greenmist Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Greenmist νομίζω κάνεις λάθος. Και εξηγώ: Προφανώς περισσότεροι θα διαβάσουν κάτι που έχει απλώς τοποθετηθεί στα ράφια ενός βιβλιοπωλείου και κοστίζει 20 ευρώ, παρά κάτι που είναι δωρεάν αναρτημένο σε μια ιστοσελίδα (μιλάμε πάντα για τη χώρα μας). Η διαφορά των μεγεθών (προσωπική εκτίμηση) είναι χαοτική. Η προώθηση μπορεί να κάνει καλό σε έναν εκδοτικό οίκο (ή όπως έχει ο καθένας την προώθηση στο μυαλό του). Αλλά αν είναι μεγάλος εκδοτικός θα έχει να προωθήσει μερικές δεκάδες ονόματα ακόμα, ενώ αν είναι μικρός θα δυσκολευτεί πολύ να πληρώσει διαφημίσεις στα περισσότερα έντυπα. Γενικά επειδή ακούγεται πολύ ο όρος των 5 μελλοντικών βιβλίων, παρατηρώ το προφανές: αν δεν θέλεις να συνεχίσεις να συνεργάζεσαι με έναν εκδοτικό οίκο, του προτείνεις προς έκδοση πέντε βιβλία μαζί, τα οποία είναι μία σελίδα το καθένα στην οποία γράφεις τι έφαγες την προηγούμενη μέρα και που πήγες για καφέ. Αν αποφασίσεις να το αναρτήσεις στο διαδίκτυο, με τα υπάρχοντα μέσα προώθησης, απλώς σου λέω ένα από αυτά το adwords, θα σε δουν πολλά περισσότερα μάτια από αυτά που θα σε προσέξουν στο ράφι ενός βιβλιοπωλείου. Υπάρχουν και άλλοι τρόποι προσιτής προώθησης μέσω διαδικτύου, αλλά δεν θέλω να επεκταθώ γιατί θα κουραστούμε! Επίσης, το download από το διαδίκτυο μπορεί να κοστίζει στην μισή τιμή, άρα και πιο ανταγωνιστικό. Δεν μιλάω για τους ελάχιστους μεγάλους και καλούς, μιλάω για τους πάρα πολλούς μικρούς και @@@@@. Στους τελευταίους έχουμε όλοι την πιθανότητα για έκδοση σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από το να υπογράψουμε σε μεγάλο οίκο. Δεν είναι σαφώς η λύση αυτή που προτείνεις για τον όρο με τα 5 βιβλία, εκτός αν νομίζεις ότι τα νομικά τμήματα των οίκων δημιουργούν συμβόλαια και όρους όπως θα δημιουργούσε ένας συγγραφέας και όχι ένας εκδότης! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arachnida Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Νομίζω ότι η καλή προώθηση από εναν από τους μεγάλους εκδοτικούς οίκους σε έναν νέο συγγραφέα πρέπει μάλλον να θεωρείται δεδομένη. Είναι μια συνεργασία και ο συγγραφέας είναι το δέντρο που ο εκδότης έχει σπείρει και ποτίζει. Σωστά φροντισμένο θα του αποδώσει καρπους πολύ πολλαπλάσιους της επένδυσής του στην προώθηση, όσο μεγάλη κι άν είναι αυτή. Οπότε ο μεγάλος εκδότης, είναι μεγάλος ακριβώς και γι'αυτόν το λόγο. Ξέρει να ποτίζει κατάλληλα την επένδυσή του. Επίσης διαφωνώ για τα έξοδα προώθησης του γνωστού απέναντι στον άγνωστο. Νομίζω ότι όλα είναι θέμα κόστους απόδοσης. Ο φτασμένος εγγυάται περισσότερα κέρδη οπότε μπορεί να καλύψει τα αυξημένα έξοδα παράστασής του, τα οποία μάλιστα ίσως είναι αναγκαστικά. Δεν μπορείς να βγάλεις έναν φτασμένο συγγραφέα σου σε μια παρουσίαση βιβλίου του, ταλαιπωρημένο ύστερα από έξι ώρες με το τραίνο ή δώδεκα με το καράβι, γιατί δεν θέλεις να του πληρώσεις αεροπορικό, σε μια αίθουσα σαν μπάρ του φαρ ουέστ για να κοστίσει λίγο, και με μπουφέ κρακερακια. Πέραν του ότι θα ξεφτιλίσεις την επένδυσή σου, και το συγγραφέα σου, θα ξεφτυλιστείς και ο ίδιος σαν εκδότης. Η προώθηση είναι δεδομένη, αλλά μέσα στα μέτρα του δυνατού. Αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα υπάρχουν πάνω από 700 (!!!) εκδοτικοί οίκοι και τον τελευταίο καιρό βγαίνουν περίπου 180 (!!) βιβλία την εβδομάδα. Επίσης ο οποιοσδήποτε εκδοτικός οίκος (εκτός κι αν έχει φέρει τον Μπουκάι στην Ελλάδα), δεν θα πληρώσει εισιτήρια σε έναν συγγραφέα να πάει να παρουσιάσει το βιβλίο του στη Ρόδο ή στην Κόνιτσα. [αυτό θα το κάνει μόνο το ΕΚΕΒΙ διευκρινίζω]. Τέλος για τον μπουφέ: εντάξει, δεν είναι απαραίτητος σε μία παρουσίαση. Να ακούσουν για το βιβλίο ήρθαν, όχι σε εγκαίνια μπουτίκ (η αυστηρά προσωπική μου άποψη). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
