Nova Posted September 8, 2008 Share Posted September 8, 2008 Πριν από λίγες ημέρες είδα ένα ντοκυμαντέρ σχετικά με το ταξίδι στο χρόνο. Υποστήριζε πως το ταξίδι στο χρόνο είναι δυνατό και έλεγε πως δύο πράγματα θα μπορούσαν να συμβούν για να μην έχουμε παράδοξα: 1.Είναι αδύνατο να αλλάξουμε το παρελθόν, με κάποιο τρόπο η causality (ελληνική μετάφραση κάποιος please έχω κολλήσει) θα διατηρηθεί. 2.Το ταξίδι δεν θα γίνει στη δική μας πραγματικότητα, αλλά σε μια άλλη παράλληλη πραγματικότητα, οπότε δεν έχουμε παραβίαση της causality. Προσωπικά μπορώ να δεχτώ τα ακόλουθα: 1.Παράλληλη πραγματικότητα. 2.Μονόδρομα ταξίδια (παρόν-μέλλον) και μόνο μεταφορά πληροφοριών από το παρελθόν στο παρόν, πχ να μπορέσουμε να παρακολουθήσουμε την μάχη του Μαραθώνα, αλλά χωρίς να μπορούμε να επέμβουμε σε αυτήν. 3.Ταξίδια στο παρελθόν που είναι δυνατά, αλλά που δεν γίνονται. Ο λόγος για μένα θα ήταν γιατί κάθε φορά που κάποιος πηγαίνει στο παρελθόν δημιουργεί μια σειρά αλλαγών που κάνει την πραγματικότητα να μην έχει καλή 'ισορροπία'. Οι αλλαγές αυτές θα κάνουν την πραγματικότητα να μοιάζει με αντικείμενο που κατρακυλάει σκαλοπάτια και για να μπορέσει να σταματήσει τις συνεχείς αλλαγές, η θέση μέγιστης ισορροπίας είναι να μην γίνει κανένα ταξίδι στο χρόνο για οποιοδήποτε λόγο.(Όσοι ασχολούνται με τα ταξίδια στο χρόνο πεθαίνουν πριν πετύχουν ή για κάποιο λόγο αποτυγχάνουν.) Θα ήθελα να ακούσω γνώμες πάνω στο θέμα και ειδικά μια θέση που να δέχεται την παραβίαση της causality. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted September 8, 2008 Share Posted September 8, 2008 (edited) Θα πω τη "γνώμη" (τα εισαγωγικά για ευνόητους λόγους, δεν είμαι φυσικός ή επιστήμονας που ασχολείται μ' αυτά, απλά μπορώ να πω πώς βλέπω τα παραπάνω) μου σε επόμενο ποστ, απλά να πω τώρα ότι η λέξη causality μεταφράζεται ως "αιτιότητα". Edited September 8, 2008 by Spock Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darkchilde Posted September 8, 2008 Share Posted September 8, 2008 Η παραβίαση της causality θα έκανε πραγματικά ανυπολόγιστη ζημιά. Σκέψου το παράδοξο, του να πάς στο παρελθόν και για κάποιο λόγο, είτε να εμποδίσεις τους γονείς σου από το να συναντηθούν/παντρευτούν, είτε να σκοτώσεις έναν από αυτούς. Οπότε εσύ δεν έχεις γεννηθεί ποτέ. Οπότε δεν θα μπορείς να πας πίσω στο χρόνο και να κάνεις τα παραπάνω. Οπότε θα γεννηθείς. Αρα θα κάνεις τα παραπάνω. Αλλά δεν θα γεννηθείς, άρα δεν θα μπορείς να κάνεις τα παραπάνω, οπότε θα γεννηθείς. Δεν μου αρέσουν γενικά τα ταξίδια στον χρόνο. και δεν νομίζω ότι θα έκανα κάποιο ταξίδι στο χρόνο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nova Posted September 8, 2008 Author Share Posted September 8, 2008 Δεν μου αρέσουν γενικά τα ταξίδια στον χρόνο. και δεν νομίζω ότι θα έκανα κάποιο ταξίδι στο χρόνο. Εδώ είναι που διαφωνώ θα λάτρευα να μπορούσα να πάω πίσω στο χρόνο στη εποχή της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ή στα sixties ή στην αρχαία Αίγυπτο. Για λίγο όμως και έτοιμος να την κάνω με το πρώτο πρόβλημα. Η αξία της ανθρώπινης ζωής ήταν πολύ χαμηλή στο παρελθόν και εγώ προσωπικά δίνω μεγάλη αξία στη δική μου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tetartos Posted September 8, 2008 Share Posted September 8, 2008 Συμφωνώ για την μετάφραση του causality ως αιτιότητα (δεύτερη εναλλακτική νομοτέλεια?) 1.Παράλληλη πραγματικότητα.Αυστηρά μιλώντας, αυτό δεν είναι ταξίδι στο χρόνο. Είναι ταξίδι σε άλλον κόσμο. Αν δεχτείς την θεωρία των πολλαπλών συμπάντων/πραγματικοτήτων, τότε ο χρόνος αλλάζει ριζικά έννοια. 