχόλιο ως φιλοξενούμενο.

 

Εδώ βρίσκεται ένα άρθρο του Γιώργο Σκούρτη.

 

http://www.zougla.gr/news.php?id=1327

 

Επειδή είναι πολύ μεγάλο και πιθανόν κάποιοι να βαρεθούν να το διαβάσουν θα το συνοψίσω.

 

Λέγεται η παράγκα του βιβλίου και μιλάει για όλα τα σύγχρονα εκδοτικά δρώμενα.

 

1. Τη γιγάντωση τον εκδοτικών οίκων

2. Το πως αντιμετωπίζονται οι συγγραφείς (και δει οι πρωτοεμφανιζόμενοι)

3. Πως γίνονται οι μεταφράσεις στο εξωτερικό

4. Τελικά τι γίνεται με το οικονομικό μέρος.

 

Συμβουλεύω όλους τους συγγραφείς του forum να το διαβάσουν και να κρίνουν κατά πόσο είναι σωστά αυτά που λέει ή όχι.

 

Τέλος ένα μικρό σχόλιο. Θεωρώ, τουλάχιστον άκομψο, ένας νέος συγγραφέας, να ακυρώνει τη προσπάθεια που γίνεται τα τελευταία χρόνια στο χώρο της φανταστικής λογοτεχνίας. Ακυρώνω το συλλογισμό και τον αντιστρέφω, ταφόπλακα είναι η μη έκδοση και άλλων ωραίων έργων όπως αυτών που έχουν εκδοθεί το τελευταίο καιρό. Προσωπικά ελπίζω η κίνηση να συνεχιστεί, γιατί όπως βλέπει οποιοσδήποτε μπαίνει και σ' αυτό το forum υπάρχει μεγάλη δεξαμενή ταλέντου.

 

Όσο για το κοινό, ακολουθεί αυτό που πιστεύει. Αγοράζει και διαβάζει αυτό που θέλει και το αρέσει. Σιγά σιγά θα αγαπήσει και την ελληνική λογοτεχνία του φανταστικού (και μακάρι όλη τη λογοτεχνική παραγωγή).

 

ΥΓ.1 Για μία ακόμα φορά οι παρεμβάσεις το Γιώργου ήταν άψογες

ΥΓ.2 Ευχαριστώ το Γιάννη για την υπεράσπιση του προσώπου μου.

 

Ευχαριστώ για την φιλοξενία.

Link to comment
Share on other sites

Θεορω το αρθρο off topic και ισως θα επρεπε να κανουμε ενα split ( αν και lets face it το αρθρο ηταν απλα η αφορμη )

 

εγω μαλον συντασσομαι με το cslad παντως οσο αφορα τη ταφοπλακα, προσωπικη μου αποψη ειναι οτι ωραια εργα, και οχι ανθολογιες και συλλογες διηγηματων, ελαχιστα εχουν εκδοθει ( οσο αφορα το φανταστικο ) και αυτο πιστευω οτι αντι να ανοιγει, κλεινει την αγορα.

Link to comment
Share on other sites

Ακυρώνω το συλλογισμό και τον αντιστρέφω, ταφόπλακα είναι η μη έκδοση και άλλων ωραίων έργων όπως αυτών που έχουν εκδοθεί το τελευταίο καιρό. Προσωπικά ελπίζω η κίνηση να συνεχιστεί, γιατί όπως βλέπει οποιοσδήποτε μπαίνει και σ' αυτό το forum υπάρχει μεγάλη δεξαμενή ταλέντου.

 

Όσο για το κοινό, ακολουθεί αυτό που πιστεύει. Αγοράζει και διαβάζει αυτό που θέλει και το αρέσει. Σιγά σιγά θα αγαπήσει και την ελληνική λογοτεχνία του φανταστικού (και μακάρι όλη τη λογοτεχνική παραγωγή).

 

Συμφωνώ και επαυξάνω! Όταν υπάρχει παραγωγή, υπάρχει και κίνηση, υπάρχει ενθάρρυνση, υπάρχει παρουσία!

Ταφόπλακα είναι μόνο όταν δεν εκδίδεται τίποτα, ή σχεδόν τίποτα.