greenmist Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Αυτό με τις τηλεοπτικές διαφημίσεις δεν ισχύει. Τα ποσά είναι πραγματικά τεράστια- απλησίαστα. Αν ήταν μικρά θα το έκαναν όλοι, δεν είναι χαζοί. Τα υπόλοιπα που αναφέρεις δεκτό, είναι φτηνά. Για αυτό όλοι τα κάνουν. Ισχύει μια χαρά αυτό που λέω και μπορώ να βρω και συγκεκριμένες τιμές από 2 κορυφαίες διαφημιστικές εταιρείες με τις οποίες συνεργάζομαι τα τελευταία 2 χρόνια! Μάλλον έχεις λάθος πληροφόρηση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arachnida Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Αν αποφασίσεις να το αναρτήσεις στο διαδίκτυο, με τα υπάρχοντα μέσα προώθησης, απλώς σου λέω ένα από αυτά το adwords, θα σε δουν πολλά περισσότερα μάτια από αυτά που θα σε προσέξουν στο ράφι ενός βιβλιοπωλείου. Υπάρχουν και άλλοι τρόποι προσιτής προώθησης μέσω διαδικτύου, αλλά δεν θέλω να επεκταθώ γιατί θα κουραστούμε! Επίσης, το download από το διαδίκτυο μπορεί να κοστίζει στην μισή τιμή, άρα και πιο ανταγωνιστικό. Δεν είναι σαφώς η λύση αυτή που προτείνεις για τον όρο με τα 5 βιβλία, εκτός αν νομίζεις ότι τα νομικά τμήματα των οίκων δημιουργούν συμβόλαια και όρους όπως θα δημιουργούσε ένας συγγραφέας και όχι ένας εκδότης! Διευκρινίζω: για την ανάρτηση στο διαδίκτυο μίλησα μόνο για το θέμα του να διαβάσουν το βιβλίο. Όχι για να το δουν πολλά μάτια. Σίγουρα θα το δουν πολλά. Δεκάδες, δεν αμφιβάλω. Αλλά ελάχιστοι (έως και κανένας) δεν θα το διαβάσει. Γενικά ο όρος των 5 βιβλίων είναι καταχραστικός. Αυτό που ανέφερα παραπάνω για το πως ξεπερνιέται, ισχύει στο ακέραιο. Επίσης ακόμα κι αν δεν κάνεις αυτό το τυπικό, ο οίκος δεν θα κινηθεί εναντίον σου. Το πολύ πολύ να σε βάλει στη μαύρη λίστα. Μοιράζομαι την εμπειρία συγγραφέων σε αυτό το ζήτημα, μαζί με τη δική μου. Ισχύει μια χαρά αυτό που λέω και μπορώ να βρω και συγκεκριμένες τιμές από 2 κορυφαίες διαφημιστικές εταιρείες με τις οποίες συνεργάζομαι τα τελευταία 2 χρόνια! Μάλλον έχεις λάθος πληροφόρηση. Δεν λέω ότι δεν ισχύει η μισή τιμή ή το ένα πέμπτο ή το ένα εκατομμυριοστό. Λέω ότι οι τιμές είναι ούτως ή άλλως απαγορευτικές. Αρκεί βέβαια να έχουμε τον ίδιο ορισμό για το "απαγορευτικός". Θα ήθελα πολύ να αναφέρεις συγκεκριμένα παραδείγματα τιμών (με ΦΠΑ και αγγελιόσημο). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
greenmist Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Arachnida, Το να σε δουν περισσότερα μάτια και να αγοράσουν το βιβλίο κάνοντας download με 10 αντί για 20 Ευρώ, σαφώς έχει πολλές περισσότερες πιθανότητες να συμβεί από το να σε "ανακαλύψουν" στα ράφια και να αποφασίσουν να σε αγοράσουν. Για την διαφήμιση ξαναλέω ότι είναι φθηνή και στην μισή τιμή, εδώ και πάρα πολλά χρόνια συμβαίνει αυτό. Ένα κανάλι φτιάχνει το διαφημιστικό του πρόγραμμα δίνοντας προτεραιότητα στις κανονικές - ακριβές διαφημίσεις και γι' αυτό θα παίξει την φθηνή του βιβλίου στο τηλεοπτικό πρόγραμμα που συμφώνησες μόνο στην περίπτωση που υπάρχει "χώρος". Αν γεμίσει η ζώνη με ακριβές διαφημίσεις, το βιβλίο θα διαφημιστεί στην επόμενη αντίστοιχη ζώνη, αν πάλι υπάρχει "χώρος". Τιμές θες να σου πω εδώ χωρίς: 1. Διάρκεια σποτ. 2. Επιλογή καναλιού. 