2.Μονόδρομα ταξίδια (παρόν-μέλλον) και μόνο μεταφορά πληροφοριών από το παρελθόν στο παρόν, πχ να μπορέσουμε να παρακολουθήσουμε την μάχη του Μαραθώνα, αλλά χωρίς να μπορούμε να επέμβουμε σε αυτήν.Πιστεύω ότι ούτε μεταφορά πληροφοριών μπορούμε να έχουμε με ταξίδια στο χρόνο. Μην ξεχνάτε ότι η πληροφορία είναι το αντίθετο της εντροπίας και ότι η παρατήρηση διαταράσσει το παρατηρούμενο σύστημα. Οπότε, πώς θα μεταφερθεί η πληροφορία; 3.Ταξίδια στο παρελθόν που είναι δυνατά, αλλά που δεν γίνονται.Χεχε, ποια η διαφορά; Μου μυρίζεται ταυτολογία! Θα ήθελα να ακούσω γνώμες πάνω στο θέμα και ειδικά μια θέση που να δέχεται την παραβίαση της causality. Εκ των πραγμάτων δεν μπορείς να παραβιάσεις την αιτιότητα μια και αυτή βρίσκεται στη ρίζα της έννοιας του χρόνου. Σύμφωνα με την εμπειρία μας, η αιτία είναι πάντα πριν το αιτιατό, και έτσι μπορείς (από μια άποψη) να ορίσεις τον χρόνο. Αν αναστραφεί αυτό (=παραβίαση της αιτιότητας), τότε τι νόημα έχει ο χρόνος; Μόνο μια ιδέα μπορώ να σκεφτώ και έχει σχέση με μια όχι τόσο γνωστή πλευρά της θεωρίας του χάους. Θα την πω όμως απλά: Από οπουδήποτε κι αν ξεκινήσει μια σταγόνα νερού στον νιπτήρα, τελικά θα καταλήξει στην τρύπα στη μέση. Μπορώ λοιπόν να πάω πίσω στο χρόνο και μια σταγόνα που ήταν στα αριστερά να την βάλω στα δεξιά, αλλάζοντας μεν το παρελθόν αλλά χωρίς(?) αλλαγή στην αλυσίδα της αιτιότητας. Ίσως εφικτό αλλά σίγουρα άχρηστο, ε; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mman Posted September 8, 2008 Share Posted September 8, 2008 Χωρίς να είμαι σε καμία περίπτωση ειδικός, νομίζω ότι το μοναδικό, έστω και θεωρητικά δυνατό, ταξίδι στο χρόνο, είναι προς το παρελθόν, κάτι το οποίο θα "δημιουργήσει" ένα παράλληλο σύμπαν / πραγματικότητα με μέλλον πιθανότατα χαοτικά διαφορετικό από αυτό από το οποίο προήλθε ο χρονοταξιδιώτης, ακριβώς για να μην παραβιαστεί η αρχή της αιτιότητας. Εννοείται ότι δεν υπάρχει τρόπος επιστροφής στο όποιο μέλλον, παρά μόνο το να περιμένει κανείς αυτό να έρθει στην ώρα του... (αλλά φυσικά δεν θα είναι το γνωστό του μέλλον, μην επαναλαμβάνομαι...) Το μόνο που θα μπορεί να κάνει ο ταξιδιώτης, θα είναι ίσως να συνεχίσει με νέο ταξίδι προς το παρελθόν, κάτι το οποίο θα "δημιουργήσει" ένα παράλληλο... κλπ. Ο δεύτερος τρόπος αφορά ταξίδι στο μέλλον αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι χρονοταξίδι, αφού κάνει απλώς χρήση σχετικιστικών ταχυτήτων για να προκαλέσει διαστολή του χρόνου επιβραδύνοντας έτσι τη γήρανση του ταξιδιώτη ενώ ο κόσμος γύρω του γερνάει με "κανονικό" ρυθμό (βλέπε θεωρία σχετικότητας και το "παράδοξο" των διδύμων). Γενικά το ταξίδι στο χρόνο ή πιο σωστά η παραβίαση της αρχής της αιτιότητας είναι από τα πιο όμορφα, από τα πιο συναρπαστικά αλλά και από τα πιο μεγάλα και ξεδιάντροπα ψέμματα που έχουν βγει ποτέ από το στόμα της Επιστημονικής Φαντασίας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
