Μπορεί ένας συγγραφέας/κριτικός να κρίνει άλλα είδη ιστοριών που ο ίδιος δεν γράφει ή διαβάζει;

[Oberon]

Το ερώτημα απασχολεί συχνά συγγραφείς, αναγνώστες και κριτικούς τόσο στο χώρο της φανταστικής λογοτεχνίας, όσο και στο παρόν φορουμ. Αρκετοί συγγραφείς ή κριτικοί που δεν ενδιαφέρονται για τη λογοτεχνία του φανταστικού συνεχίζουν να τη θεωρούν "παραλογοτεχνία". Άλλοι πάλι βασίζονται κυρίως στις προσωπικές τους προτιμήσεις (και ατζέντες) για να κρίνουν τα . . . "αλλότρια". Υπάρχουν όμως και εκείνοι που μπορεί να μην γράφουν ή να διαβάζουν π.χ. επιστημονική φαντασία αλλά πιστεύουν πως μπορούν να κρίνουν την ποιότητα ενός λογοτεχνικού έργου ανεξάρτητα από το είδος στο οποίο ανήκει.

 

Είτε ένας κριτικός (ή συγγραφέας) είναι επαγγελματίας, είτε ερασιτέχνης όπως οι περισσότεροι από εμάς που γράφουμε ή σχολιάζουμε/κρίνουμε ιστορίες άλλων το ερώτημα ισχύει εξ ίσου. Μπορεί π.χ. ένας φίλος της επιστημονικής φαντασίας που δεν συμπαθεί καθόλου τον τρόμο να κρίνει σωστά την ποιότητα μιας ιστορίας τρόμου; Mπορεί ένας αναγνώστης που δεν έχει διαβάσει ή δεν του αρέσει οτιδήποτε ανήκει στη λογοτεχνία του φανταστικού να κρίνει μια ιστορία ή βιβλίο fantasy ή sci-fi? Να την κρίνει δηλαδή δίκαια; Ή μήπως η οικειότητα με τα συγκεκριμένα ιδιώματα ενός συγκεκριμένου είδους είναι απαραίτητη προτού κάποιος θεωρήσει μια ιστορία "καλή" ή "κακή";

 

Φυσικά ένας αναγνωρισμένος λογοτέχνης, ή κριτικός, μπορεί να έχει κάθε δυνατότητα να εκτιμήσει κάθε λογοτεχνικό είδος. Αλλά μήπως τελικά εκτιμά μόνο την τεχνική αρτιότητα, σύμφωνα με τους δικούς του όρους, και όχι την ολότητα ενός έργου που ανήκει σε λογοτεχνικό είδος που δεν του είναι οικείο ή προσφιλές;

 

Προσωπικά ψήφισα το 2. Αν κάποιος δεν υποτιμά ένα συγκεκριμένο λογοτεχνικό είδος, και έχει τις κατάλληλες γνώσεις και την κατάλληλη λογοτεχνική πείρα, μπορεί να εκτιμήσει και να κρίνει σωστά οτιδήποτε. Αρκεί να έχει και τη διάθεση βέβαια να γνωρίσει την ιδιωματική "γλώσσα" του συγκεκριμένου είδους.

 

Ψηφίστε στο πολλ και συζητήστε ελεύθερα. Αν έχετε και άλλες προτάσεις που δεν μπήκαν στο πολλ, παραθέστε τις.

 

 

 

 

Edit: Τίποτα σημαντικό. Μόνο λίγο καλύτερη διατύπωση στην επιλογή 4.

 

 

Edited June 26, 2011 by Oberon

[Drake Ramore]

Ψηφισα "Μάλλον όχι. Στην καλυτερη περίπτωση μπορεί να κρίνει μονο την τεχνική"

και απο όσα έχω διαβάσει εδω μέσα, που γίνονται κριτικές και σχολιασμοί κατα κόρον, είμαι 99.99% σίγουρος για την ψήφο μου.

 

Τεχνικά μπορεί να κρίνει κάποιος οποιοδήποτε κείμενο. Οι κανόνες είναι σαφείς και ορθογραφικο-συντακτικό-γραμματικά ατοπήματα γίνονται αντιληπτά έτσι κι αλλιώς με αντικειμενικούς όρους.

Το ίδιο μπορεί να κάνει (αλλά σε μικρότερο βαθμό) με την γραφή. Αν αυτό που διαβαζει έχει νόημα, αρχή-μέση-τέλος, αν η γραφή τον απορροφεί και δεν τον πετάει εκτός της ιστορίας, αν τον κάνει να "βλέπει" αυτά που διαβαζει. Εδώ τα κριτήρια αν και δεν είναι εντελώς αντικειμενικά, χάνουν μόνο στον βαθμο της τριβής του κριτικού με συγγράμματα και την εμπειρία του στους τρόπους γραφής, και όχι στο αν αρέσκεται στο να διαβάζει το είδος.

 

Σε θέματα είδους θεωρώ οτι κάποιος που δεν διαβάζει ένα είδος, δεν μπορεί να το κρίνει μέσα σε μια ιστορία.

