Jump to content

Φανταστικό για το φανταστικό;


Nihilio
 Share

Recommended Posts

Κάπου αλλού, είχαν κάνει σχόλιο για ένα κείμενό μου τη φράση "Μου φαίνεται οτί πήρες κάτι πολύ ωραίο και το κανες fantasy για το fantasy".

Όχι ότι πιο καλοδιατυπωμένο, αλλά ουσιαστικά αγγίζει ένα πρόβλημα κάποιων έργων: ότι το φανταστικό στοιχείο μπαίνει χωρίς πάντα να είναι απαραίτητο για να πεις την ιστορία, απλά για να το βάλεις μέσα και να πεις ότι "είναι φάνταζυ".

 

Εσείς, ως συγγραφείς, τί άποψη έχετε για το θέμα αυτό; Πιστεύετε ότι είναι ένα πραγματικό πρόβλημα ή υπάρχει μόνο στα κεφάλια κάποιων ιδιότροπων αναγνωστών. Κι αν είναι πραγματικό πρόβλημα, πότε παρουσιάζεται και πώς αντιμετωπίζεται;

Link to comment
Share on other sites

Εννοείς ότι καμιά φορά απλώς 'ντύνουμε' με φανταστικό μια ιστορία που θα μπορούσε να ειπωθεί άνετα και με όρους ρεαλιστικούς και που το φαναστικό στοιχείο είναι μόνο διακοσμητικό;

Link to comment
Share on other sites

Εννοείς ότι καμιά φορά απλώς 'ντύνουμε' με φανταστικό μια ιστορία που θα μπορούσε να ειπωθεί άνετα και με όρους ρεαλιστικούς και που το φαναστικό στοιχείο είναι μόνο διακοσμητικό;

Και αυτό.

Κάποιες περιπτώσεις αυτού που αναφέρω:

Το να βάζουμε σε μια εντελώς ρεαλιστική ιστορία είναι φανταστικό φινάλε/επεξήγηση (πχ ήρωας περπατάει στο κέντρο της πόλης, τον απάγουν εξωγηίνοι)

Το να βάζουμε σε φανταστικό πλαίσιο μια ιστορία που θα δούλευε και ρεαλιστικά (πχ δύο χωρικοί πάνε για τρύγο σε έναν ψευδομεσαιωνικό κόσμο - δεν εμφανίζεται τίποτις το υπερφυσικό)

Το να εμφανίζεται κάποιο φανταστικό στοιχείο σε μια "συμβατική" ιστορία (πχ το ζευγάρι που χωρίζει μέσα από τα μάτια ενός φαντάσματος που αφηγείται την ιστορία)

Link to comment
Share on other sites

Αυτό που καταλαβαίνω οτι λέει ο Nihilio, είναι για ιστορίες που χωρίς το φανταστικό δεν θα μπορούσαν να πούνε τίποτα και ότι το μόνο που έχουν να δείξουν είναι το "πολύχρωμο" φόρεμα τους. Ars gratia artis, Τέχνη για την Τέχνη που έλεγαν κάποτε. Ένα έργο το οποίο δεν έχει διδακτική ή ηθική, χρηστική αξία. Είναι απλά τέχνη. Νομίζω ότι αυτό το είδος φάντασυ είναι ο απόγονος εκείνου του τρόπου σκέψης του 19ου αιώνα. Και γιατί όχι δηλαδή; Να διαβάσεις κάτι όχι επειδή θέλει να σε διδάξει κάτι, αλλά για την ομορφιά που προσφέρει το διαφορετικό, το μη-ρεαλιστικό άρα φανταστικό. Αν κάποιος πιστεύει ότι κάτι αξίζει μόνο αν μπορει να σε διδάξει, τον λυπάμαι γιατί ποτέ δεν θα μπορέσει π.χ. να ακούσει μια ορχήστρα κλασσικής μουσικής και να την ευχαριστηθεί με τον τρόπο που την ακούνε αυτοί που την λατρεύουν.