0Nautilus0 Posted September 8, 2008 Share Posted September 8, 2008 Πολύ ωραίο τόπικ και θα παραπέμψω σε ένα σχετικό παλαιοτερο τόπικ που είχα ανοίξει. χρόνος & χώρος - βιβλία & σκέψεις http://community.sff.gr/index.php?showtopic=6631&hl= επίσης μερικά ενδιαφέροντα λινκ: 1.μια συνέντεξη του Michio Kaku επι του θέματος http://www.physics4u.gr/news/2003/scnews1186.html όπου λέει: SA: Τότε πως ερμηνεύεται το παράδοξο; MK: Προσωπικά προτιμώ την ερμηνεία των "πολλών κόσμων". (Η κβαντική θεωρία περιγράφει ένα σωματίδιο με πιθανοκρατικές κυματοσυναρτήσεις, έτσι ώστε η θέση του είναι απροσδιόριστη έως ότου η κυματοσυνάρτηση καταρρεύσει, και το σωματίδιο αποκτήσει μια ορισμένη αν και με τυχαίο τρόπο θέση.) Η θεωρία των πολλών κόσμων λέει με απλά λόγια ότι η κυματοσυνάρτηση ίσως να μην καταρρεύσει ποτέ. Ίσως κάθε φορά που αλληλεπιδρά με κάποιο αντικείμενο του περιβάλλοντος, διαλέγει μια από τις διάφορες δυνατότητες που έχει και συνεχίζει να εξελίσσεται μέχρι να συναντήσει ξανά ένα σημείο διχασμού. Έτσι η χρονοεξέλιξη διχάζεται συνεχώς γιατί η κυματοσυνάρτηση διχάζεται συνέχεια. Εμείς συμβαίνει να είμαστε σε μια διακλάδωση αυτής της κυματοσυνάρτησης. Έτσι έχουμε την εντύπωση ότι είμαστε μοναδικοί. Αυτοί που βρίσκονται σε μια άλλη διακλάδωση πιστεύουν το ίδιο για τους εαυτούς τους. Η πραγματικότητα είναι ότι κανενός η κυματοσυνάρτηση δεν έχει καταρρεύσει. Στα σενάρια των ταξιδιών στο χρόνο, θα πηγαίνατε απλά από τη μια διακλάδωση στην επόμενη, από τη μία χρονική σειρά στην επόμενη χρονική σειρά. Και οι δυο τους μοιάζουν εκπληκτικά όμοιες. Αν η θεωρία των πολλών κόσμων είναι σωστή, σημαίνει ότι αν πάτε πίσω στο χρόνο και σκοτώσετε τους γονείς σας, τότε αυτοί είναι γονείς κάποιου άλλου.Η χρονική σειρά έχει αποκλίνει σε σχέση μ' αυτή που είχε οδηγήσει στη δική σας γέννηση. Οι γονείς σας, σας γέννησαν στο δικό σας σύμπαν στη δική σας χρονική σειρά. Αν λοιπόν ισχύει η θεωρία των πολλών κόσμων, δεν υπάρχουν παράδοξα, μόνο διαφορετικές χρονικές σειρές. Το όλο ζήτημα μου θυμίζει ένα δέντρο καθώς επίσης και ένα παιδικό βιβλίο που λεγόταν "ο ανιψιος του μάγου" CSLewis, και κάτι δαχτυλίδια που ταξιδεύαν σε ένα δάσος μεταξύ των κόσμων... 2.μια χρονομηχανή?? http://tech.pathfinder.gr/xpaths/future/176679.html «Για τους φυσικούς, ο χρόνος είναι αυτό που μετράται από τα ρολόγια. Χρησιμοποιώντας αυτή τη σύμβαση, μπορούμε να τον χειριστούμε αλλάζοντας τις τιμές των ρολογιών, πράγμα που αλλάζει και την χρονική αξία ενός γεγονότος. Ο Αϊνστάιν έδειξε πως ο χρόνος επηρεάζεται από την κίνηση και οι θεωρίες του αποδείχθηκαν πειραματικά, συγκρίνοντας τον χρόνο σε ένα ατομικό ρολόι που ταξίδεψε γύρω από τη γη μέσα σε ένα τζετ. Φάνηκε πως ο χρόνος κινήθηκε πιο αργά από αυτόν σε ένα ρολόι στη γη». Αν και το «ιπτάμενο ρολόι» επανέκτησε τον φυσιολογικό του ρυθμό όταν προσγειώθηκε, ποτέ πια δεν έδειξε τον ίδιο χρόνο με τα άλλα γήινα ρολόγια, πράγμα που σημαίνει πως έχουμε ήδη έναν ταξιδιώτη του χρόνου φερμένο από το παρελθόν μεταξύ μας, αν και πιστεύει πως βρίσκεται στο μέλλον... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hombre Posted September 8, 2008 Share Posted September 8, 2008 Χρόνος παρόν και χρόνος μέλλων κι ίσως κι οι δυο τους έγκλειστοι σε χρόνο παρελθόντα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hombre Posted September 8, 2008 Share Posted September 8, 2008 Το προηγούμενο βεβαίως από τον T. S. Eliot Και μην ξεχνάμε, ο χρόνος ως διάνυσμα δεν έχει μόνο φορά προς τα εμπρός (μέλλον) ή προς τα πίσω (παρελθόν), αλλά και προς τα πάνω ή προς τα κάτω και βορειοανατολικά και νοτιοδυτικά κ.ο.κ Δηλαδή (όπως λέγαμε και παλιά) ο χρόνος κυλάει απ' όλες τις μεριές και προς όλες τις κατευθύνσεις. Και μεις οι ναυαγοί (του χρόνου) γαντζωμένοι από μια σανίδα, παρασυρόμαστε από τα ρεύματα της καταραμένης αιτιότητας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tetartos Posted September 8, 2008 Share Posted September 8, 2008 Στα σενάρια των ταξιδιών στο χρόνο, θα πηγαίνατε απλά από τη μια διακλάδωση στην επόμενη, από τη μία χρονική σειρά στην επόμενη χρονική σειρά. Και οι δυο τους μοιάζουν εκπληκτικά όμοιες. Αν η θεωρία των πολλών κόσμων είναι σωστή, σημαίνει ότι αν πάτε πίσω στο χρόνο και σκοτώσετε τους γονείς σας, τότε αυτοί είναι γονείς κάποιου άλλου.