Εγώ ας πουμε αποφεύγω να κρίνω ιστορίες φάντασυ και Ε.Φ. Πως να ξεχωρίσω την πρωτοτυπία όταν δεν γνωρίζω το είδος σε βάθος; Όλα πρωτότυπα μου φαίνονται (εντάξει, όχι όλα, αλλά τα περισσότερα). Πως να διαβασω μια ιστορία για να την κρίνω όταν στα μισά της βαριέμαι γιατί μου φαίνεται ανούσιο αυτό που διαβάζω; Μπορεί να είναι καλογραμμένο (και ως εκείνο το σημείο θα το σχολιάσω σύμφωνα με τις γνώσεις αλλά και τις απαιτήσεις που έχω) αλλά πέρα απο αυτό τι; Να κάνω κριτική για την κριτική πάνω σε είδη που δεν με ενδιαφέρει να διαβάσω και δεν γνωρίζω εις βάθος; Μπα, δεν το κάνω.

[Oberon]

Δεν θα διαφωνήσω Drake αλλά τεχνική δεν είναι μόνο τα ορθογραφικοσυντακτικογραμματικά ατοπήματα. Είναι και και η ίδια η λογοτεχνική δεινότητα στο σύνολό της. Χαρακτήρες, πλοκή, ιδέες, κλπ. Όταν κάποιος διαβάζει επίσημα reviews ενός βιβλίου, η οικειότητα ή η συμπάθεια του κριτικού (ειδικά αν ο κριτικός είναι και συγγραφέας) φαίνεται. Από την άλλη έχω διαβάσει εξαιρετικά ακριβή reviews για π.χ. βιβλία ε.φ. από κριτικούς που γενικά δεν διαβάζουν ε.φ. ή και από συγγραφείς που δεν έχουν γράψει ποτέ ε.φ.

 

Όμως, έχω δει και το αντίθετο. Εξαιρετικά concepts σε ένα βιβλίο ε.φ. που ο Χ κριτικός αγνοεί εντελώς γιατί δεν του είναι οικεία, όπως π.χ. για επιστημονικά θέματα ή και για λόγους άγνοιας συγκεκριμένων tropes που βρίσκουμε στην ε.φ.

 

 

[Drake Ramore]

Δεν θα διαφωνήσω Drake αλλά τεχνική δεν είναι μόνο τα ορθογραφικοσυντακτικογραμματικά ατοπήματα. Είναι και και η ίδια η λογοτεχνική δεινότητα στο σύνολό της. Χαρακτήρες, πλοκή, ιδέες, κλπ.

 

 

 

 

Επίτηδες το διαχώρισα και το έβαλα απο κάτω αυτό το σκέλος που τονίζεις. Θεωρώ οτι και εκεί μπορεί να υπάρξει μια αντικειμενικότητα, αλλά όχι στα επίπεδα της απόλυτης αντικειμενικότητας στην κρίση του καθενός. Το ονόμασα (χάριν συντομίας) γραφή. Περικλείει όλα όσα τονίζεις.

 

 

 

[Oberon]

Δεν θα διαφωνήσω Drake αλλά τεχνική δεν είναι μόνο τα ορθογραφικοσυντακτικογραμματικά ατοπήματα. Είναι και και η ίδια η λογοτεχνική δεινότητα στο σύνολό της. Χαρακτήρες, πλοκή, ιδέες, κλπ.

 

 

 

 

Επίτηδες το διαχώρισα και το έβαλα απο κάτω αυτό το σκέλος που τονίζεις. Θεωρώ οτι και εκεί μπορεί να υπάρξει μια αντικειμενικότητα, αλλά όχι στα επίπεδα της απόλυτης αντικειμενικότητας στην κρίση του καθενός. Το ονόμασα (χάριν συντομίας) γραφή. Περικλείει όλα όσα τονίζεις.

 

 

 

 

OK, thanks.

 

 

Αφορμή πάντως για το τόπικ υπήρξε μια συζήτηση που είχα πρόσφατα με ένα φίλο Αυστραλό που είναι συγγραφέας ε.φ. Ήθελε να πάει στο Clarion Workshop, ένα από τα εγκυρότερα εργαστήρια συγγραφής ε.φ. και φάντασυ του κόσμου. Όμως κοστίζει κάμποσες χιλιάδες δολλάρια, χώρια τα ταξιδιωτικά έξοδα για να πάει στις ΗΠΑ. Τον ρώτησα αν υπήρχε κάτι ανάλογο στην Αυστραλία και μου είπε πως υπήρχαν αλλά τα πιο έγκυρα workshops ήταν κυρίως για mainstream λογοτεχνία με mainstream συγγραφείς και πως η ε.φ. θεωρείτο κάπως . . . σαν αποπαίδι σ'αυτά τα εργαστήρια. Το δίλημμα βρισκόταν βέβαια στο ότι σίγουρα θα μάθαινε πολλά και από ένα εργαστήριο mainstream λογοτεχνίας αλλά αυτό που ήθελε ήταν κάτι πιο ειδικό. Έτσι πίστευε πως όσο καλοί κι αν ήταν οι συγγραφείς του εργαστηρίου, oι instructors δηλαδή, δεν θα μπορούσαν να εκτιμήσουν σωστά τις ιστορίες ε.φ.