Edited by Dinosxanthi
Link to comment
Share on other sites

Και αυτό.

Κάποιες περιπτώσεις αυτού που αναφέρω:

Το να βάζουμε σε μια εντελώς ρεαλιστική ιστορία είναι φανταστικό φινάλε/επεξήγηση (πχ ήρωας περπατάει στο κέντρο της πόλης, τον απάγουν εξωγηίνοι)

Το να βάζουμε σε φανταστικό πλαίσιο μια ιστορία που θα δούλευε και ρεαλιστικά (πχ δύο χωρικοί πάνε για τρύγο σε έναν ψευδομεσαιωνικό κόσμο - δεν εμφανίζεται τίποτις το υπερφυσικό)

Το να εμφανίζεται κάποιο φανταστικό στοιχείο σε μια "συμβατική" ιστορία (πχ το ζευγάρι που χωρίζει μέσα από τα μάτια ενός φαντάσματος που αφηγείται την ιστορία)

 

Χμ... τρεις απόψεις, που θεωρείς μη φανταστικές, αλλά θα μπορούσαν να είναι:

α) what if... - Τι θα γίνει αν σε απαγάγουν οι εξωγήινοι; Χιλιοειπωμένο αλλά μπορεί να γίνει ωραίο παιχνίδι αν σου έρθει καμιά καλή ιδέα, σαφώς καλύτερο από το να σε απαγάγει ο γείτονας για λύτρα. Τώρα βέβαια, αν η ιστορία ξεκινάει συμβατικά και τελειώνει εξωπραγματικά, χωρίς εξηγήσεις, μάλλον με χαλάει παρά με φτιάχνει.

 

β) και πάλι what if... Αν οι χωρικοί πάνε για τρύγο σ' ένα ψευδομεσαιωνικό κόσμο, που δεν είναι ο δικός μας, μπορείς να χρησιμοποιήσεις την αφήγηση για να περιγράψεις τον κόσμο. Μπορεί να είναι ένας εξαιρετικά ενδιαφέρων κόσμος -το φανταστικό στοιχείο να είναι η ίδια η κοσμοπλασία- κι ας μην γίνει τίποτα υπερφυσικό.

 

γ) Τώρα για το τρίτο, δεν ξέρω, εκεί και πάλι εξαρτάται από το αν θα κάνει κάτι αξιόλογο το φάντασμα.

 

Στο παρελθόν έχω ακούσει μεγάλες συζητήσεις που λένε ότι ένα έργο δεν ανήκει πραγματικά στο χώρο του φανταστικού αν λειτουργεί ακόμα όταν του αφαιρέσεις το φανταστικό στοιχείο, αλλά νομίζω ότι αυτό είναι πολύ σκληρό. Αν σου είναι πιο ευχάριστο ν' ακούσεις ένα φάντασμα να λέει τον πόνο του απ' ό,τι ένας τύπος στον ψυχαναλυτή του, δε βλέπω τελικά τι κακό έχει...

Link to comment
Share on other sites

Guest roriconfan

Μα τι λέτε, φυσιολογικές ιστορίες χρωματισμένες με μπόλικη φαντασία; Είναι μούρλια! Βαριέμαι τα συνηθισμένα. Αν θέλεις να γράψεις την συνιθισμένη μέρα κάποιου υπαλλήλου, άλλο να γράψεις "μπήκε στο μετρό και έκανε χαρτούρα" και άλλο "πέταξε με τον δράκο στην δουλειά και έγραψε μαγική βίβλο". Το πρώτο θα το βαριόμουν, το δεύτερο όχι. Και την ιστορία σου θα πεις, και το μυαλό σου θα ταξιδεύσεις. Αν δεν γράφεις λαογραφία ή ιστορικό ντοκουμέντο, η περιττή φαντασία επιβάλλεται.

 

Και μεταξύ μας, όλες μου οι ιστορίες είναι ουσιαστικά απλά γεγονότα που τα έντυσα με φαντασία για να ξεχωρίζουν. Χωρίς το φανταστικό στοιχείο, είναι μουντές και σκέτες στα μάτια μου.