Link to comment
Share on other sites

Τουλάχιστον σε αυτήν την συζήτηση δεν βλέπω κάποιον χαρακτηρισμό για σένα, Dreamwhisperer. Εαν κάποιο μέλος σε έχει θίξει για κάποιο λόγο, παρακαλώ στείλε μου PM με την συγκεκριμένη συζήτηση όπου έγινε αυτό, εαν έγινε σε αυτό το forum χωρίς να μπορείς να απαντήσεις, αφού δεν θέλεις να συμμετάσχεις.

 

Όσο για την έκδοση βιβλίων, σήμερα υπάρχουν και άλλοι τρόποι να εκδόσεις. Φτιάξε ένα Blog και γράψε το βιβλίο σου εκεί κεφάλαιο κεφάλαιο, ανεβασέ το σε Pdf και πουλησέ το μέσω sites όπως το Lulu, κλπ. Αρκετοί συγγραφείς έχουν πετύχει έτσι. (Γιάννη... :) ) Δεν διάβασα το άρθρο, αλλά επειδή όσα άρθρα και όσες συζητήσεις έχω ακούσει για το θέμα αυτό είναι η ίδια και η ίδια γκρίνια, δεν πρόκειται να διαβάσω άλλα.

 

Το θέμα δεν είναι μόνο τι κάνουν και πως προωθούν οι εκδοτικοί οίκοι αλλά το τι διαβάζουμε εμείς ώστε να αναγκάσουμε τους οίκους να εκδόσουνε περισσότερα ή λιγότερα βιβλία κάποιου είδους.

Link to comment
Share on other sites

Guest Cirrus Minor
Όσο για την έκδοση βιβλίων, σήμερα υπάρχουν και άλλοι τρόποι να εκδόσεις. Φτιάξε ένα Blog και γράψε το βιβλίο σου εκεί κεφάλαιο κεφάλαιο, ανεβασέ το σε Pdf και πουλησέ το μέσω sites όπως το Lulu, κλπ. Αρκετοί συγγραφείς έχουν πετύχει έτσι. (Γιάννη... :) ) Δεν διάβασα το άρθρο, αλλά επειδή όσα άρθρα και όσες συζητήσεις έχω ακούσει για το θέμα αυτό είναι η ίδια και η ίδια γκρίνια, δεν πρόκειται να διαβάσω άλλα.

 

Το θέμα δεν είναι μόνο τι κάνουν και πως προωθούν οι εκδοτικοί οίκοι αλλά το τι διαβάζουμε εμείς ώστε να αναγκάσουμε τους οίκους να εκδόσουνε περισσότερα ή λιγότερα βιβλία κάποιου είδους.

 

Παρόλο που το θέμα δεν με ενδιαφέρει (δεν είμαι συγγραφέας, ούτε φιλοδοξώ να γίνω), μπαίνω στον πειρασμό να παραθέσω το εξής: δεν γνωρίζω κανέναν που να πέτυχε οτιδήποτε με αυτοέκδοση. Δεν ξέρω ποιος είναι ο "Γιάννης" που πέτυχε με την έκδοση μέσω site και πολύ θα ήθελα να μας πει την εμπειρία του. Πάντως ο Σκούρτης (ο συγγραφέας του άρθρου) δεν είναι "ακόμα ένας" που μιλάει για την εκδοτική διαπλοκή, ούτε συγκαταλέγεται ανάμεσα στους "αδικημένους" της εκδοτικής πιάτσας - οπότε ο λόγος του "does make a difference".

 

Πάντως θα συμφωνήσω κι εγώ με τους dreamwhisper & dain για το τι συνιστά "ταφόπλακα".

Link to comment
Share on other sites

Παρόλο που το θέμα δεν με ενδιαφέρει (δεν είμαι συγγραφέας, ούτε φιλοδοξώ να γίνω), μπαίνω στον πειρασμό να παραθέσω το εξής: δεν γνωρίζω κανέναν που να πέτυχε οτιδήποτε με αυτοέκδοση. Δεν ξέρω ποιος είναι ο "Γιάννης" που πέτυχε με την έκδοση μέσω site και πολύ θα ήθελα να μας πει την εμπειρία του. Πάντως ο Σκούρτης (ο συγγραφέας του άρθρου) δεν είναι "ακόμα ένας" που μιλάει για την εκδοτική διαπλοκή, ούτε συγκαταλέγεται ανάμεσα στους "αδικημένους" της εκδοτικής πιάτσας - οπότε ο λόγος του "does make a difference".