 

Τείνω να πιστεύω πως το ίδιο ισχύει και στην Ελλάδα, δυστυχώς. Από την άλλη όμως . . . ανεξάρτητα από το είδος που γράφει κάποιος, η λογοτεχνία είναι λογοτεχνία. Οι διάφορες συγγραφικές τεχνικές είναι ως επί το πλείστον κοινές σε κάθε είδος, και ένας μη έμπειρος συγγραφέας κατά πάσα πιθανότητα θα έγραφε αδύναμες ιστορίες σε ό,τι είδος κι αν αποφάσιζε να γράψει και αυτό θα ήταν εμφανές σε κάθε έμπειρο συγγραφέα, κριτικό ή instructor.

 

Just for the record, ο φίλος μου είναι εκδομένος συγγραφέας στην Αυστραλία αλλά στα Clarion West και East στις ΗΠΑ πηγαίνουν ΚΑΙ "επαγγελματίες" συγγραφείς γιατί το επίπεδο του εργαστηρίου που διαρκεί 6 εβδομάδες είναι πάρα πολύ υψηλό.

 

 

[Nihilio]

Πιστεύω ότι κάθε σοβαρός αναγνώστης μπορεί να εκτιμήσει μια "τεχνικά" καλή ιστορία ανεξαρτήτως είδους, αρκεί να μη φοράει παρωπίδες και να δώσει μια καλή κριτική. Όμως όταν έχεις κάποιον αναγνώστη που αγαπάει και έχει μελετήσει ένα ιδίωμα μπορεί να κρίνει και τα λιγότερο καλά δείγματα του είδους με περισσότερη προσοχή και να δώσει συμβουλές που κάποιος "άπειρος" δε θα έδινε.

[Stanley]

Πιστεύω ότι δεν υπάρχει θέμα, κατά βάση. Είναι προφανές ότι κάποιος χορτοφάγος δεν μπορεί να κρίνει γευστικά ένα ψαρονέφρι. Φυσικά, ο καθένας μπορεί να πει αν μια ιστορία είναι καλογραμμένη, τεχνικά δηλαδή, αλλά αυτό είναι το λιγότερο σημαντικό. Τα κυριότερα στοιχεία ενός κειμένου, όπως η πλοκή, το θέμα, η πυκνότητα λόγου, το ύφος, η ψυχή με λίγα λόγια, δεν μπορούν να γίνουν αντιληπτά με τον ίδιο τρόπο από τον καθένα. Κι αυτό έχει τις διαβαθμίσεις του, όμως, γιατί δεν είναι το ίδιο κάποια που διαβάζει το "Τα πράσινα μάτια του κηπουρού και πώς με κουτούπωσε στο στάβλο με τα πόνυ" να εκφέρει γνώμη για τους Καραμάζωφ, με κάποιον που διαβάζει π.χ Ασίμοφ να κρίνει ένα κείμενο ρεαλιστικής λογοτεχνίας.

[Nihilio]

Πιστεύω ότι δεν υπάρχει θέμα, κατά βάση. Είναι προφανές ότι κάποιος χορτοφάγος δεν μπορεί να κρίνει γευστικά ένα ψαρονέφρι. Φυσικά, ο καθένας μπορεί να πει αν μια ιστορία είναι καλογραμμένη, τεχνικά δηλαδή, αλλά αυτό είναι το λιγότερο σημαντικό. Τα κυριότερα στοιχεία ενός κειμένου, όπως η πλοκή, το θέμα, η πυκνότητα λόγου, το ύφος, η ψυχή με λίγα λόγια, δεν μπορούν να γίνουν αντιληπτά με τον ίδιο τρόπο από τον καθένα. Κι αυτό έχει τις διαβαθμίσεις του, όμως, γιατί δεν είναι το ίδιο κάποια που διαβάζει το "Τα πράσινα μάτια του κηπουρού και πώς με κουτούπωσε στο στάβλο με τα πόνυ" να εκφέρει γνώμη για τους Καραμάζωφ, με κάποιον που διαβάζει π.χ Ασίμοφ να κρίνει ένα κείμενο ρεαλιστικής λογοτεχνίας.

Ο χορτοφάγος δε θα φάει το ψαρονέφρι για να το κρίνει. Αν ο φανταζάς διαβάσει ρεαλισμό, θα είναι το ίδιο ακριβώς πράγμα;

[Lampros Jedimentat]

Για μένα, για να το πω μ' ένα παράδειγμα απλοϊκό, είναι σαν βλέπει ένας ποδοσφαιρόφιλος αγώνα μπάσκετ. Είναι και τα 2 ομαδικά αθλήματα αλλά με διαφορετικούς κανόνες, θα δει έναν αγώνα ποδοσφαίρου και θα ξέρει ακόμα και τον παραμικρό κανόνα για να βρίσει τον διαιτητή σ' ένα λάθος σφύριγμα αλλά όταν δει αγώνα μπάσκετ για να υποστηρίξει την αγαπημένη του ομάδα δεν θα καταλάβει για πιο λόγο καταλογίστηκαν βήματα ή μπρος πίσω για παράδειγμα, θα μετράει απλά τα καλάθια που είναι τα γενικά βήματα νίκης.