Η χρονική σειρά έχει αποκλίνει σε σχέση μ' αυτή που είχε οδηγήσει στη δική σας γέννηση. Οι γονείς σας, σας γέννησαν στο δικό σας σύμπαν στη δική σας χρονική σειρά. Αν λοιπόν ισχύει η θεωρία των πολλών κόσμων, δεν υπάρχουν παράδοξα, μόνο διαφορετικές χρονικές σειρές.Γιατί είναι κάποιου άλλου; Ναι, τα σύμπαντα διακλαδίζονται αλλά κάθε φορά έχουν έναν "κοινό" κορμό, έτσι δεν είναι; Αν κόψεις τον κορμό θα χαθούν και όλα τα κλαδιά του. Αν σκοτώσεις τους γονείς σου, δε θα σκοτώσεις τους γονείς όλων σας. Με αυτήν την θεωρία τα ταξίδια στο χρόνο είναι απλά ταξίδια σε άλλον κόσμο (και όχι στον ίδιο κόσμο σε άλλο χρόνο). Δηλαδή, όπως το καταλαβαίνω εγώ, μπορείς να πας μόνο σε κόσμους που διακλαδώθηκαν ανεξάρτητα από την αλυσίδα αιτιότητας που οδήγησε στην ύπαρξή σου. Κι επειδή, λόγω της θεωρίας του χάους, ίσως ΟΛΑ τα παρελθοντικά γεγονότα να εμπλέκονται με κάποιον τρόπο στο αν θα υπάρχεις ή όχι, ταξίδια στο παρελθόν δεν μπορούν να γίνουν (στη θεωρία των παράλληλων συμπάντων). Αυτό που θα μπορούσε να γίνει είναι να πας σε ένα άλλο κλαδί (στο μέλλον, 1 sec ή 1 αιώνα μετά) να κάνεις ό,τι θέλεις και να ξαναγυρίσεις στη δικιά σου χρονική σειρά "σα να μην έγινε τίποτα". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nova Posted September 9, 2008 Author Share Posted September 9, 2008 Αυστηρά μιλώντας, αυτό δεν είναι ταξίδι στο χρόνο. Είναι ταξίδι σε άλλον κόσμο. Αν δεχτείς την θεωρία των πολλαπλών συμπάντων/πραγματικοτήτων, τότε ο χρόνος αλλάζει ριζικά έννοια. Συνεχίζει να είναι ταξίδι στο χρόνο, απλά όχι στο δικό σου χρόνο. Δηλαδή μπορείς να πας να ακούσεις ζωντανά τον Έλβις, αλλά δεν θα είναι ο Έλβις από το δικό σου χρόνο. Αυτό φυσικά αν υπάρχει ο Έλβις στη συγκεκριμένη πραγματικότητα. Η να γνωρίσεις τη Μισέλ Πφάιφερ όταν ήταν νέα και άγνωστη... Και δεν με πειράζει αν δεν είναι εκείνη της δικής μου πραγματικότητας! Πιστεύω ότι ούτε μεταφορά πληροφοριών μπορούμε να έχουμε με ταξίδια στο χρόνο. Μην ξεχνάτε ότι η πληροφορία είναι το αντίθετο της εντροπίας και ότι η παρατήρηση διαταράσσει το παρατηρούμενο σύστημα. Οπότε, πώς θα μεταφερθεί η πληροφορία; 'Η πληροφορία είναι το αντίθετο της εντροπίας' μήπως θα μπορούσες να το εξηγήσεις λίγο καλύτερα; Φοβάμαι πως στο συγκεκριμένο θέμα με πιάνεις τελείως αδιάβαστο... Χεχε, ποια η διαφορά; Μου μυρίζεται ταυτολογία! Το να είναι δυνατό κάτι και το να γίνει είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Όπως εξήγησα και πριν αν μπορεί να παραβιαστεί η αιτιότητα τότε η ιστορία είναι σε μια εξαιρετικά ασταθή θέση και αρκεί ένα ταξίδι πίσω στο χρόνο για να προκαλέσει αναταράξεις (κατά κάποιο τρόπο) που θα οδηγήσει στο μόνο λογικό αποτέλεσμα που θα φέρει το σύστημα σε ισορροπία εξαφανίζοντας το ταξίδι στο χρόνο. Είναι μια παραλλαγή του 'ταξιδεύω πίσω στο χρόνο αλλά δεν μπορώ να αλλάξω τίποτα', αλλά με παραβίαση της αιτιότητας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dreamwhisperer Posted September 9, 2008 Share Posted September 9, 2008 Νομίζω ότι παρόλο που γίνεται μία περιγραφή του "ταξιδιού του χρόνου" μέσα από μία γραφική αναπαράσταση (δέντρο, κλαδιά) που μπορεί να γίνει εύκολα κατανοητή, η προσέγγιση που μπορεί να γίνει στο φυσικό μέρος του χρόνου (τουλάχιστον με τα ως