Link to comment
Share on other sites

Έχω γράψει μυθιστόρημα 100.000+ λέξεων, κοινωνική σαπουνόπερα που προοριζόταν ως σενάριο σαν πρόταση σε κανάλι, που όμως είχε μια πινελιά φανταστικό που νοστίμιζε όλη την πλοκή (ένας από τους κεντρικούς χαρακτήρες βλέπει το μέλλον.) Δεν ξέρω αν θα το έγραφα αν δεν είχε έστω τόσο φανταστικό στοιχείο μέσα του.

 

Δεν βρίσκω τίποτα ωραιότερο από το να χρησιμοποιώ το φανταστικό σαν το αγαπημένο μου μπαχαρικό στα πιάτα μου. Απογειώνει τα τετριμμένα, αναδεικνύει ξέχωρο και την πιο πεζή ιστορία. Άμεσα ή και έμμεσα («Η Δασκάλα και η Καλικάντζαροι» είναι μια προσγειωμένη ιστορία πασπαλισμένη από το αγαπημένο μου στοιχείο.)

 

Κατά την άποψη μου λοιπόν πρόβλημα δεν υπάρχει. Δεν έχω ποτέ ιστορίες «κανονικές» στις οποίες εμβόλιμα θα βάλω κάτι φανταστικό. Ίσα-ίσα το πιο συνηθισμένο είναι οι εμπνεύσεις μου να προκύπτουν ανάποδα. Να έχω δηλαδή ένα ψήγμα ορφανού φανταστικού και να χτίσω γύρω του μια ρεαλιστική ιστορία ή φόντο.

 

Το πρόβλημα είναι όσων δεν αρέσουν το φανταστικό. Έχετε παρατηρήσει συγγενείς που βλέπουν μια ταινία όπου αγνοούν το είδος στο οποίο ανήκει (μπορεί να έχασαν τους τίτλους) και ενώ η ιστορία τους κερδίζει (βαρόνος ερωτεύεται φτωχή χωριατοπούλα) μόλις αρχίσει το φανταστικό (στην πανσέληνο ο βαρόνος μεταμορφώνεται σε λύκο) γυρνούν και λένε «μας το χάλασε τώρα.»

Link to comment
Share on other sites

Φαντασία είναι: να σπας την εικόνα της πραγματικότητας σε χιλιάδες εκατομμύρια κομμάτια και μετά να τα ενώνεις ξανά με τυχαία εντελώς σειρά ή έστω μη φυσιολογική σειρά.

 

Παράδειγμα

 

Το πουλί πετάξε.

Ο άνθρωπος έχει 2 χέρια.

 

4 εικόνες σύνολο

1) Ενα πουλί

2) Κάτι που πετάει

3) Ενας άνθρωπος

4) Κάτι έχει 2 χέρια

 

Το σπάμε. Ανακατεύουμε. Επιλέγουμε στα τυφλά δύο κομμάτια και βου α λα.

 

1) Ενας άνθρωπος πετάει

2) Ενα πουλί με 2 ανθρώπινα χέρια

Δύο φανταστικά πλάσματα. Τόσο απλό

 

Κάποιοι έχουν πει πως το να αναλύσεις κάτι φανταστικό είναι ακόμα ποιο δύσκολο γιατί πρέπει σε πρώτη φάση να το ανάγεις σε πραγματικά γεγονότα ώστε να μπορέσεις να το ερμηνεύσεις με φυσιολογικούς για εμάς όρους.

Πχ.

1)Ο άνδρας μαθαίνει οτι η γυναίκα του τον κερατώνει. Παίρνει ενα πιστόλι και τον πυροβολεί.

2)Φανταστική version:Ο άνδρας μαθαίνει οτι η γυναίκα του τον κερατώνει. Ο άντρας εκτοξεύει μία μπάλα φωτιάς απο το χέρι του και τον σκοτώνει.