[Stanley]

Πιστεύω ότι δεν υπάρχει θέμα, κατά βάση. Είναι προφανές ότι κάποιος χορτοφάγος δεν μπορεί να κρίνει γευστικά ένα ψαρονέφρι. Φυσικά, ο καθένας μπορεί να πει αν μια ιστορία είναι καλογραμμένη, τεχνικά δηλαδή, αλλά αυτό είναι το λιγότερο σημαντικό. Τα κυριότερα στοιχεία ενός κειμένου, όπως η πλοκή, το θέμα, η πυκνότητα λόγου, το ύφος, η ψυχή με λίγα λόγια, δεν μπορούν να γίνουν αντιληπτά με τον ίδιο τρόπο από τον καθένα. Κι αυτό έχει τις διαβαθμίσεις του, όμως, γιατί δεν είναι το ίδιο κάποια που διαβάζει το "Τα πράσινα μάτια του κηπουρού και πώς με κουτούπωσε στο στάβλο με τα πόνυ" να εκφέρει γνώμη για τους Καραμάζωφ, με κάποιον που διαβάζει π.χ Ασίμοφ να κρίνει ένα κείμενο ρεαλιστικής λογοτεχνίας.

Ο χορτοφάγος δε θα φάει το ψαρονέφρι για να το κρίνει. Αν ο φανταζάς διαβάσει ρεαλισμό, θα είναι το ίδιο ακριβώς πράγμα;

 

Έστω, ένας κρεατοφάγος που θα φάει μια φορά στο τόσο χόρτα; Το θέμα είναι ότι κάποιος που του αρέσει να διαβάζει γρήγορα βιβλία, action-packed και τα σχετικά, διαβάσει κάτι πιο "βαρύ" πώς θα το βρει; Μην πάμε μακριά, τι δημοφιλία απολαμμβάνει εδώ μέσα ο Τολστόη π.χ ή ο Ντοστογιέφσκι; Δεν πιστεύω να αρνείται κανείς την αξία τους, αλλά πόσοι τους διαβάζουν;

[tetartos]

Αν δεν απατώμαι, ο Bernard Shaw είπε:

"Although I cannot lay an egg, I am a very good judge of omelettes"

 

Μαντέψτε ποια θα ήταν η απάντησή μου.

[Stanley]

Αν δεν απατώμαι, ο Bernard Shaw είπε:

"Although I cannot lay an egg, I am a very good judge of omelettes"

 

Μαντέψτε ποια θα ήταν η απάντησή μου.

 

Ο Σω είχε εξαιρετικό πνεύμα, αλλά πολλές φορές αυτά που έλεγε περιορίζονταν σε έναν χιουμοριστικό εντυπωσιασμό της στιγμής, που ουσιαστικό και πρακτικό νόημα δεν είχε. Όπως και στο συγκεκριμένο που παραθέτεις.

[Oberon]

Παιδιά, η συζήτηση εξελίσσεται με ενδιαφέρον και είναι ωραίο αυτό. Κάντε μου όμως τη χάρη να ψηφίζετε και στο πολλ. Έχει κι αυτό τη σημασία του.

 

Δεν είμαι βέβαιος αν τα παραδείγματα που δείχνουν περισσότερο το γούστο του καθενός είναι τα πιο κατάλληλα, όχι πως δεν παίζει κι αυτό το ρόλο του. Όμως μια πιο σωστή αναλογία θα ήταν μάλλον η σύγκριση ανάμεσα σε έναν μουσικό που έχει σπουδάσει κλασσική μουσική και σε έναν που παίζει ροκ. Λέγεται πως είναι πολύ πιο εύκολο για εκείνον που έχει κλασσική μουσική παιδεία να παίξει ροκ, παρά για τον ρόκερ να παίξει π.χ. Σοπέν. Η γνώση της κλασσικής μουσικής θα βοηθήσει πολύ περισσότερο να μάθει κάποιος τα ιδιώματα του ροκ (που εδώ έχει το ρόλο της ε.φ. σε σύγκριση με τη mainstream λογοτεχνία) και να εκτιμήσει μια ροκ σύνθεση - αν δεν υποτιμά το ροκ βέβαια - παρά η γνώση του ροκ στο να παίξει κάποιος Σοπεν ή, πόσο μάλλον, να συνθέσει κλασσική μουσική.

 

Είναι ενδιαφέρον το γεγονός πως αρκετοί μεγάλοι συγγραφείς ε.φ. και φάνταζυ (ειδικά σήμερα) διαβάζουν mainstream λογοτεχνία. Δεν είναι αναγκαίο να διαβάζει κάποιος Tolstoy ή Dostoevsky βέβαια. Υπάρχουν πολλοί άλλοι μεγάλοι είτε Αμερικανοί είτε Ευρωπαίοι. Το αντίθετο είναι λιγότερο σύνηθες: Μεγάλοι mainstream συγγραφείς να διαβάζουν ΚΑΙ ε.φ./φάνταζυ. Αναρωτιέται κανείς το γιατί . . .

 

 

[Naroualis]

Πάντα είχα την εντύπωση ότι η λογοτεχνία είναι λογοτεχνία. Αυτό θα πει ότι κάτι που είναι εξαιρετικά καλό ή εξαιρετικά κακό, ακόμη κι αν πραγματεύεται κάτι κοινότυπο, θα ξεχωρίσει. Εμπιστεύομαι την κρίση ενός συγγραφέα/κρίτικου (με επιφύλλαξη σχετικά με το ποιόν του) να ξεχωρίσει το καλό ή το κακό, ακόμη κι αν η φόρμα δεν του είναι οικεία.