3. Ζώνη - συγκεκριμένο πρόγραμμα. Δεν γίνεται, όπως καταλαβαίνεις, γιατί ανάλογα με την φύση του διαφημιστικού προγράμματος, την διαφημιστική εταιρεία και το συνεργαζόμενο media shop που θα σε αναλάβουν θα έχεις ένα ειδικό πακετάκι στα μέτρα σου. Γενικά, αν για παράδειγμα το κανονικό σποτ κοστίζει 10 Ευρώ τα 10 δευτερόλεπτα τελική τιμή, το σποτ σου θα κυμαίνεται μεταξύ 4 και 6 Ευρώ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arachnida Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Τιμές θες να σου πω εδώ χωρίς: 1. Διάρκεια σποτ. 2. Επιλογή καναλιού. 3. Ζώνη - συγκεκριμένο πρόγραμμα. Δεν γίνεται, όπως καταλαβαίνεις, γιατί ανάλογα με την φύση του διαφημιστικού προγράμματος, την διαφημιστική εταιρεία και το συνεργαζόμενο media shop που θα σε αναλάβουν θα έχεις ένα ειδικό πακετάκι στα μέτρα σου. Γενικά, αν για παράδειγμα το κανονικό σποτ κοστίζει 10 Ευρώ τα 10 δευτερόλεπτα τελική τιμή, το σποτ σου θα κυμαίνεται μεταξύ 4 και 6 Ευρώ. Μιας και μίλησες για συγκεκριμένες τιμές, θα ήθελα την τιμή για την εξής διαφήμιση: 15 δευτερόλεπτα, σε ένα από τα 4-5 μεγαλύτερα κανάλια, στην απογευματινή ή στη βραδινή ζώνη. Με όποιο συνεργαζόμενο media shop ξέρεις. Δεν θέλω να μου πεις ότι θα κάνει 567,37 ευρώ. Θέλω να πληροφορηθώ την τάξη του μεγέθους. Και να αποδείξω (όπως πιστεύω) ότι η τιμή όχι μόνο δεν είναι φθηνή, αλλά ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΙΚΗ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arachnida Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 (edited) Arachnida, Το να σε δουν περισσότερα μάτια και να αγοράσουν το βιβλίο κάνοντας download με 10 αντί για 20 Ευρώ, σαφώς έχει πολλές περισσότερες πιθανότητες να συμβεί από το να σε "ανακαλύψουν" στα ράφια και να αποφασίσουν να σε αγοράσουν. Μα και στα ράφια δεν θα σε "ανακαλύψουν". Δεν θα βγάλεις ένα βιβλίο και δεν θα το πεις σε κανέναν. Από κάπου θα το ακούσουν, κάτι θα μάθουν κλπ. Το να το προωθήσεις ηλεκτρονικά ναι, προφανώς θα το κάνεις. Με όποιο τρόπο θες. Είμαι σίγουρος ότι όλοι μπορούμε να σκεφτούμε πενήντα. Και αφού μπορείς να προωθήσεις ηλεκτρονικά ένα βιβλίο που ο άλλος μπορεί να το βρει στα βιβλιοπωλεία και να το πιάσει στα χέρια του (αυτό μετράει πολύ), τότε αυτό θα πάει καλύτερα από ένα που είναι μόνο σε ηλεκτρονική μορφή. Και ας κάνει το ένα 20 ευρώ και το άλλο 3,20 ευρώ. Είναι σχεδόν αυταπόδεικτο αυτό και το πιστεύω, παρότι σε λίγες μέρες κυκλοφορεί ένα δικό μου αποκλειστικά σε ηλεκτρονική μορφή. Αποκλείεται να πλησιάσει έστω και με κυάλι τις πωλήσεις των έντυπων. Edited December 23, 2009 by Arachnida Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
greenmist Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Μιας και μίλησες για συγκεκριμένες τιμές, θα ήθελα την τιμή για την εξής διαφήμιση: 15 δευτερόλεπτα, σε ένα από τα 4-5 μεγαλύτερα κανάλια, στην απογευματινή ή στη βραδινή ζώνη. Με όποιο συνεργαζόμενο media shop ξέρεις. Δεν θέλω να μου πεις ότι θα κάνει 567,37 ευρώ. Θέλω να πληροφορηθώ την τάξη του μεγέθους. Και να αποδείξω (όπως πιστεύω) ότι η τιμή όχι μόνο δεν είναι φθηνή, αλλά ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΙΚΗ. Μάλλον δεν καταλαβαίνεις! Ξαναλέω, οι διαφημιστικές δεν κάνουν εργασιοθεραπεία απλώς και μόνον για να δώσουν μία γενική τιμή - απάντηση σε ένα φόρουμ στο διαδίκτυο! Όμως, επειδή επιμένεις σου λέω συγκεκριμένη τιμή για σποτ 15 δευτερολέπτων σε απογευματινή ζώνη, όχι prime time, σε ένα από τα μεγάλα κανάλια κατά μέσο όρο: Κανονικό σποτ 15'': 1.500 Ευρώ τελική τιμή. Σποτ βιβλίου 15'': 700 Ευρώ τελική τιμή. Και μιλάμε για τηλεόραση στα ακριβότερα κανάλια!!!! Ακόμα επιμένεις ότι μιλάμε για απαγορευτικές τιμές;;;;; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest melissoula Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Για να επανέλθουμε στο θέμα του τοπι που είναι η διαπραγμάτευση συμβολαίου, αν δεν σας πειράζει. Ενας μεγάλος εκδοτικος