 

Πάντως θα συμφωνήσω κι εγώ με τους dreamwhisper & dain για το τι συνιστά "ταφόπλακα".

 

Πολύ σωστά το έθιξες φίλε Cirrus.

Η σημασία του άρθρου είναι ότι προέρχεται από όχι έναν συγγραφέα του περιθωρίου που γκρινιάζει, αλλά από έναν συγγραφέα που συνδυάζει ποιότητα, επιτυχία, φοβερή στήριξη από τον εκδοτικό του οίκο και μεταφραστική εμπειρία.

 

Η μαγική κουβέντα του άρθρου είναι μία (κυρίως). Μία έκδοση (2000 αντίτυπα) στοιχίζει για τον εκδοτικό οίκο 6000 ευρώ. Απλά ελληνικά, με 10 ευρώ το αντίτυπο χρειάζεται να πουληθούν 600 αντίτυπα για να βγουν τα έξοδα. Με 1200 αντίτυπα, 100% κέρδος. Με όλη την έκδοση 200% κέρδος. Εκδότης: 14.000 ευρώ στη τσέπη. Συγγραφέας (αν τα πληρωθεί όλα) 2.000 ευρώ στη τσέπη. 100 νέοι συγγραφείς κάθε χρόνο, 1.400.000 ευρώ για τον εκδοτικό οίκο (καθαρό κέρδος) μόνο από τους νέους συγγραφείς. Ελπίζω να μην απορούν οι εν αθήναις συνάδερφοι, το πως φτιάχτηκαν στη Σόλωνος τα τελευταία χρόνια τα πενταόροφα κτίρια με τις λιμουζίνες παρκαρισμένες από έξω. Και κυρίως, δεν φτιάχνουμε ήρωες. Πιτσιρικάδες γράφουν για εμάς, κάνουν τον πλασιέ, ξεφτιλίζονται, αναγκάζουν φίλους και γνωστούς να αγοράσουν και να ένα ακόμα εξοχικό στη Μύκονο.

 

Όσο για την μετάφραση στο εξωτερικό. Πρέπει να τονίσω, ότι όσον αφορά τις μεγάλες αγορές (ΗΠΑ, Αγγλία, Γερμανία, Γαλλία) είναι αδύνατον για ένα συγγραφέα να βρει εκδοτικό χωρίς να έχει κάποιον ατζέντη. Συμβουλεύω να ψάξετε τα site των ξένων εκδοτικών οίκων και να δείτε κάπου κρυμμένο το δεδομένο πλέον "No unsolicited manuscript". Προφανώς θεωρούν πιο φθηνό το ξεσκαρτάρισμα να γίνεται από τους ατζέντηδες (που σημειωτέον αναλαμβάνουν και την προώθηση με το ταπεινό 15% internal, 20% overseas).

Link to comment
Share on other sites

Πάντως ο Σκούρτης (ο συγγραφέας του άρθρου) δεν είναι "ακόμα ένας" που μιλάει για την εκδοτική διαπλοκή, ούτε συγκαταλέγεται ανάμεσα στους "αδικημένους" της εκδοτικής πιάτσας - οπότε ο λόγος του "does make a difference".

 

Μιας και κάθισα και διάβασα όλο το κατεβατό, λέει όντως διάφορα σημαντικά πράγματα που πολλοί δεν τα γνωρίζαμε για τα εκδοτικά πράγματα (καθώς και κάποια που τα υποπτευόμαστε, αλλά άλλο να σου τα λέει κάποιος που όντως τα έχει δει). Αλλά, ΚΑΙ γκρινιάζει ο Σκούρτης στο άρθρο του (δεν είναι αδικημένος, αλλά δείχνει να νιώθει αδικημένος), ΚΑΙ ελιτισμό βγάζει (εμείς οι παλιοί αληθινοί συγγραφείς vs το κάθε τσουτσέκι που γράφει στον υπολογιστή του) ΚΑΙ επαναλαμβάνεται σε σημείο να γίενται κουραστικός.

 

Πάντως θα συμφωνήσω κι εγώ με τους dreamwhisper & dain για το τι συνιστά "ταφόπλακα".