τώρα δεδομένα και θεωρείες) είναι αυτή της γενικής και ειδικής θεωρίας της σχετικότητας. Επειδή σε όλο τον κόσμο αυτή τη στιγμή υπάρχουν καμία 2 ή 3 άνθρωποι που μπορούν να καταλάβουν ουσιαστικά τι λέει (οι 2 προηγούμενοι έχουν πεθάνει) και εγώ δεν ανήκω σε αυτούς, πολύ μα πάρα μα πάρα πολύ απλοποιημένα, αυτό που περιγράφεται στα παραπάνω ποστ δεν είναι δυνατόν (παρά μόνο λογοτεχνικά), όπως και η έννοια του "παράδοξου" που είναι καθαρά κινηματογραφική θεώρηση. Η μόνη έννοια "ταξιδιού στο χρόνο" που (επαναλαμβάνω με τα ως τώρα δεδομένα) είναι η διαστολή ή η συστολή του χρόνου, έτσι ώστε να βρεθείς χρονικά (και άρα χωροταξικά) πολύ πίσω ή πολύ μπροστά αντιστοίχως, σε σχέση με τον παρατηρητή που δεν έχει προβεί σε ανάλογη χωροχρονική εξεργασία. (Το περίφημο παράδειγμα των διδύμων κτλ). Οπότε μάλλον ο Έλβις και η μανούλα μας είναι ασφαλής, όπως και η ύπαρξή μας. Ελπίζω να μην απογοήτευσα κανέναν με την πεζότητα αυτού του ταξιδιού στο χρόνο, πάντως αν το καλοσκεφτείς αποκτάει πολλαπλά πιο φιλοσοφική και λογοτεχνική προέκταση, από το να γυρνάει ο τερμινέιτορ για να σκοτώσει τη μανούλα του Τζόνυ Κόνορ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted September 9, 2008 Share Posted September 9, 2008 Όλοι μιλάνε για το χρόνο που κυλάει - κι όμως, ακόμη και γι' αυτό, χρόνο ξοδεύουν. Απ' το κορμί μας τρώνε οι μέρες μας - κι αυτές αντί να αυξάνουν λίγο-λίγο λιγοστεύουν. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tetartos Posted September 9, 2008 Share Posted September 9, 2008 Συνεχίζει να είναι ταξίδι στο χρόνο, απλά όχι στο δικό σου χρόνο. Δηλαδή μπορείς να πας να ακούσεις ζωντανά τον Έλβις, αλλά δεν θα είναι ο Έλβις από το δικό σου χρόνο.Αυτό φυσικά αν υπάρχει ο Έλβις στη συγκεκριμένη πραγματικότητα. Ακριβώς αυτό! Άν πας σε ένα '60 όπου δεν υπάρχει ο Έλβις, δύσκολα μπορείς να πεις ότι πήγες ταξίδι στο χρόνο "σου". 'Η πληροφορία είναι το αντίθετο της εντροπίας' μήπως θα μπορούσες να το εξηγήσεις λίγο καλύτερα; Φοβάμαι πως στο συγκεκριμένο θέμα με πιάνεις τελείως αδιάβαστο... Αναφέρομαι στην έννοια της εντροπίας στην Information theory, που αναφέρεται στην αβεβαιότητα που υπάρχει για μια τυχαία μεταβλητή. Το να είναι δυνατό κάτι και το να γίνει είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Συμφωνώ αλλά το να είναι δυνατό κάτι και να μη μπορεί να γίνει είναι αντίθετα. Μπορείς να δώσεις ένα παράδειγμα από κάτι που είναι δυνατόν να γίνει αλλά δεν μπορεί να γίνει; Αν υπάρχει ένας νόμος/αρχή που το εμποδίζει να γίνει, τότε εξ ορισμού δεν είναι αδύνατον; Το ότι ο νόμος/αρχή που απαγορεύει την πραγματοποίηση ενός γεγονότος μας είναι άγνωστος ή ακατανόητος μπορεί να μας δίνει την ψευδαίσθηση ότι αυτό το γεγονός είναι δυνατόν να συμβεί. Dreamwhisperer, μη στενοχωριέσαι, δε μας απογοητεύεις. Το ότι δεν μπορούμε να καταλάβουμε πλήρως τη σχετικότητα, την κβαντική φυσική ή ο,τιδήποτε στον κόσμο, for all I know, δεν μας εμποδίζει να έχουμε απόψεις/εντυπώσεις και να προσπαθούμε. Εξάλλου, δεν υπάρχει κανένα κομμάτι του επιστητού που μπορούμε να το μάθουμε σε βάθος ή πλήρως. Κι αν όσα γράφω εδώ ή σε άλλο τόπικ είναι επιστημονικά εσφαλμένα, I stand corrected και θα εκτιμήσω οποιονδήποτε διορθώσει τα λάθη μου (που σίγουρα υπάρχουν) και με βοηθήσει να καταλάβω καλύτερα τον κόσμο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dreamwhisperer Posted September 9, 2008 Share Posted September 9, 2008 Dreamwhisperer, μη στενοχωριέσαι, δε μας απογοητεύεις. Το ότι δεν μπορούμε να