3)Διαστημική Version:Ο άνδρας μαθαίνει οτι η γυναίκα του τον κερατώνει. Παίρνει το διαστημόπλοιο παει στον πλανήτη και με ένα βραχυόλι λέιζερ τον σκοτώνει.

 

 

Τι θέλω να πω. Καταλαβαίνουμε τι θέλουμε να πει ο συγγραφέας (τις περισσότερες φορές), δεν είναι ανάγκη (πάντα) να μας το κάνει ρεαλιστικό. Θα το καταλάβουμε απο μόνοι μας. Μπορείς να πάρεις το οποιοδήποτε, και το πιστεύω, το οποιοδήποτε βιβλίο φαντασίας και να το ξαναγράψεις με την ρεαλιστική του πλευρά και να μην σε χαλάσει τίποτα. Μπορεί να μην είναι ένα κακάσχημο ορκ βάρβαρος αλλά ο άσχημος και χωρίς τρόπους γέιτονας. Μπορεί να μην είναι ο μέγας μάγος αλλά ο απίστευτα τυχερός φίλος σου (ολοι έχουμε έναν τέτοιο που μισούμε νομίζω) και δεν είναι ανάγκη να χάνεσε στο ηλιοβασίλεμα με την βασίλισσα πάνω σε έναν δράκο αλλά με την Ελένη την κόρη του φούρναρη απέναντι σε ένα κάμπριο αμάξι να σου παίρνει και τα μαλλιά.

 

 

Τον ρεαλισμό τον ζω κάθε μέρα. Το μυαλό μου επεξεργάζεται κάθε μέρα ρεαλιστικές πληροφορίες. Την φαντασία θέλω και έτσι εξασκώ και το πνεύμα.

Edited by MountainRoot
Link to comment
Share on other sites

Δεν έχω ποτέ ιστορίες «κανονικές» στις οποίες εμβόλιμα θα βάλω κάτι φανταστικό. Ίσα-ίσα το πιο συνηθισμένο είναι οι εμπνεύσεις μου να προκύπτουν ανάποδα. Να έχω δηλαδή ένα ψήγμα ορφανού φανταστικού και να χτίσω γύρω του μια ρεαλιστική ιστορία ή φόντο.

 

Παρομοίως. Στην πραγματικότητα τίποτα μη φανταστικό δεν έρχεται στο μυαλό μου. Κι αν έρθει, ποτέ δεν κάθεται αρκετά ώστε να μου βγάλει ιστορία.

 

Έχετε παρατηρήσει συγγενείς που βλέπουν μια ταινία όπου αγνοούν το είδος στο οποίο ανήκει (μπορεί να έχασαν τους τίτλους) και ενώ η ιστορία τους κερδίζει (βαρόνος ερωτεύεται φτωχή χωριατοπούλα) μόλις αρχίσει το φανταστικό (στην πανσέληνο ο βαρόνος μεταμορφώνεται σε λύκο) γυρνούν και λένε «μας το χάλασε τώρα.»

 

Και τότε είναι που εγώ χαλιέμαι θανάσιμα! Μαζί σου, Ντίνο :beerchug:

Link to comment
Share on other sites

Εδώ η trillian ανέφερε ένα βραβείο που δεν γνώριζα. Το έψαξα και βρήκα το επίσημο σάιτ.

 

Ρίχτε μια ματιά στους υποψηφίους (όχι στους συνήθεις υπόπτους τύπου Έρικσον). Διαβάστε τα Jacket Text και πείτε μου αν οι περισσότεροι δε σας φαίνονται απελπισμένοι να εισαγάγουν κάποιο νεωτεριστικό στοιχείο (Ελφ με κανόνια!) που θα τους επιτρέψει να ξεχωρίσουν από την πληθώρα των ανταγωνιστών. Άλλοι επιλέγουν να τονίσουν ένα στοιχείο (είναι ενήλικο φάνταζυ!), αλλά πάλι το ίδιο είναι.