 

Να δώσω ένα (φανταστικό) παράδειγμα για το πώς μπορούν κακά βιβλία να γίνουν ταφόπλακα;

 

Έτσω, λοιπόν, ότι εγώ έχω γράψει ένα βιβλίο φάνταζυ κι έλεγα να το στείλω στην Μεγαλοεκδότης ΑΕ. Και βλέπω τη Μεγαλοεκδότης ΑΕ να βγάζει το "Ιππότες και ΟΥΦΟ" του Μάκη Καραμπιρμπίλη (που δεν τον ξέρει η μάνα του, οπως κι εμένα), και χαίρομαι, γιατί ο οίκος δείχνει δεκτικός στην ελληνική φαντασία ξαφνικά. Και μετά το παίρνω και το διαβάζω, και το βρίσκω για τα μπάζα. Και μαθαίνω ότι το έβγαλαν γιατί ο Μάκης είναι ανηψιός του Μεγαλοεκδότη ή γιατί ο οίκος έχει έναν καινούριο τύπο στις επιλογές βιβλιών προς έκδοση, ο οποίος έχει παράξενα γούστα.

 

Μετά, εγώ πώς να τολμήσω να στείλω κάτι στο Μεγαλοεκδότη; Ενώ ξέρω ότι όποιος το πάρει θα περιμένει κάτι σαν του Σάκη κι εγώ θα τον απογοητεύσω; Κι ακόμη περισσότερο, όταν ξέρω ότι λίγοι θα το πάρουν, γιατί θα πουν "'ασε ρε φίλε, καμιά φόλα σαν του Καραμπιρμπίλη θα είναι πάλι"; Κι αυτό το τελευταίο ισχύει και πέρα από το Μεγαλοεκδότη;

 

Δηλαδή, λέει η Βούλα

 

Το θέμα δεν είναι μόνο τι κάνουν και πως προωθούν οι εκδοτικοί οίκοι αλλά το τι διαβάζουμε εμείς ώστε να αναγκάσουμε τους οίκους να εκδόσουνε περισσότερα ή λιγότερα βιβλία κάποιου είδους.

 

Θυμάστε εκείνο το τοπίκιο που έλεγα κάτι παρόμοιο κι η γενική αντίδραση ήταν "ε, εγώ δε ρισκάρω να χάσω το χρόνο μου με έλληνες συγγραφείς. Αφήνω να τα διαβάσουν άλλοι κι άμα ακκούσω καλά λόγια από άτομα που εμπιστεύομαι, θα το πάρω κι εγώ". Ο μέσος Έλληνας αναγνώστης του φανταστικού δύσκολα βγαίνει από το καβούκι του να αγοράσει τον Έλληνα συγγραφέα. Κι αν τη μια φορά που θα το κάνει, το βιβλίο του βγει αποτυχία, θα πει "το ήξερα εγώ", θα το γκρινιάζει στον αιώνα τον άπαντα και δε θα επαναλάβει το εγχείρημα για πολύυυυυυυ καιρό.

 

Ο Γιάννης ο Πλιώτας είναι πολύ καλός συγγραφέας. Αλλά πόσοι θα είχατε πάρει το βιβλίο του αν δεν τον γνωρίζατε (αυτόν και το έργο του) από το φόρουμ; (Αν κανείς θέλει να απαντήσει "εγώ", ας μας εξηγήσει πώς θα το επέλεγε ανάμεσα στα διάφορα άλλα ελληνικά έργα φαντασίας που δεν έχει αγοράσει, ούτε και σκοπεύει)

Edited by Electroscribe
Link to comment
Share on other sites

Θα μιλήσω για μένα που αγοράζω τόνους βιβλίων (και όποιος έχει έρθει σε έκθεση βιβλίου μαζί μου ή έχει δεί το δωμάτιό μου ξέρει τι εννοώ). Όταν προτείνετε ένα βιβλίο ελληνικής φαντασίας εδώ στο sff, το σημειώνω και το αγοράζω. Δεν κάνω διακρίσεις, απλά θα μιλήσω για το βιβλίο όταν μπορέσω και το διαβάσω. Κι επειδή έχω συνήθως τόνους αδιάβαστων βιβλίων, μερικές φορές μπορεί να καθυστερήσει και αρκετά.