 

Τώρα αν κάποιος μπορεί να εκτιμήσει ένα έργο σε σχέση με τα καινά δαιμόνια που εισάγει στο είδος του, ε, αυτό νομίζω ότι συνήθως το κάνει ο χρόνος κι όχι οι άνθρωποι.

 

 

[Eroviana]

Πιστεύω ένας καλός συγγραφέας/κριτικός, μόλις ξεπεράσει το αρχικό σοκ ενός είδους που δεν γνωρίζει μπορεί να κρίνει μια ιστορία αρκετά αντικειμενικά. Ίσως και περισσότερο από κάποιον που ασχολείται με το είδος επισταμένα. Αν βέβαια είσαι επαγγελματίας αναγνώστης και αφήνεις τα προσωπικά σου γούστα και την ασφάλεια του γνώριμου να σε εμποδίσουν να κρίνεις οτιδήποτε έξω από σένα, τότε μάλλον δεν είσαι επαγγελματίας. Ένα παράδειγμα, είναι η Margaret Atwood. Η ίδια αρνήθηκε κάθε ταμπέλα που τη χαρακτήριζε ως ε.φ. συγγραφέα κι αν προσέξετε και στα βιβλιοπωλεία (και τους χαρακτηρισμούς στα βιβλία της), δεν μπαίνει στην οικογένεια του φανταστικού. Ένας εκπαιδευμένος φαντασάς την τοποθετεί αμέσως στις σύγχρονες δυστοπίες, την προβληματική του σώματος, την κοινωνιολογική ε.φ. γενικότερα. Μ' αυτόν τον τρόπο διαβάζεται απ' όλους και κρίνεται με τέτοια κριτήρια και όχι εξειδικευμένα για τη λογοτεχνία του φανταστικού. Το 1984 και το Φράνκενστάιν είναι άλλα δύο τρανταχτά παραδείγματα. Θεωρούνται λογοτεχνία (και μάλιστα "κλασική" πλέον) χωρίς να εμποδίζουν οποιονδήποτε δεν ασχολείται με το είδος να τα διαβάσει και να τα κρίνει. Είναι η προδιάθεση που έχεις που κάνει τη διαφορά. Αν ξεπεραστεί αυτό, τότε δεν πιστεύω ότι υπάρχει πρόβλημα.

[Cyrano]

Το θέμα με τα popular genres (σε αντίθεση με τα genres που έχουν ως αφετηρία αρχετυπικούς μύθους) είναι ότι είναι κοινωνικά καθορισμένα. Δεν είναι απαραίτητο να μπορεί, να θέλει ή και να πρέπει κανείς να τα εκτιμήσει. Αν και μπορούν να συμπεριλάβουν μέσα τους πρακτικά τα πάντα, συνήθως απευθύνονται σε συγκεκριμένες πολιτισμικές και ψυχολογικές ανάγκες ή και σε συγκεκριμένες πολιτισμικές ομάδες. Αυτό δε συμβαίνει μόνο στα genres, αλλά και στη mainstream λογοτεχνία. Κατά πόσο ένας μορφωμένος Ιάπωνας ή Ινδός μπορεί να εκτιμήσει τ' αριστουργήματα του δυτικού πολιτισμού; Δεν είναι μόνο θέμα παιδείας, αλλά και αξιών. Για παράδειγμα, μπορεί εμείς να χρωματίζουμε θετικά τη λέξη 'αυτοεκτίμηση', στην ανατολή όμως, το αυτό- συνδέεται με το Εγώ κι εκεί το Εγώ (ως εγωισμός) είναι η πηγή του κάθε κακού. Κατά πόσο εμείς μπορούμε, με όλη την καλή μας διάθεση, να εκτιμήσουμε τα δικά τους genres; Αν δεν υπάρχει ένας αρχετυπικός πυρήνας (τα πανανθρώπινα ζητήματα και προβλήματα) τότε όλα τα πολιτιστικά συμφραζόμενα χάνονται στη μετάφραση (κυριολεκτικά και μεταφορικά).

 

 

[Oberon]

Καταλαβαίνω αυτό που λες Cyrano, ειδικά για διάφορα πολιτιστικά συμφραζόμενα που χάνονται στη μετάφραση (κυριολεκτικά ή μη). Το γεγονός όμως πως μπορεί ένας Κινέζος να αντιληφθεί την Ιλιάδα στα Κινέζικα, και ένας Έλληνας να διαβάσει το Shui Hu Zhuan στα Ελληνικά (αν υπάρχει μετάφραση βέβαια, ή έστω στα Αγγλικά) σημαίνει πως μια που η ανθρώπινη συνείδηση και εμπειρία είναι ως επί το πλείστον η ίδια (όλοι αγαπούν, μισούν, φοβούνται, σκέφτονται, αποφασίζουν, όλοι έχουν κάποια έννοια τιμής κλπ) δεν βλέπω γιατί να μην μπορεί να υπάρξει αλληλοεκτίμηση και η ανάλογη κατανόηση ανάμεσα στη λογοτεχνία που ανήκει σε διάφορα πολιτιστικά ιδιώματα, ακόμα και σε πολιτισμούς που φαντάζουν πολύ διαφορετικοί μεταξύ τους.