 

Ίσως τα κειμενάκια αυτά να αδικούν τα βιβλία, αλλά είναι τα κειμενάκια με τα οποία ο εκδότης επέλεξε να προβάλει το κάθε βιβλίο. Και κάνουν τους συγγραφείς να μοιάζουν όχι με ανθρώπους που είχαν μια ιδέα φάνταζυ και κάθισαν να την κάνουν κείμενο, αλλά με ανθρώπους που σφίγγονται, ζορίζονται να γράψουν φάνταζυ με κάποιον τρόπο.

 

Αυτό εμένα μου φαίνεται σαν φανταστικό για το φανταστικό.

Link to comment
Share on other sites

Guest roriconfan
Το πρόβλημα είναι όσων δεν αρέσουν το φανταστικό. Έχετε παρατηρήσει συγγενείς που βλέπουν μια ταινία όπου αγνοούν το είδος στο οποίο ανήκει (μπορεί να έχασαν τους τίτλους) και ενώ η ιστορία τους κερδίζει (βαρόνος ερωτεύεται φτωχή χωριατοπούλα) μόλις αρχίσει το φανταστικό (στην πανσέληνο ο βαρόνος μεταμορφώνεται σε λύκο) γυρνούν και λένε «μας το χάλασε τώρα.»

Μάλιστα, δηλαδή το ότι ένας βαρόνος να ερωτεύεται χωριατοπούλα ξαφνικά δεν είναι φάντασι, ενώ ένας άνθρωπος που βγάζει τρίχες στην πανσέλινο είναι. Και τα δύο το ίδιο σπάνιο είναι να συμβούνε στην πραγματικότητα. :whistling:

 

Και γενικότερα, οι παλιές ασπρόμαυρες ταινίες το παίζουνε λαογραφικές και είναι μέσα στην ψευτιά και την υπερβολή. Αλλά όχι, αυτά δεν είναι φαντασία για κάποιο λόγο. :tease:

 

Ρίχτε μια ματιά στους υποψηφίους (όχι στους συνήθεις υπόπτους τύπου Έρικσον). Διαβάστε τα Jacket Text και πείτε μου αν οι περισσότεροι δε σας φαίνονται απελπισμένοι να εισαγάγουν κάποιο νεωτεριστικό στοιχείο (Ελφ με κανόνια!) που θα τους επιτρέψει να ξεχωρίσουν από την πληθώρα των ανταγωνιστών. Άλλοι επιλέγουν να τονίσουν ένα στοιχείο (είναι ενήλικο φάνταζυ!), αλλά πάλι το ίδιο είναι.

Α καλά, λες και μου περιγράφεις τα μοντέρνα ανιμέ, που όλα βαλθήκανε να μπουρδουκλώσουνε όλα τα κλισέ για να βγάλουνε... μπασταρδεμένη πρωτοτυπία αλλά βγαίνουν σχεδόν πάντα εκτρώματα. Κι αφού ανέφερες τα Ελφ, χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το Elfen Lied, που συνδιάζει μια χλιαρή σεξοκωμωδία με σπλάτερ και ψευτο-υπαρξιακά γύρω από την αξία της ανθρώπινης ζωής. Το απότελεσμα είναι ΑΙΣΧΟΣ! Αλλά κλασικά, τα 14χρονα που το είδανε το θεοποιήσανε γιατί μόνο Μίκυ Μάους βλέπανε μέχρι τότε και τους φάνηκε πρωτότυπο και σοκαριστικό.

Link to comment
Share on other sites

Φανταστικό για το φανταστικό είναι κατά τη γνώμη μου το να χώνεις ως "τσόντα" κάτι το φανταστικό σε μια ρεαλιστική ιστορία απλά και μόνο για να είναι φάνταζυ (ή ΕΦ) αλλά κατά βάση το φανταστικό στοιχείο μάλλον αφαιρεί από το αποτέλεσμα.