 

Θα "χάσω" τον καιρό μου με ελληνική φαντασία όπως έχω "χάσει" τον καιρό μου με ιταλική ή άλλη φαντασία. Και δεν το θεωρώ χάσιμο χρόνου, αλλά αναζήτηση νέων πηγών!

Link to comment
Share on other sites

Μιας και κάθισα και διάβασα όλο το κατεβατό, λέει όντως διάφορα σημαντικά πράγματα που πολλοί δεν τα γνωρίζαμε για τα εκδοτικά πράγματα (καθώς και κάποια που τα υποπτευόμαστε, αλλά άλλο να σου τα λέει κάποιος που όντως τα έχει δει). Αλλά, ΚΑΙ γκρινιάζει ο Σκούρτης στο άρθρο του (δεν είναι αδικημένος, αλλά δείχνει να νιώθει αδικημένος), ΚΑΙ ελιτισμό βγάζει (εμείς οι παλιοί αληθινοί συγγραφείς vs το κάθε τσουτσέκι που γράφει στον υπολογιστή του) ΚΑΙ επαναλαμβάνεται σε σημείο να γίενται κουραστικός.

 

Ναι, όντως γκρινιάζει, ναι όντως, πιθανόν νιώθει αδικημένος, ναι, όντως σε κάποια σημεία είναι σπαστικά ελιτιστής. Ωστόσο, προσωπικά σοκαρίστηκα από το άρθρο γιατί είδα σε κάποια σημεία να διαφαίνεται μία αλήθεια.

 

Το κυριότερο πρόβλημα του Σκούρτη, είναι ότι έχει χαλάσει η πιάτσα.

 

Αυτό ως αναγνώστης μπορείς να το εκλάβεις με δύο τρόπους.

 

1. Η αισιόδοξη άποψη. Ο Σκούρτης γκρινιάζει επειδή τον ξεπέρασαν οι εξελίξεις. Εγώ (ως συγγραφέας) δεν υπάγομαι σε αυτά που λέει γιατί και ταλεντάρα είμαι και πλούσιος θα γίνω και μετάφραση στο εξωτερικό θα κάνω. Εντάξει υπάρχουν και τα κακώς κείμενα στον εκδοτικό κόσμο, αλλά εγώ με τη μαγκιά μου και το ταλέντο μου, θα τα ξεπεράσω όλα.

 

2. Η απαισιόδοξη άποψη. Που έμπλεξα θέε μου; Έτσι εξηγείται; Α, μου απαντήθηκε και αυτή η απορία. κτλ

 

Είναι θέμα οπτικής γωνίς και προσωπικής αυτοπεποίθεσης. Το σίγουρο είναι, ότι δεν περιορίζεσαι σε ένα μόνο άρθρο. Ρωτάς, κρίνεις, βλέπεις τι παίζει, έρχεσαι σε επαφή με άλλους. Ξαναρωτάς. Ξαναρωτάς. Δέχεσαι απόψεις. Απορρίπτεις κάποιες άλλες. Το σίγουρο είναι ότι ενημερώνεσαι και δεν χρησιμοποιείς απλώς την "κοινή λογική" (που σε κάποιες περιπτώσεις ούτε κοινή είναι ούτε λογική. Απλώς έλλειψη ενημέρωσης και ναρκισσιστική τροπή της "δικής μου" πραγματικότητας και θέλω, σε αντικειμενική).

 

Δηλαδή, λέει η Βούλα

 

 

 

Θυμάστε εκείνο το τοπίκιο που έλεγα κάτι παρόμοιο κι η γενική αντίδραση ήταν "ε, εγώ δε ρισκάρω να χάσω το χρόνο μου με έλληνες συγγραφείς. Αφήνω να τα διαβάσουν άλλοι κι άμα ακκούσω καλά λόγια από άτομα που εμπιστεύομαι, θα το πάρω κι εγώ". Ο μέσος Έλληνας αναγνώστης του φανταστικού δύσκολα βγαίνει από το καβούκι του να αγοράσει τον Έλληνα συγγραφέα. Κι αν τη μια φορά που θα το κάνει, το βιβλίο του βγει αποτυχία, θα πει "το ήξερα εγώ", θα το γκρινιάζει στον αιώνα τον άπαντα και δε θα επαναλάβει το εγχείρημα για πολύυυυυυυ καιρό.