καταλάβουμε πλήρως τη σχετικότητα, την κβαντική φυσική ή ο,τιδήποτε στον κόσμο, for all I know, δεν μας εμποδίζει να έχουμε απόψεις/εντυπώσεις και να προσπαθούμε. Εξάλλου, δεν υπάρχει κανένα κομμάτι του επιστητού που μπορούμε να το μάθουμε σε βάθος ή πλήρως. Κι αν όσα γράφω εδώ ή σε άλλο τόπικ είναι επιστημονικά εσφαλμένα, I stand corrected και θα εκτιμήσω οποιονδήποτε διορθώσει τα λάθη μου (που σίγουρα υπάρχουν) και με βοηθήσει να καταλάβω καλύτερα τον κόσμο. Ο διδάσκων συνήθως είναι αυτός που έχει την περισσότερη ανάγκη να διδαχθεί. Οπότε έχεις απόλυτο δίκιο. Η γνώση δεν είναι πεπερασμένη και αν βάλουμε και την ένοια της κατανόησής της, τότε άστα να πάνε. Πάντως σημειωτέον (από παλιότερη συζήτηση μας) το Σταρ Τρεκ, αρνήθηκε νομίζω πεισματικά να δει αυτή την οπτική γωνία του ταξιδιού στο χρόνο. Φεύγεις από μία διαστημική βάση και ταξιδεύεις με την ταχύτητα του φωτός για διάστημα dt, όταν γυρίσεις το dt αυτό θα είναι διαφορετικό για εσένα και γι' αυτούς που έμειναν στη βάση. Θα ήταν μία ενδιαφέρουσα προσθήκη στην υπόθεση (αν και κάπως περιπεπλεγμένη). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Cirrus Minor Posted September 9, 2008 Share Posted September 9, 2008 Αν υπάρχει ένας νόμος/αρχή που το εμποδίζει να γίνει, τότε εξ ορισμού δεν είναι αδύνατον; Οι νόμοι απαγορεύουν αυτά που είναι δυνατό να γίνουν, όχι αυτά που είναι αδύνατο να γίνουν. Γι' αυτό υπάρχουν οι νόμοι: για να μας προστατεύουν από τις παραξενιές και τις ανωμαλίες κάθε είδους. Αλλά όταν συμβούν αυτά που απαγορεύει ο νόμος, τότε ο νόμος αποσύρεται (όχι χωρίς αντίσταση). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tetartos Posted September 9, 2008 Share Posted September 9, 2008 Οι νόμοι απαγορεύουν αυτά που είναι δυνατό να γίνουν, όχι αυτά που είναι αδύνατο να γίνουν. Γι' αυτό υπάρχουν οι νόμοι: για να μας προστατεύουν από τις παραξενιές και τις ανωμαλίες κάθε είδους. Αλλά όταν συμβούν αυτά που απαγορεύει ο νόμος, τότε ο νόμος αποσύρεται (όχι χωρίς αντίσταση). Εεε... θα συμφωνήσω για τους ανθρώπινους νόμους. Αλλά νομίζω ότι εδώ μιλάμε για φυσικούς νόμους. Η λέξη "νόμος" χρησιμοποιείται καταχραστικά στην φυσική και περιγράφει το πώς γίνονται/λειτουργουν/συμβαίνουν τα πράγματα. Ο νόμος της βαρύτητας π.χ. περιγράφει την έλξη που παρατηρούμε μεταξύ μαζών, δεν την επιβάλλει! Και ναι, είναι αδύνατον να αφήσεις ένα μήλο και να αρχίσει να "πέφτει" προς τα πάνω. Όχι γιατί το λέει ο νόμος της βαρύτητας αλλά γιατί απλώς δεν παρατηρείται ούτε έχει παρατηρηθεί κάτι τέτοιο. Αν εμείς για λόγους σύμβασης το ονομάζουμε "νόμο" αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Cirrus Minor Posted September 9, 2008 Share Posted September 9, 2008 Όχι γιατί το λέει ο νόμος της βαρύτητας αλλά γιατί απλώς δεν παρατηρείται ούτε έχει παρατηρηθεί κάτι τέτοιο. Αυτό είναι αλήθεια: βλέπεις λοιπόν ότι η ισχύς του φυσικού νόμου προέρχεται από τα παρατηρησιακά δεδομένα και κάθε φυσικός νόμος δεν έχει ούτε καθολική ούτε μόνιμη ισχύ. Είναι ανθρωπογενής νόμος: τον συνέλαβαν άνθρωποι. Γι' αυτό και συνεχώς τον μπαλώνουν, τον τελειοποιούν. Παρόλα αυτά, προς επίρρωση της θέσης ότι άλλο η επιστημονική συζήτηση και άλλο η επιστημονική φαντασία, ΔΕΝ έχουμε αντίστοιχα παρατηρησιακά δεδομένα, ΔΕΝ έχουμε δει ταξιδιώτες από το μέλλον ή το παρελθόν, ΔΕΝ έχουμε επιστημονικά τεκμήρια για την ύπαρξη τέτοιων ταξιδιών, αλλά επιμένουμε να το συζητάμε σαν πιθανότητα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tetartos Posted September 9, 2008 Share Posted September 9, 2008 Αυτό είναι αλήθεια: βλέπεις λοιπόν ότι η ισχύς του φυσικού νόμου προέρχεται από τα παρατηρησιακά δεδομένα και κάθε φυσικός νόμος δεν έχει ούτε καθολική ούτε μόνιμη ισχύ. Είναι ανθρωπογενής νόμος: τον συνέλαβαν άνθρωποι. Γι' αυτό και συνεχώς τον μπαλώνουν, τον τελειοποιούν.