 

Δεν βλέπω όμως κάποια ιδιαίτερη συνδέση σ'αυτό που λες με τη δυσκολία ή ευκολία του να κρίνει ή να εκτιμήσει σωστά ένας συγγραφέας ή κριτικός ένα άλλο λογοτεχνικό είδος. Μπορείς να μου το εξηγήσεις καλύτερα, αν θέλεις;

Edited June 27, 2011 by Oberon

[Darkchilde]

θεωρώ ότι εαν κάποιος δεν διαβάζει ένα συγκεκριμένο είδος, δεν μπορεί να το κρίνει.

 

Πάρε π.χ. το τελευταίο βιβλίο που διάβασα: The Quantum Thief. Για μένα, είναι από τα καλύτερα debut μυθιστορήματα που έχω διαβάσει. Αλλά εαν κάποιος δεν έχει ουδεμία σχέση με την επιστημονική φαντασία, είναι σίγουρο ότι δεν θα μπορέσει ούτε να το καταλάβει, και είναι σίγουρο ότι θα το παρατήσει στις πρώτες σελίδες, επειδή είναι περίεργο και ιδιαίτερο ακόμα και για fans της επιστημονικής φαντασίας.

 

Υπάρχουν βιβλία που ο κάθε κριτικός μπορεί να κρίνει. Αλλά υπάρχουν βιβλία σε κάθε είδος τα οποία, αν δεν αρέσει και δεν διαβάζει ο κριτικός το συγκεκριμένο είδος, δεν πρόκειται ούτε να καταλάβει και θα το παρατήσει, και δεν πρόκειται να δώσει την κριτική που πρέπει.

 

Τα "μπαρμπαδάκια" δεν είναι μόνο στο σινεμά, αλλά και στην λογοτεχνία.

Edited June 27, 2011 by Darkchilde

[Cyrano]

Καταλαβαίνω αυτό που λες Cyrano, ειδικά για διάφορα πολιτιστικά συμφραζόμενα που χάνονται στη μετάφραση (κυριολεκτικά ή μη). Το γεγονός όμως πως μπορεί ένας Κινέζος να αντιληφθεί την Ιλιάδα στα Κινέζικα, και ένας Έλληνας να διαβάσει το Shui Hu Zhuan στα Ελληνικά (αν υπάρχει μετάφραση βέβαια, ή έστω στα Αγγλικά) σημαίνει πως μια που η ανθρώπινη συνείδηση και εμπειρία είναι ως επί το πλείστον η ίδια (όλοι αγαπούν, μισούν, φοβούνται, σκέφτονται, αποφασίζουν, όλοι έχουν κάποια έννοια τιμής κλπ) δεν βλέπω γιατί να μην μπορεί να υπάρξει αλληλοεκτίμηση και η ανάλογη κατανόηση ανάμεσα στη λογοτεχνία που ανήκει σε διάφορα πολιτιστικά ιδιώματα, ακόμα και σε πολιτισμούς που φαντάζουν πολύ διαφορετικοί μεταξύ τους.

 

Δεν βλέπω όμως κάποια ιδιαίτερη συνδέση σ'αυτό που λες με τη δυσκολία ή ευκολία του να κρίνει ή να εκτιμήσει σωστά ένας συγγραφέας ή κριτικός ένα άλλο λογοτεχνικό είδος. Μπορείς να μου το εξηγήσεις καλύτερα, αν θέλεις;

 

Προσπάθησα να ξεφύγω με γενικότητες , αλλά δε με αφήνεις. Θα καταθέσω λοιπόν την προσωπική μου εμπειρία κι ας με αποκηρύξουν τα μισά (και παραπάνω) μέλη του sff. Προσωπικά, όχι μόνο δε μπορώ να κρίνω τα έργα φάντασυ, αλλά και με τεράστια δυσκολία τα διαβάζω. Ναι, οφείλεται στο ότι οι σπουδές μου ήταν στις θετικές επιστήμες, στο ότι τότε όλη η ομήγυρις κάγχαζε όταν άκουγε για μάγους και σπαθιά, ναι έκτοτε έχω εξελιχθεί, προσπαθώ φιλότιμα να διαβάζω απ' όλα τα είδη και να τα εκτιμώ για τη δυναμική και το περιεχόμενό τους κι όχι για τις συμβάσεις πάνω στις οποίες οικοδομούνται. Ναι μεν, αλλά... Αλλά δεν είναι ίδια η αναγνωστική απόλαυση όπως με την κλασική λογοτεχνία κατά πρώτο λόγο και με την επιστημονική φαντασία κατά δεύτερο. Καθαρά λοιπόν από την προσωπική μου εμπειρία, δε θεωρώ τον εαυτό μου ικανό να είναι αντικειμενικός στην κριτική ενός έργου φάντασυ για παράδειγμα. Ίσως δε γίνω ποτέ, τα γούστα μου είναι σε μεγάλο βαθμό καθορισμένα από τις εμπειρίες της νιότης μου. Άλλοι φυσικά μπορούν. Πραγματικά μπορούν, χωρίς να υποκρίνονται. Και σ' αυτούς βγάζω το καπέλο. Γιατί είχαν την τύχη ή την διορατικότητα, την εργατικότητα και το πείσμα ν' αποκτήσουν μια πραγματικά ευρεία παιδεία. Δε νομίζω ότι είναι και πολλοί.