 

Ο Γιάννης ο Πλιώτας είναι πολύ καλός συγγραφέας. Αλλά πόσοι θα είχατε πάρει το βιβλίο του αν δεν τον γνωρίζατε (αυτόν και το έργο του) από το φόρουμ; (Αν κανείς θέλει να απαντήσει "εγώ", ας μας εξηγήσει πώς θα το επέλεγε ανάμεσα στα διάφορα άλλα ελληνικά έργα φαντασίας που δεν έχει αγοράσει, ούτε και σκοπεύει)

 

Ναι, το κοινό έχει μία δυσπιστία για τους Έλληνες συγγραφείς (και όχι μόνο του φανταστικού). Το έχουν φλομώσει εδώ και χρόνια με πατάτες και έψαξε να βρει αλλού αυτό που ζητούσε. Ήθελε να διαβάσει Γιάλομ και του πετούσαν Παπαθανασοπούλου. Ήθελε να μελετήσει Έκο, και του έλεγαν ότι η αλήθεια βρίσκεται στη Μεϊμαρίδη. Λογικά λοιπόν απομακρύνθηκε. Σε κάποιες περιπτώσεις πήγε κατευθείαν στα ξένα ούτε καν μεταφρασμένα βιβλία (πλήρης απαξίωση των ελληνικών εκδόσεων).

Αυτό μπορεί να αλλάξει. Και αλλάζει σιγά σιγά. Βγαίνει μία καινούρια γενιά συγγραφέων που είναι πολύ μορφωμένη, πολύ προσανατολισμένη, δεν δένεται από ταμπού και αξίες του παρελθόντος. Το κοινό σιγά σιγά θα τη γνωρίσει και τα την αγαπήσει. Ο συγγραφέας μία ανάγκη καλύπτει, αν την καλύψει σωστά τότε το κοινό θα το εκτιμήσει.

 

Δηλαδή ο Γιάννης έγραψε επική φαντασία. Αν η προσπάθεια του είναι ειλικρινής και καλύψει τις ανάγκες του κοινού (που είναι), τότε σιγά σιγά η δυσπιστία θα φύγει. Ο κόσμος δεν είναι πρόβατα, πρέπει να τους κερδίσεις.

Link to comment
Share on other sites

Θα μιλήσω για μένα που αγοράζω τόνους βιβλίων (και όποιος έχει έρθει σε έκθεση βιβλίου μαζί μου ή έχει δεί το δωμάτιό μου ξέρει τι εννοώ). Όταν προτείνετε ένα βιβλίο ελληνικής φαντασίας εδώ στο sff, το σημειώνω και το αγοράζω. Δεν κάνω διακρίσεις, απλά θα μιλήσω για το βιβλίο όταν μπορέσω και το διαβάσω. Κι επειδή έχω συνήθως τόνους αδιάβαστων βιβλίων, μερικές φορές μπορεί να καθυστερήσει και αρκετά.

 

Θα "χάσω" τον καιρό μου με ελληνική φαντασία όπως έχω "χάσει" τον καιρό μου με ιταλική ή άλλη φαντασία. Και δεν το θεωρώ χάσιμο χρόνου, αλλά αναζήτηση νέων πηγών!

 

Κι εγώ διαβάζω σχεδόν αποκλειιστικά ελληνική φαντασία από το Δεκέμβρη, μπας και αναπληρώσω το χαμένο χρόνο. Κι η Ευθυμία τιμά τους έλληνες συγγραφείς του χώρου. Αλλά δεν είμαστε οι μέσοι αναγνώστες της χώρας, η πλειοψηφία, κι εγώ γι' αυτούς μίλησα.

Link to comment
Share on other sites

Όμως πάντα από τους λίγους αρχίζει. Αν δεν πάρουμε και δεν βοηθήσουμε εμείς, τότε ποιός θα το κάνει;

 

Εμείς θα προωθήσουμε αυτά τα βιβλία, αγοραζοντάς τα, χαριζοντάς τα σε γνωστούς και φίλους για γιορτές και γενέθλια, και άλλα παρόμοια.