οίκος αποτελεί κάποιο πρεστίζ για τον συγγραφέα ή κάνω λάθος; Αν ο νέος συγγραφέας υπογράψει και δεσμεύσει όλα τα επόμενα έργα του για ένα αριθμό ετών να αξιολογηθούν από τον εκδοτικό του οίκο πρώτα, είναι κοτσάνα σαν τακτική; Επίσης, όσοι ξέρουν παρακαλώ να αναγράψουν ποιά ποσοστά θεωρούνται καλα πιά ετσι κι έτσι ποιά απαράδεκτα. Αν είναι ποσοστά με κλίμακες αναφέρετε τις κλίμακες πωληθέντων αντιτύπων. Τελος κάτι ακόμη. Οταν ο εκδότης Πιτσαπίρδουλας δίνει 15% και 16% και ενας ευυπόλυπτος τεράστιος εκδοτικός δίνει στον ίδιο συγγραφέα 13% πειράζει να υπογράψει; Άκουσα περίπτωση ας πούμε, του Αλχημιστή του Κοέλιο που στον Ζαχαρόπουλο πούλησε πολυ λίγο, 1000-2000 τεμάχια και στο Ψυχογιό ύστερα ξεσκίστηκε, κάτι για 80,000 ! Αν σ'αυτό το παράδειγμα ο Ζαχαρόπουλος έδινε ποσοστά ακόμη και 20% και ο Ψυχογιός 10% ο Κοέλιο (ή ο ατζέντης του) θα έπαιρνε πάλι από το Ζαχαρόπουλο 78000 ευρώ λιγότερα!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arachnida Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Μάλλον δεν καταλαβαίνεις! Ξαναλέω, οι διαφημιστικές δεν κάνουν εργασιοθεραπεία απλώς και μόνον για να δώσουν μία γενική τιμή - απάντηση σε ένα φόρουμ στο διαδίκτυο! Όμως, επειδή επιμένεις σου λέω συγκεκριμένη τιμή για σποτ 15 δευτερολέπτων σε απογευματινή ζώνη, όχι prime time, σε ένα από τα μεγάλα κανάλια κατά μέσο όρο: Κανονικό σποτ 15'': 1.500 Ευρώ τελική τιμή. Σποτ βιβλίου 15'': 700 Ευρώ τελική τιμή. Και μιλάμε για τηλεόραση στα ακριβότερα κανάλια!!!! Ακόμα επιμένεις ότι μιλάμε για απαγορευτικές τιμές;;;;; α. Μα δεν είπα ότι κάνουν εργασιοθεραπεία. Εσύ είπες ότι μπορείς να μας διαφωτίσεις για πραγματικές τιμές. β. Δεκαπέντε δευτερόλεπτα διαφήμισης, 700* ευρώ. I rest my case. Προφανώς κανείς εκδότης δεν είναι τόσο τρελός ώστε να προωθήσει τα βιβλία του μέσω τηλεόρασης. (*υποθέτω χωρίς ΦΠΑ και αγγελιόσημο, αν και αυτό δεν έχει ιδιαίτερη σημασία) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arachnida Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Για να επανέλθουμε στο θέμα του τοπι που είναι η διαπραγμάτευση συμβολαίου, αν δεν σας πειράζει. Ενας μεγάλος εκδοτικος οίκος αποτελεί κάποιο πρεστίζ για τον συγγραφέα ή κάνω λάθος; Αν ο νέος συγγραφέας υπογράψει και δεσμεύσει όλα τα επόμενα έργα του για ένα αριθμό ετών να αξιολογηθούν από τον εκδοτικό του οίκο πρώτα, είναι κοτσάνα σαν τακτική; Επίσης, όσοι ξέρουν παρακαλώ να αναγράψουν ποιά ποσοστά θεωρούνται καλα πιά ετσι κι έτσι ποιά απαράδεκτα. Αν είναι ποσοστά με κλίμακες αναφέρετε τις κλίμακες πωληθέντων αντιτύπων. Τελος κάτι ακόμη. Οταν ο εκδότης Πιτσαπίρδουλας δίνει 15% και 16% και ενας ευυπόλυπτος τεράστιος εκδοτικός δίνει στον ίδιο συγγραφέα 13% πειράζει να υπογράψει; Η δική μου "συμβουλή" είναι να υπογράψει στον μεγάλο, έστω και με 10%, παρά στον μικρό με 20%. Για το ότι υπογράφεις να δείξεις στον εκδοτικό οίκο και τα επόμενα έργα σου, δεν το θεωρώ καθόλου "κοτσάνα". Μάλλον σε κάτι τέτοιο στοχεύεις εξ αρχής ως συγγραφέας. Γενικά για το αν υπάρχουν περιθώρια διαπραγμάτευσης είναι ένα θέμα. Εγώ δεν διαπραγματεύτηκα, μιας και το συμβόλαιό μου ήταν σούπερ. Αν θέλει ας μιλήσει και ο Λευτέρης που απαίτησε και ορισμένα πράγματα από τον Πατάκη και πέτυχε να γίνουν δέκτα. Ίσως σχημάτισε εντύπωση για το αν θα μπορούσε να επεκτείνει ακόμα περισσότερο τη διαπραγμάτευση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