 

 

[Oberon]

Καταλαβαίνω αυτό που λες Cyrano, ειδικά για διάφορα πολιτιστικά συμφραζόμενα που χάνονται στη μετάφραση (κυριολεκτικά ή μη). Το γεγονός όμως πως μπορεί ένας Κινέζος να αντιληφθεί την Ιλιάδα στα Κινέζικα, και ένας Έλληνας να διαβάσει το Shui Hu Zhuan στα Ελληνικά (αν υπάρχει μετάφραση βέβαια, ή έστω στα Αγγλικά) σημαίνει πως μια που η ανθρώπινη συνείδηση και εμπειρία είναι ως επί το πλείστον η ίδια (όλοι αγαπούν, μισούν, φοβούνται, σκέφτονται, αποφασίζουν, όλοι έχουν κάποια έννοια τιμής κλπ) δεν βλέπω γιατί να μην μπορεί να υπάρξει αλληλοεκτίμηση και η ανάλογη κατανόηση ανάμεσα στη λογοτεχνία που ανήκει σε διάφορα πολιτιστικά ιδιώματα, ακόμα και σε πολιτισμούς που φαντάζουν πολύ διαφορετικοί μεταξύ τους.

 

Δεν βλέπω όμως κάποια ιδιαίτερη συνδέση σ'αυτό που λες με τη δυσκολία ή ευκολία του να κρίνει ή να εκτιμήσει σωστά ένας συγγραφέας ή κριτικός ένα άλλο λογοτεχνικό είδος. Μπορείς να μου το εξηγήσεις καλύτερα, αν θέλεις;

 

Προσπάθησα να ξεφύγω με γενικότητες , αλλά δε με αφήνεις. Θα καταθέσω λοιπόν την προσωπική μου εμπειρία κι ας με αποκηρύξουν τα μισά (και παραπάνω) μέλη του sff. Προσωπικά, όχι μόνο δε μπορώ να κρίνω τα έργα φάντασυ, αλλά και με τεράστια δυσκολία τα διαβάζω. Ναι, οφείλεται στο ότι οι σπουδές μου ήταν στις θετικές επιστήμες, στο ότι τότε όλη η ομήγυρις κάγχαζε όταν άκουγε για μάγους και σπαθιά, ναι έκτοτε έχω εξελιχθεί, προσπαθώ φιλότιμα να διαβάζω απ' όλα τα είδη και να τα εκτιμώ για τη δυναμική και το περιεχόμενό τους κι όχι για τις συμβάσεις πάνω στις οποίες οικοδομούνται. Ναι μεν, αλλά... Αλλά δεν είναι ίδια η αναγνωστική απόλαυση όπως με την κλασική λογοτεχνία κατά πρώτο λόγο και με την επιστημονική φαντασία κατά δεύτερο. Καθαρά λοιπόν από την προσωπική μου εμπειρία, δε θεωρώ τον εαυτό μου ικανό να είναι αντικειμενικός στην κριτική ενός έργου φάντασυ για παράδειγμα. Ίσως δε γίνω ποτέ, τα γούστα μου είναι σε μεγάλο βαθμό καθορισμένα από τις εμπειρίες της νιότης μου. Άλλοι φυσικά μπορούν. Πραγματικά μπορούν, χωρίς να υποκρίνονται. Και σ' αυτούς βγάζω το καπέλο. Γιατί είχαν την τύχη ή την διορατικότητα, την εργατικότητα και το πείσμα ν' αποκτήσουν μια πραγματικά ευρεία παιδεία. Δε νομίζω ότι είναι και πολλοί.

 

 

 

Σ' ευχαριστώ που απάντησες. Σίγουρα δεν ήθελα να σε 'παγιδέψω". Επίσης δεν βλέπω το λόγο γιατί να σε αποκηρύξει οποιοσδήποτε. Και γω δεν διαβάζω με τίποτα τρόμο και με δυσκολία dark/gothic fantasy. Πολύ συχνά τα γούστα μας καθορίζονται από τις παιδικές και νεανικές εμπειρίες και αναγνώσματα. Μάλιστα, θα τολμούσα να πω, σε σχέση με το θέμα του τόπικ κιόλας (κι ας ακουστεί σαν μεγάλη κουβέντα) πως δεν θα μου φαινόταν απίθανο καθόλου οι επαγγελματίες συγγραφείς και κριτικοί να αδύνανται να κρίνουν έργα από είδη που δεν διαβάζουν/γράφουν, ακριβώς γι'αυτό το λόγο, ανεξάρτητα από τόσο επιτυχημένοι και γνώστες είναι σε λογοτεχνικά ζητήματα.

[Andkand]

Έτσι απλά απαντώ:

 

- Kάποιοι συγγραφείς ή κριτικοί να μπορούν, ενώ άλλοι όχι.

 

 

[Oberon]

Έτσι απλά απαντώ:

 

- Kάποιοι συγγραφείς ή κριτικοί να μπορούν, ενώ άλλοι όχι.

 

 

 

Mια που φαίνεται πως είσαι ο μόνος που επέλεξε την τελευταία επιλογή του πολλ, και είναι πολύ ενδιαφέρουσα επιλογή, θα ήθελες ίσως να έλεγες λίγα περισσότερα πράγματα; Να ανέλυες δηλαδή το σκεπτικό σου πιο πολύ? Προσωπικά θα ήθελα πραγματικά να το ακούσω (ή, έστω, να το διαβάσω).