Link to comment
Share on other sites

Όμως πάντα από τους λίγους αρχίζει. Αν δεν πάρουμε και δεν βοηθήσουμε εμείς, τότε ποιός θα το κάνει;

 

Εμείς θα προωθήσουμε αυτά τα βιβλία, αγοραζοντάς τα, χαριζοντάς τα σε γνωστούς και φίλους για γιορτές και γενέθλια, και άλλα παρόμοια.

 

Στο τι μπορούμε/πρέπει να κάνουμε εμείς, δε διαφωνούμε καθόλου:

 

http://community.sff.gr/index.php?showtopic=3414&st=40

 

Αλλά θα βοηθούσε να μην εκδίδονται και μπούρδες οι οποίες βγάζουν κακό όνομα στο χώρο και μας αναγκάζουν κι εμάς να δικαιολογούμε τα αδικαιολόγητα.

Link to comment
Share on other sites

Σάββα σόρυ, ποστάραμε ταυτόχρονα και δεν είχα δει την απάντησή σου.

 

Καλά τα λες, αλλά

 

Το κυριότερο πρόβλημα του Σκούρτη, είναι ότι έχει χαλάσει η πιάτσα.

 

Αυτό ως αναγνώστης μπορείς να το εκλάβεις με δύο τρόπους.

 

Δε μας λέει πώς ήταν η ιδανική εκείνη εποχή που τα πράγματα δεν ήταν έτσι. Μήπως από τη δική μας οπτική γωνία θα ήταν το ίδιο φρικτά όπως τα σημερινά; Μήπως μια μειοψηφία εισοδηματιών και δημοσίων υπαλλήλων-ξυστών είχε το χρόνο/ευχέρεια να παλεύει με μια γραφομηχανή για να παράξει κάτι που μετά θα το πρωοθούσε με τις γνωρίμίες του στον εκδοτικό χώρο που τότε ήταν κλειστός; Οπότε, αρκούσε να έχεις αυτά τα προσόντα για να εκδοθείς και να πουλήσεις, γιατί ο ανταγωνισμός ήταν περιορισμένος.

 

Το να δεχτώ ως γεγονότα όσα λέει και στέκουν και να τα εκλαβω απαισιόδοξα, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν είναι συγγραφικός δεινόσαυρος.

 

 

Αυτό μπορεί να αλλάξει. Και αλλάζει σιγά σιγά. Βγαίνει μία καινούρια γενιά συγγραφέων που είναι πολύ μορφωμένη, πολύ προσανατολισμένη, δεν δένεται από ταμπού και αξίες του παρελθόντος. Το κοινό σιγά σιγά θα τη γνωρίσει και τα την αγαπήσει. Ο συγγραφέας μία ανάγκη καλύπτει, αν την καλύψει σωστά τότε το κοινό θα το εκτιμήσει.

 

Πριν από 13 χρόνια, διάβαζα 3-4 βιβλία φαντασία την εβδομάδα. Οι γνωστοί οίκοι μόλις άρχιζαν να στήνονται και να επιλέγουν το ρεπερτόριό τους. Η άνθηση της φαντασίας στην Ελλάδα μόλις και ξεκινούσε δειλά. Είχα την ευκαιρία να καθορίσω την κατεύθυνση που θα έπαιρναν τα πράγματα, χρησιμοποιώντας έξυπνα το πορτοφόλι μου. Κρίνοντας από το πού πήγαν τα πράγματα, εύκολα μαντεύεις ότι προτίμησα να πάρω το "Κάστρο του Μαργαριταριού" του Μούρκοκ (ένα βιβλίο που βρήκα τελικά βλακώδες) κι όχι την Υπερβορέα του Αντωνόπουλου (που βγήκε στα ράφια ταυτόχρονα, αν θυμάμαι καλά, και δεν έχω αξιωθεί ακόμη να διαβα΄σω, παρά τα τόσα καλά λόγια που έχω ακούσει)

 

Καινούρια γενιά συγγραφέων έχουμε. Αλλά η καινούρια γενιά αναγνωστών μου φαίνεται το ίδιο ανόητη όσο είχα υπάρξει κι ο ίδιος.

 

 

Ο κόσμος δεν είναι πρόβατα, πρέπει να τους κερδίσεις.

 

Σωστό, αλλά άμα δε σου δώσουν μια ευκαιρία, δεν μπορείς να τους κερδίσεις. Χωρίς παιχνίδι, δεν υπάρχει νίκη.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

  • Upcoming Events

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..