greenmist Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 (edited) α. Μα δεν είπα ότι κάνουν εργασιοθεραπεία. Εσύ είπες ότι μπορείς να μας διαφωτίσεις για πραγματικές τιμές. β. Δεκαπέντε δευτερόλεπτα διαφήμισης, 700* ευρώ. I rest my case. Προφανώς κανείς εκδότης δεν είναι τόσο τρελός ώστε να προωθήσει τα βιβλία του μέσω τηλεόρασης. (*υποθέτω χωρίς ΦΠΑ και αγγελιόσημο, αν και αυτό δεν έχει ιδιαίτερη σημασία) Είναι τελικές τιμές μαζί με ΦΠΑ και όλα. Το αν θα επιλέξει ο εκδότης να κάνει τέτοια διαφήμιση είναι συνάρτηση του business plan που θα εκπονήσει ο αρμόδιος στο συγκεκριμένο τμήμα, αν υπάρχει, και θα ενημερώσει την διοίκηση, οπότε αν δεν κάνεις αυτή την δουλειά και δεν έχεις συγκεκριμένα στοιχεία καλό θα ήταν να μην βγάζεις εύκολα συμπεράσματα και να δημιουργείς εντυπώσεις, φιλικά στο λέω επειδή γνωρίζω μερικά πράγματα λόγω δουλειάς και εμπειρίας. Για παράδειγμα, ο γνωστός εκδότης, να μη λέω το όνομα του, που διαφημίζει συνεχόμενα με σποτ 20'' και άνω στο κανάλι του, όπου θα μπορούσε να πληρώνεται με ακριβά σποτ και όχι να χάνει λεφτά νεκρώνοντας διαφημιστικό χρόνο, λες να είναι τρελός;;;; Εγώ λέω ότι μάλλον κερδίζει τελικά! Edited December 23, 2009 by greenmist Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arachnida Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Είναι τελικές τιμές μαζί με ΦΠΑ και όλα. Το αν θα επιλέξει ο εκδότης να κάνει τέτοια διαφήμιση είναι συνάρτηση του business plan που θα εκπονήσει ο αρμόδιος στο συγκεκριμένο τμήμα, αν υπάρχει, και θα ενημερώσει την διοίκηση, οπότε αν δεν κάνεις αυτή την δουλειά και δεν έχεις συγκεκριμένα στοιχεία καλό θα ήταν να μην βγάζεις εύκολα συμπεράσματα και να δημιουργείς εντυπώσεις, φιλικά στο λέω επειδή γνωρίζω μερικά πράγματα λόγω δουλειάς και εμπειρίας. Εντυπώσεις για ποιο λόγο βρε Greenmist? Τόση ώρα λέω το προφανές. (επειδή γνωρίζω μερικά πράγματα λόγω δουλειάς και εμπειρίας) α) Οι τιμές διαφήμισης είναι εξωφρενικές. Αν για τα δέκα σποτ (που σιγά πόσοι βιβλιόφιλοι θα τα δούνε) θέλεις εφτά χιλιάρικα το λιγότερο, ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι. Αν δεν το θεωρείς απαγορευτικό ποσό, τότε είναι διαφορά στην εκτίμησή μας. β) Τα στοιχεία που έχω είναι πολύ συγκεκριμένα: Αφού οι εκδοτικοί οίκοι δεν διαφημίζονται στην τηλεόραση, τότε μάλλον συμφωνούν (όλοι) μαζί μου και όχι μαζί σου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
greenmist Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Εντυπώσεις για ποιο λόγο βρε Greenmist? Τόση ώρα λέω το προφανές. (επειδή γνωρίζω μερικά πράγματα λόγω δουλειάς και εμπειρίας) α) Οι τιμές διαφήμισης είναι εξωφρενικές. Αν για τα δέκα σποτ (που σιγά πόσοι βιβλιόφιλοι θα τα δούνε) θέλεις εφτά χιλιάρικα το λιγότερο, ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι. Αν δεν το θεωρείς απαγορευτικό ποσό, τότε είναι διαφορά στην εκτίμησή μας. β) Τα στοιχεία που έχω είναι πολύ συγκεκριμένα: Αφού οι εκδοτικοί οίκοι δεν διαφημίζονται στην τηλεόραση, τότε μάλλον συμφωνούν (όλοι) μαζί μου και όχι μαζί σου. Να σταματήσουμε εδώ την κουβέντα γιατί προφανώς έχουμε κουράσει και τους υπόλοιπους και είμαστε αρκετά off topic. Οι πληροφορίες υπάρχουν και ο καθένας μπορεί να βγάλει συμπεράσματα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arachnida Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Συνολικά η εντύπωση που έχω είναι ότι για τη διαφήμιση, δεν μπορείς να διαπραγματευτείς σε ένα συμβόλαιο, ειδικά αν είσαι νέος και ωραίος. Επαφίεται σχεδόν αποκλειστικά στον πατριωτισμό του εκδοτικού οίκου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mman Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Δεν μιλάω για τους ελάχιστους μεγάλους και καλούς, μιλάω για τους πάρα πολλούς μικρούς και @@@@@. Στους τελευταίους έχουμε όλοι την πιθανότητα για έκδοση σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από