Συμφωνώ απόλυτα. Το ότι όμως δεν έχει καθολική ούτε μόνιμη ισχύ δεν μειώνει την αξία του, το ενδιαφέρον του ως θέμα συζήτησης και, πολύ περισσότερο, τη χρησιμότητά του στην ζωή μας. Παρόλα αυτά, προς επίρρωση της θέσης ότι άλλο η επιστημονική συζήτηση και άλλο η επιστημονική φαντασία, ΔΕΝ έχουμε αντίστοιχα παρατηρησιακά δεδομένα, ΔΕΝ έχουμε δει ταξιδιώτες από το μέλλον ή το παρελθόν, ΔΕΝ έχουμε επιστημονικά τεκμήρια για την ύπαρξη τέτοιων ταξιδιών, αλλά επιμένουμε να το συζητάμε σαν πιθανότητα. Αυτό είναι ένα από τα όμορφα στοιχεία της ΕΦ, ότι προάγει την επιστημονική περιέργεια. Η συζήτηση για τα χρονοταξίδια ως επιστημονικό θέμα δεν είναι κατακριτέα. Στα λινκς π.χ. που παραθέτει πιο πάνω ο Nautilus, σεβαστοί επιστήμονες μιλούν και ερευνούν σοβαρά το αντικείμενο αυτό. Δεν δικαιούμαστε λοιπόν να το συζητήσουμε κι εμείς, με όσο μπορούμε μεγαλύτερη συνέπεια; Η συζήτησή μας περί νόμων φυσικής και αδυνάτου είναι περισσότερο ένα επιστημολογικό πείραμα σκέψης στο οποίο τα εμπειρικά δεδομένα εξ ορισμού δεν υπάρχουν (αν υπήρχαν δεν θα ήταν σκέψης, θα ήταν εργαστηρίου). Τέλος, η απουσία παρατηρησιακών δεδομένων είναι συχνή πριν ανακαλύψεις κάτι. Ο Dirac προέβλεψε την ύπαρξη του ποζιτρονίου απλώς γιατί ταίριαζε στις εξισώσεις του. Η ατέλεια των φυσικών νόμων που περιγράφουν αυτές οι εξισώσεις δεν τον εμπόδισε να φανταστεί κάτι που τελικά είναι πραγματικό. Εκ των υστέρων παρατηρήθηκαν δεδομένα που επιβεβαίωσαν την υπόθεσή του. Αυτό κάνουν και οι φυσικοί τώρα, παίζουν με τις εξισώσεις του Einstein, για να δουν τι ταιριάζει και τι μπορεί να προκύψει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted September 9, 2008 Share Posted September 9, 2008 Πάντως σημειωτέον (από παλιότερη συζήτηση μας) το Σταρ Τρεκ, αρνήθηκε νομίζω πεισματικά να δει αυτή την οπτική γωνία του ταξιδιού στο χρόνο. Φεύγεις από μία διαστημική βάση και ταξιδεύεις με την ταχύτητα του φωτός για διάστημα dt, όταν γυρίσεις το dt αυτό θα είναι διαφορετικό για εσένα και γι' αυτούς που έμειναν στη βάση. Θα ήταν μία ενδιαφέρουσα προσθήκη στην υπόθεση (αν και κάπως περιπεπλεγμένη). Dreamwhisperer, δες αυτό το ποστ περί warp drive. Θα δεις ότι δεν έχει σχέση με αυτό που λες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dreamwhisperer Posted September 9, 2008 Share Posted September 9, 2008 Dreamwhisperer, δες αυτό το ποστ περί warp drive. Θα δεις ότι δεν έχει σχέση με αυτό που λες. Βασικά δεν είμαι ειδικός και έχω κάποιες αόριστες εγκυκλοπαιδικές γνώσεις πάνω στο θέμα. Αλλά όσο το διάβασα και μπόρεσα να το καταλαβω, δεν ακυρώνει αυτό που λέω, γιατί η καμπυλότητα του χώρου που θα προκληθεί από τον κινητήρα στρέβλωσης, θα προκαλέσει σύμφωνα με τη θεωρία των υπερχορδών μία αντίστροφη στρέβλωση του χρόνου (δηλαδή στη συγκεκριμένη περίπτωση θα τον διαστάλει). Με άλλα λόγια θα φύγει από τη βάση στρεβλώνοντας το χώρο και διαστέλλοντας τον χρόνο. Πολύ χονδρικά 1 sec στο διαστημόπλοιο, θα είναι πολλαπλάσιο στη βάση (υπάρχει ένας πολύπλοκος μαθηματικός τύπος του Λιούις). Άρα ο Πικάρντ θα πάει στο σημείο Α και θα γυρίσει στη βάση μέσο της στρέβλωσης διαστολής του χωροχρόνου, όταν γυρίσει οι άνθρωποι που τον περιμένουν θα είναι κατά