Γενικά, δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να μπλέκεται ρεαλισμός με φανταστικά στοιχεία (ειδικά όταν έχω κάνει πραγματικά μοτίβο στα όσα γράφω να φαίνονται όλα κανονικά στην αρχή και το φανταστικό στοιχείο που κρύβουν από πίσω τους να εμφανίζεται σιγά σιγά) ούτε να γράφεις καθαρά ρεαλιστικά (αν και δεν το συνηθίζω επειδή πάντα το φανταστικό κάπως μπαίνει μέσα). Και φυσικά είμαι πολύ θετικός σε πράγματα όπως Ελφ με κανόνια και άλλα τέτοια, αρκεί να εξυπηρετούν την ιστορία και να μην είναι για εφέ.

 

Πιστεύω πως, γενικότερα, το κλειδί είναι η σωστή ισορροπία του κειμένου και κατά πόσο τα διάφορα μέρη της την εξυπηρετούν. Όταν μπάινουν πράγματα παράτερα μόνο και μόνο για να ικανοποιήσουν κάποιο κοινό, τότε το αποτέλεσμα συνήθως δε μου αρέσει. Αν όλα δένουν αρμονικά, δεν έχω πρόβλημα.

 

Α καλά, λες και μου περιγράφεις τα μοντέρνα ανιμέ, που όλα βαλθήκανε να μπουρδουκλώσουνε όλα τα κλισέ για να βγάλουνε... μπασταρδεμένη πρωτοτυπία αλλά βγαίνουν σχεδόν πάντα εκτρώματα. Κι αφού ανέφερες τα Ελφ, χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το Elfen Lied, που συνδιάζει μια χλιαρή σεξοκωμωδία με σπλάτερ και ψευτο-υπαρξιακά γύρω από την αξία της ανθρώπινης ζωής. Το απότελεσμα είναι ΑΙΣΧΟΣ! Αλλά κλασικά, τα 14χρονα που το είδανε το θεοποιήσανε γιατί μόνο Μίκυ Μάους βλέπανε μέχρι τότε και τους φάνηκε πρωτότυπο και σοκαριστικό.

derail, αλλά μου άρεσε πολύ το elfen lied. Και δεν είμαι κλασικό 14-χρονο.

Link to comment
Share on other sites

  • 5 months later...
Guest Anime_Overlord

Καλή η φαντασία αν δικαιολογείται σαν κάτι παραπάνω από απλά "να βολέψουν έτσι τα πράγματα για να τα κάνουμε όπως θέλουμε εμείς." Πιο απλά, να κολλάει στην ιστορία από την μια σαν περισσότερο λογική επιστήμη για τα μέλη του κόσμου εκείνου χωρίς να καταντάει από μηχανής Θεός στα μάτια του αναγνώστη.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Δεν θα πω κάτι καινούργιο, αλλά το κάθε τι που γράφεται πρέπει καταρχήν να αρέσει στον συγγραφέα του. Όπως και σε όλα τα πράγματα. Πρώτα το είχα παρατηρήσει αυτό στα τραγούδια. Αν ο δημιουργός προσπαθεί να βγάλει λεφτά, μάπα το καρπούζι (εκτός και είναι πάρα πολύ έξυπνος, αλλά και πάλι, μία δόση ευχαρίστησης για αυτό που κάνει πρέπει να την έχει). Τότε δεν έχουμε μόνο φανταστικό για το φανταστικό, αλλά και λόγια για τα λόγια.

Το παν είναι να ξέρεις να γράφεις. Μπορείς τότε να κρατήσεις τον αναγνώστη με ό,τι θες. Θες αυτό είναι η πλοκή, θες οι χαρακτήρες, θες η κοσμοπλασία;

 

Αν είναι καλογραμμένο, μπορώ να διαβάσω ολόκληρο βιβλίο όπου το φανταστικό εξαντλείται στην κοσμοπλασία. (Που δεν είναι η πρώτη μου επιλογή γενικά).

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

  • Upcoming Events

    • 1
      10 September 2022 04:00 PM
      Until 06:00 PM

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..