το να υπογράψουμε σε μεγάλο οίκο. Αυτό αποτέλεσε θέμα ενός άλλου τόπικ και (πολύ επιγραμματικά) πιστεύω ότι είναι πολύ σχετικό: Άποψή μου είναι ότι ο μεγάλος εκδοτικός έχει την πολυτέλεια να πειραματιστεί με κάτι που καταλαβαίνει ότι μπορεί να μην είναι πολύ ποιοτικό αλλά έχει (βάσιμες) ελπίδες ότι θα πιάσει. Ο μικρός εκδοτικός δεν έχει κανένα τέτοιο περιθώριο. Δεν μπορεί να αντέξει σημαντική ζημιά από ένα βιβλίο γιατί δεν έχει πολλά επιτυχημένα βιβλία να του την καλύψουν. Άρα ο μικρός εκδοτικός πρέπει αλήθεια να πιστεύει πολύ στην ποιότητα του βιβλίου που θα βγάλει. Οπότε τελικά νομίζω ότι ο (συγνώμη για το πακέτο αλλά είναι σημαντικό να υπενθυμίζουμε για ποια κατηγορία μιλάμε κάθε φορά) "πρωτοεμφανιζόμενος, Έλληνας συγγραφέας που έχει γεννηθεί και γράφει στην Ελλάδα Λογοτεχνία Φανταστικού" θα το βρει το ίδιο δύσκολο να εκδοθεί σε μεγάλους και μικρούς εκδοτικούς οίκους για διαφορετικούς όμως λόγους: Επειδή (χοντρικά πάντα μιλώντας, μην βάζουμε απαγορευτικές ταμπέλες): Οι μεγάλοι κυνηγούν την εμπορικότητα (κάτι δύσκολο για το Φανταστικό στην Ελλάδα) αλλά φυσικά και την ποιότητα ενώ Οι μικροί (εκτός από την εμπορικότητα) κυνηγούν την ποιότητα (κάτι δύσκολο για όλους) ακριβώς επειδή έχουν περιορισμένες δυνατότητες προώθησης και/ή είναι εξειδικευμένοι σε κάποιο είδος. Άκουσα περίπτωση ας πούμε, του Αλχημιστή του Κοέλιο που στον Ζαχαρόπουλο πούλησε πολυ λίγο, 1000-2000 τεμάχια και στο Ψυχογιό ύστερα ξεσκίστηκε, κάτι για 80,000 ! Αν σ'αυτό το παράδειγμα ο Ζαχαρόπουλος έδινε ποσοστά ακόμη και 20% και ο Ψυχογιός 10% ο Κοέλιο (ή ο ατζέντης του) θα έπαιρνε πάλι από το Ζαχαρόπουλο 78000 ευρώ λιγότερα!! melissoula, επειδή βλέπω ότι σε απασχολεί πολύ το οικονομικό, το οποίο είναι τελείως διαφορετικό από άλλες πτυχές του συμβολαίου, να η συμβουλή μου: 1) Προσπάθησε να παλέψεις όσο καλύτερα μπορείς για το έργο σου πάνω από το συμβόλαιο. [Μακάρι όλοι οι συγγραφείς να μπορούσαν να πετύχουν συμφέροντα συμβόλαια. Αλλά δεν είναι ρεαλιστικό στην υπάχουσα κατάσταση. Για να γίνει αυτό δυνατό, θα έπρεπε να πεθάνει το 70% των συγγραφέων αύριο το πρωί -ξεκινώντας από τους εμπορικότερους- ώστε να μετακινηθεί δραματικά η ζυγαρια της προσφοράς-ζήτησης.] 2) Πρόσεξε να βρεις το σωστό σημείο ισορρροπίας ανάμεσα στο "θέλω μόνο να δω τη δουλειά μου στο χαρτί" και στο "θέλω να εκδοθώ μόνο με τους δικούς μου όρους". Δεν υπάρχει τυφλοσούρτης γι' αυτό -είναι τελείως προσωπικό. 3) Μη περιμένεις, όχι ότι θα ζήσεις από τη λογοτεχνία (στο τόπικ περί αμοιβών, είχα εκτιμήσει ότι οι Έλληνες που το καταφέρνουν αυτό -προσοχή: αποκλειστικά από τη λογοτεχνία και μόνο- είναι ανάμεσα στους 0 -ολογράφως: μηδέν!- και στους πέντε -αριθμητικώς: 5-) αλλά ούτε ότι θα βγάλεις ποτέ "πραγματικά" λεφτά. Φυσικά δεν αποκλείεται, και όπωσδήποτε στο εύχομαι, αλλά η πιθανότητα είναι τόσο μικρή (ειδικά για τον χώρο του Φανταστικού, ας γίνω και πάλι κουραστικός) που, αλήθεια, δεν αξίζει τον κόπο να το ζαλίζουμε τόσο πολύ, ειδικά αν αναλογιστούμε τα χρήματα αυτά σε σχέση με τη δουλειά που έχει πέσει πάνω από ένα βιβλίο. Συμπέρασμα: Κυνήγα τους καλούς οικονομικούς όρους αλλά, για μένα τουλάχιστον, δεν θα πρέπει να είναι το κύριο μέλημά σου. α) Οι τιμές διαφήμισης είναι εξωφρενικές. Αν για τα δέκα σποτ (που σιγά πόσοι βιβλιόφιλοι θα τα δούνε) θέλεις εφτά χιλιάρικα το λιγότερο, ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι. β) Τα στοιχεία που έχω είναι πολύ συγκεκριμένα: Αφού οι εκδοτικοί οίκοι δεν διαφημίζονται στην τηλεόραση, τότε μάλλον συμφωνούν (όλοι) μαζί μου και όχι μαζί σου. Αυτό ακριβώς έγραψα από την αρχή. Νομίζω ότι δεν ήταν αναγκαία όλη αυτή η ανάλυση. Η ίδια η συμπεριφορά των εκδοτων το αποδυκνείει. Ο ένας που εξκαιρείται επιβεβαιώνει τον κανόνα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