τι γερασμένοι σε σχέση με το χρόνο που πέρασε για το Πικάρντ. Δεν πρόκειται για ταξίδι στο χρόνο, αλλά ταξίδι στο χωροχρόνο (όπως μόνο αυτή η έννοια υπάρχει. Δεν ταξιδεύεις στο χρόνο ούτε στο χώρο, αλλά οι έννοιες είναι κοινές). Σίγουρα δεν πρόκειται για παράλειψη ούτε για έλλειψη ενημέρωσης, απλώς για αποσιώπηση (είτε θεώρησαν ότι οι διαφορές είναι απειροελάχιστες) γιατί αλλιώς θα μπερδεύονται φοβερά η υπόθεση. Φυσικά αν κάνω λάθος, μπορεί οποιοσδήποτε να με διορθώσει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted September 9, 2008 Share Posted September 9, 2008 (edited) Δεν στρεβλώνει όλο το χωροχρόνο, όλο το Γαλαξία. Στρεβλώνει τον χώρο γύρω του. Ένα καλό link: http://www.ex-astris-scientia.org/treknology/warp3.htm Edited September 9, 2008 by Spock Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinoHajiyorgi Posted September 9, 2008 Share Posted September 9, 2008 ΟΛΗ Η ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
odesseo Posted September 9, 2008 Share Posted September 9, 2008 ΟΛΗ Η ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ: Επιτέλους, Dino, έδωσες τη λύση στις ατέρμονες και μάταιες αναζητήσεις! Κι όπως έλεγε κι ο Lawrence Durrell: Like all young men I set out to be a genius, but mercifully laughter intervened. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dreamwhisperer Posted September 9, 2008 Share Posted September 9, 2008 Δεν στρεβλώνει όλο το χωροχρόνο, όλο το Γαλαξία. Στρεβλώνει τον χώρο γύρω του. Δεν γίνεται να "πειράξεις" το ένα χωρίς να επηρεάσεις το άλλο, φίλε Spock. Ακόμα και όταν πετάς ένα μήλο (Νεύτωνας), το μήλο ακολουθεί την πορεία του τους ήδη στρεβλωμένου χωροχρόνου. Δεν υπάρχει χρόνος χωρίς χώρο και το αντίστροφο. Είναι πολύ δύσκολη έννοια για να τη συλλάβει το μυαλό, αν δεν βαριέσαι τα μαθηματικά μπορώ να σου προτείνω κάποια βιβλία και κάποιες πολύ πρόσφατες αναλύσεις. Μην νομίζεις ότι εγώ τα έχω πολυκαταλάβει. Το απλοποιημένο νόημα είναι το εξής: Μην σκέφτεσαι ανεξάρτητα τις δύο έννοιες (φυσικά μεγέθη). Όταν το εντερπράιζ ταξιδεύει, το ταξίδι του είναι χωροχρονικό. Ο Πικάρντ γερνάει κατά το χρόνο που περνάει στο διαστημόπλοιο, αλλά ο χρόνος που περνάει στη γη (π.χ.) είναι διαφοροποιημένο μέγεθος, γιατί ο Πικάρντ το στρεβλώνει. Αν υποθέσουμε ότι έχει παιδιά στη γη. Φεύγει ο Πικάρντ και ταξιδεύει χωροχρονικά για ένα έτος μέσα στο διασημόπλοιο, όταν γυρίσει στη γη, τα παιδιά του μπορεί να είναι γέροι, ενώ ο Πικάρντ έχει μεγαλώσει μόνο κατά ένα χρόνο. (Στα λέω πολύ χονδρικά). Αν αντί να ταξιδέψει συστέλλοντας χώρο (και άρα διαστέλοντας το χρόνο), κάνει το αντίθετο (π.χ. μαύρη τρύπα), διαστέλλοντας το χώρο (και άρα συστέλλοντας το χρόνο), θα γυρίσει στη γη, γερασμένος κατά 1 χρόνο, ενώ τα παιδιά του θα είναι ακόμα νεογέννητα. Αυτό είναι η φυσική έννοια του ταξιδιού στο χρόνο. Τώρα μπορούμε να επιμένουμε και οι δύο και να σπάμε ο ένας τα νεύρα στον άλλον, αλλά πάνω κάτω αυτά ισχύουν. Αν υπάρχει κάποιος πιο ενημερωμένος μπορεί να το εξηγήσει καλύτερα. Και φαντάζομαι ότι καταλαβαίνεις ότι όσο επιστημονικά και να έχει φτιαχτεί το Σταρ Τρεκ, δεν μπορεί να πιάσει όλες τις πτυχές του ζητήματος. Ένα απλό παράδειγμα, πως γίνεται η εναλλαγή μηνυμάτων (με ποια ταχύτητα και με ποια πηγή ενέργειας) κτλ. Μην το παίρνεις τόσο στα σοβαρά. Ένας μυθικός κόσμος είναι με την απραίτητα μυθοπλασία από πίσω, προκειμένου να κρατάει το ενδιαφέρον και με κάποιες πολύ σοβαρές σκέψεις από πίσω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.