 

 

 

 

 

[tetartos]

Αν δεν απατώμαι, ο Bernard Shaw είπε:

"Although I cannot lay an egg, I am a very good judge of omelettes"

 

Μαντέψτε ποια θα ήταν η απάντησή μου.

 

Ο Σω είχε εξαιρετικό πνεύμα, αλλά πολλές φορές αυτά που έλεγε περιορίζονταν σε έναν χιουμοριστικό εντυπωσιασμό της στιγμής, που ουσιαστικό και πρακτικό νόημα δεν είχε. Όπως και στο συγκεκριμένο που παραθέτεις.

 

Παρότι αυτό που λες υποδηλώνει ότι διαφωνείς με τον Shaw...

το γεγονός ότι κάνεις κριτική για τον Shaw (παρότι δεν είσαι νομπελίστας ή διάσημος θεατρικός συγγραφέας) υποδηλώνει ότι συμφωνείς μαζί του!

 

Και για να το κάνω πιο λιανά (συγχωρέστε με όσοι νιώθουν τη νοημοσύνη τους προσβεβλημένη)

αν θεωρείς ότι εσύ κι εγώ μπορούμε να κάνουμε κριτική στα αποφθέγματα του Shaw

δεν μπορεί ένας π.χ. Clarke ή Asimov να κάνουν κριτική στον Tolkien, επειδή δεν γράφουν/διαβάζουν φάνταζυ;

[Stanley]

Αν δεν απατώμαι, ο Bernard Shaw είπε:

"Although I cannot lay an egg, I am a very good judge of omelettes"

 

Μαντέψτε ποια θα ήταν η απάντησή μου.

 

Ο Σω είχε εξαιρετικό πνεύμα, αλλά πολλές φορές αυτά που έλεγε περιορίζονταν σε έναν χιουμοριστικό εντυπωσιασμό της στιγμής, που ουσιαστικό και πρακτικό νόημα δεν είχε. Όπως και στο συγκεκριμένο που παραθέτεις.

 

Παρότι αυτό που λες υποδηλώνει ότι διαφωνείς με τον Shaw...

το γεγονός ότι κάνεις κριτική για τον Shaw (παρότι δεν είσαι νομπελίστας ή διάσημος θεατρικός συγγραφέας) υποδηλώνει ότι συμφωνείς μαζί του!

 

Και για να το κάνω πιο λιανά (συγχωρέστε με όσοι νιώθουν τη νοημοσύνη τους προσβεβλημένη)

αν θεωρείς ότι εσύ κι εγώ μπορούμε να κάνουμε κριτική στα αποφθέγματα του Shaw

δεν μπορεί ένας π.χ. Clarke ή Asimov να κάνουν κριτική στον Tolkien, επειδή δεν γράφουν/διαβάζουν φάνταζυ;

 

Μα, τι συλλογισμός είναι αυτός;! Τα αποφθέγματα που αναφέρεις πηγάζουν από τη λογική, την οποία διαθέτουν, λίγο ή πολύ, όλοι οι άνθρωποι. Δεν αναφέρθηκε σε κάποιο μαθηματικό αξίωμα, ούτε σε κάποιον νόμο της Φυσικής, αλλά σε κάτι που μπορεί να κριθεί από την καθολική διανόηση του ανθρώπινου είδος. Δεν χρειάζεται να είναι κάποιος ούτε μάγειρας, ούτε κότα, για να αμφισβητήσει ή να επιβεβαιώσει το εν λόγω ευφυολόγημα.

[Anwrimos23]

Σαφέστατα όχι, δεν είναι τυχαίο ότι οι κριτικοί της λεγόμενης σοβαρής λογοτεχνίας κατακρεουργούν όλα τα βιβλία horror genre,fantasy,sci-fi και τα χαρακτηρίζουν παραλογοτεχνία.Αλλά και στο παρελθόν μεγάλοι συγγραφείς του φανταστικού χλευάστηκαν και περιθωριοποιήθηκαν από το κύκλωμα της λεγόμενης σοβαρής λογοτεχνίας πχ της πολιτικοποιημένης.

Γενικότερα υπάρχουν διάφορες σχολές και ένας πόλεμος ιδεών/ιδεολογιών...πχ βάλε έναν υλιστή της αριστερής γαλλικής σχολής να σου γράψει κριτική για τον Clive Barker,Μasterton,S.King κλπ ...με μαθηματική ακρίβεια θα στα βγάλουν σκουπίδια,ανούσια παρανοικά παραμύθια χωρίς καμία λογοτεχνική αξία που υποβαθμίζουν την ανθρώπινη σκέψη.

Το θέμα είναι ότι οι κριτικοί έχουν κάποιο πρόβλημα και δεν αναγνωρίζουν άλλα είδη λογοτεχνίας πέρα από αυτά που οι ίδιοι έχουν μάθει.

Ένα ακόμα παράδειγμα είναι ότι πολλοί στον χώρο της φανταστικής λογοτεχνίας ,γράφουν με ψευδώνυμα για να μην στιγματιστούν.

Το ίδιο ισχύει και για το σινεμά.Πήγαινε διάβασε στον ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ κριτικές για ταινίες,όλες μα όλες τις βγάζει ένα σαχλό προιόν της αμερικάνικης υποκουλτούρας...Και μιλάω ακόμα και για τον ανεξάρτητο αμερικάνικο κινηματογράφο...

Edited June 30, 2011 by Anwrimos23