greenmist Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Αυτό ακριβώς έγραψα από την αρχή. Νομίζω ότι δεν ήταν αναγκαία όλη αυτή η ανάλυση. Η ίδια η συμπεριφορά των εκδοτων το αποδυκνείει. Ο ένας που εξκαιρείται επιβεβαιώνει τον κανόνα. Δεν είναι ένας, είναι αρκετοί που διαφημίζουν βιβλία στην τηλεόραση, μην μπούμε στα συγκεκριμένα spots, μερικά υπάρχουν και στο Youtube! Είπα να κλείσουμε το θέμα, αλλά απαντώ γιατί η ανάλυση ήταν χρήσιμη και έχει επιχειρήματα! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest melissoula Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 (edited) Γενικά για το αν υπάρχουν περιθώρια διαπραγμάτευσης είναι ένα θέμα. Εγώ δεν διαπραγματεύτηκα, μιας και το συμβόλαιό μου ήταν σούπερ. Αν θέλει ας μιλήσει και ο Λευτέρης που απαίτησε και ορισμένα πράγματα από τον Πατάκη και πέτυχε να γίνουν δέκτα. Ίσως σχημάτισε εντύπωση για το αν θα μπορούσε να επεκτείνει ακόμα περισσότερο τη διαπραγμάτευση. Αν θέλεις ανέφερε εσύ ποιοί ήταν οι σουπερ όροι που σου δόθηκαν, για να σχηματίουμε γνώμη για το τί είναι καλό τί μέτριο τι απαράδεκτο. Ελπίζω και ο Λευτέρης που λές, να αναφέρει κι αυτός τις εμπειρίες του από του Πατάκη. Πρόσεξε να βρεις το σωστό σημείο ισορρροπίας ανάμεσα στο "θέλω μόνο να δω τη δουλειά μου στο χαρτί" και στο "θέλω να εκδοθώ μόνο με τους δικούς μου όρους". Δεν υπάρχει τυφλοσούρτης γι' αυτό -είναι τελείως προσωπικό. Προφανώς όταν ζητάς παράλογα πράγματα σε απορρίπτουν. Προφανώς όμως και όταν ξεπουλάς σε δέχονται. Πώς μπορεί να αποφύγει και το ένα και το άλλο ενας νέος/νεα συγγραφέας; Γι'άυτό γίνεται η συζήτηση. Δεν είναι τοσο προσωπικό. Παίζει ρόλο η υπάρχουσα πραγματικότητα. Κάπου αλλου ο Αραχνίδα είπε ότι η Δημουλίδου στον Λιβάνη δεν μπορει να εβγαζε κάτω από 20%. Δηλαδη τον άφησε για να πάει στο Ψυχογιό όπου βγάζει 30%; Ενας νέος τότε είναι απαράδεκτο να δεχτεί κάτω από 18%. Την ίδια στιγμή όμως μαθαίνω ότι σε όλη τη πιάτσα δεν δίνουν πάνω από 15% κι αυτό το δίνουν μόνο μικροί εκδοτικοί που στην ουσία σου τάζουν χρήματα που δεν πρόκειται να δείς αφού δεν πρόκειται να πουλήσουν. Οπως στην περίπτωση της συμφορουμιστριας Τιεσσα. Οταν κάτι έχει πραγματικά ψωμί δύσκολα δίνουν μεγάλα ποσοστά. Που βρίσκεται η αλήθεια λοιπόν; Για να βγάλει κανείς σωστά συμπεράσματα τί να ζητήσει και τί να περιμένει πρέπει η πληροφόρηση να είναι όσο το δυνατόν πιο αντιπροσωπευτική και ακριβής. Αλλιώς πιθανόν είναι τόσο να ζητήσει παράλογα πράγματα οπότε να πάρει απόρριψη, όσο και να ζητήσει ελάχιστα οπότε να χάσει πολλά δικαιώματα και χρήματα του. Μακάρι λοιπόν να απαντήσει ο αραχνίδα και ο λευτέρης(ποιο ειναι το ψευδόνυμο του; ) για να πάρουμε μια ιδέα καλών, ικανοποιητικών και σουπερ συμβολαίων. Κυνήγα τους καλούς οικονομικούς όρους αλλά, για μένα τουλάχιστον, δεν θα πρέπει να είναι το κύριο μέλημά σου. Αυτο είναι το κύριο μέλημα μου, σωστά. Εσύ ποιό νομίζεις ότι θα έπρεπε να είναι; Edited December 23, 2009 by melissoula Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dolph Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Melissoula, να ρωτήσω κάτι; Έχεις ολοκληρώσει κάποιο βιβλίο και είσαι έτοιμη να το πάς σε εκδότες; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Ocelotl Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Managers συγγραφέων στην Ελλάδα υπάρχουν. Απλά δεν δουλεύουν με Έλληνες συγγραφείς. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest melissoula Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Melissoula, να ρωτήσω κάτι; Έχεις ολοκληρώσει κάποιο βιβλίο και είσαι έτοιμη να το πάς σε εκδότες; Είναι μια γενική συζήτηση η οποία ενδιαφέρει όλους πιστεύω και όχι μόνο εμένα. Ελπίζω να συγκεντρώσουμε εδω σημαντικές και, το κυριότερο, αληθινές πληροφορίες για όρους έκδοσης Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tetartos Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Αυτά τα ποσοστά/συμφωνίες αφορούν μόνο βιβλία SFF ή γενικά; Πάντως εγώ δεν έχω ξαναδεί κάποιον να ζητά τόσο επίμονα κάτι. Και, τελικά, να το παίρνει. Από την άλλη, βέβαια, και οι άλλοι προφανώς θέλουν να το δώσουν. Τουλάχιστον, αν αυτός που το πάρει, μετά φύγει, αυτό που οι άλλοι δώσανε θα μείνει εδώ. Διαθέσιμο για όλους όσους θέλουν να το ξαναπάρουν. Δεν είναι κι αυτό μια λειτουργία ενός forum; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mman Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Αυτο είναι το κύριο μέλημα μου, σωστά. Εσύ ποιό νομίζεις ότι θα έπρεπε να είναι; Δεν μπορώ να υποδείξω σε κανέναν ποιο θα έπρεπε να είναι το κύριο μέλημά του. Μπορώ μόνο να περιγράψω, πολύ σύντομα ποιο είναι το δικό μου. Περνάω καλά γράφοντας και περνάω ακόμα καλύτερα όταν διαβάζομαι. Οπότε η έκδοση των δύο μέχρι σήμερα βιβλίων μου είναι μεγάλη ικανοποίηση στην οποία προστίθεται η χαρά της επαφής με τους αναγνώστες. Προφανώς θέλω τη μέγιστη δυνατή πρόωθηση των βιβλίων μου, στα πλαίσια όμως που θέτει η (δυστυχώς) περιορισμένη αγορά του Φανταστικού στην Ελλάδα. Προφανώς τα χρήματα είναι καλοδεχούμενα (και έχω βγάλει κάποια όλα αυτά τα χρόνια) αλλά, πίστεψέ με, είναι μόνο συμβολικά μπροστά στη δουλειά που κρύβει πίσω του κάθε έργο μου (και φυσικά αυτό δεν εγγυάται στο ελάχιστο την ποιότητά τους). Σε καμία περίπτωση δεν έχω δημοσιεύσει αφιλοκερδώς, παρά μόνο σε έντυπα που έχουν από τη φύση τους αφιλοκερδή χαρακτήρα (π.χ. φανζίν). Όπου ο εκδότης έβγαζε κέρδος (και) από τη δουλειά μου, πληρώθηκα -και κάποιες, λίγες, φορές χρειάστηκε να το απαιτήσω για να συμβεί. Αλλά και σε καμία περίπτωση δεν περιμένω συγγραφικές αμοιβές για να πληρώσω λογαριασμούς, να φάω ή να διασκεδάσω. Οπότε δημοσιεύω κυρίως επειδή αυτό μου αρέσει και όχι τόσο για να πληρωθώ. Δεν κάνω τον υπεράνω. Θα ήταν υπέροχα να έβγαζα πιο πολλά χρήματα απ' αυτό ή και να γινόμουν πλούσιος, αλλά γεννήθηκα στην Ελλάδα (άντε πάλι!), ζω, δημοσιεύω και διαβάζομαι στην Ελλάδα. Οπότε φρόντίζω και να πατάω Ελλάδα. Να μην τα πολυλογώ, το οικονομικό δεν είναι το κύριο μελημά μου. Δεν κατηγορώ κανέναν με διαφορετική άποψη και οπτική, απλά τον προειδοποιώ να κραταεί μικρό (πολύ μικρό όμως!) καλαθι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dolph Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Είναι μια γενική συζήτηση η οποία ενδιαφέρει όλους πιστεύω και όχι μόνο εμένα. Ελπίζω να συγκεντρώσουμε εδω σημαντικές και, το κυριότερο, αληθινές πληροφορίες για όρους έκδοσης Από ενδιαφέρον ρωτάω -χωρίς δηλαδή να αφορά 100% το topic-, οπότε αν δεν είναι κάποιο μυστικό (που γιατί να είναι!) θα ήθελες να μοιραστείς μαζί μας αν έχεις ολοκληρώσει (ή είσαι κοντά στην ολοκλήρωση) κάποιο βιβλίο; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest melissoula Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Εχω ολοκληρώσει ένα βιβλίο. Ομως μήν βγούμε εκτός τόπικ πάλι, να αρχίσουμε να μιλάμε για το βιβλίο μου, ή για μένα, ας μείνουμε στη συζήτηση για τους σωστούς όρους συμβολαίων έκδοσης. Ελπίζω να μας πούν αυτοί που εχουν εκδόσει με τί όρους εκδίδουν και από ποιούς εκδότες. Αυτές οι πληροφορίες θα είναι σημαντικές για μια σφαιρική εικόνα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.