Jump to content

Η εμπνευση της ποιησης


Recommended Posts

Πρεπει να ομολογησω πως συμφωνω με τον Διονυση! Και τον ευχαριστω για τα καλα του λογια! :lol:

 

Οσο για το τι κυκλοφορει εκει εξω Σονυα... ασε, αν κανουμε αυτη την συζητηση δεν νομιζω να τελειωσει ποτε,μα ποτε ομως!

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Replies 76
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • Sonya

    25

  • Διγέλαδος

    18

  • laas7

    17

  • odesseo

    5

Διον, δέχομαι οποιαδήποτε πιθανότητα. Η έρευνα μπορεί να ξεκινήσει απ' τα πιο κουλά μέρη, απ' τις πιο φανταστικές εμπνεύσεις. Αλλά δε θα δεχτώ σαν απάντηση στις ερωτήσεις μου, σαν αλήθεια, κάτι που να μην είναι αποδεδειγμένο. Αλλιώς, είμαι ανοιχτή σε όλα, τα πάντα είναι πιθανά στον κόσμο που ζούμε. Εγώ τα διαχωρίζω σε τρεις μεγάλες κατηγορίες:

 

α) αναμφισβήτητα αποδεδειγμένα πράγματα. Ε, δε χρειάζεται περισσότερη ανάλυση σ' αυτό. Αυτά τα δέχομαι, τα αποδέχομαι και τα παραδέχομαι.

β) παρατηρήσιμα και μη εξηγήσιμα ή προς εξήγηση φαινόμενα. Αυτά είναι πολλά. Π.χ, γιατί ισορροπεί το ποδήλατο. Εκεί είμαι ανοιχτή σε όλες τις πιθανότητες, αρκεί να έχουν μια, μικρή έστω, βάση λογικής, γιατί τη χρειάζεται ο εγκέφαλός μου :Ρ Αλλά, αν περάσουν στην κατηγορία α, θα δεχτώ την απόδειξη όσο παράλογη κι αν μου φανεί.

γ) θεωρίες και λοιπά. Κυρίως αφορούν ιστορικές ανακρίβειες, θεωρίες συνομωσίας και λοιπά τα οποία έχουν περάσει είτε από γενιά σε γενιά είτε από κάλο σε κάλο. :Ρ Εκεί, οφείλω να ομολογήσω, είμαι αρκετά πιο σκεπτικίστρια, γι αυτό και προσπαθώ να μην ασχολούμαι, γιατί ο κάφρος μέσα μου μπαίνει στον πειρασμό να τρολλάρει ανελέητα.:Ρ

 

Μαριάντζελλα, εσύ ρωτάς για να μάθεις. Υπάρχουν πολλοί, πάρα πολύ εκεί έξω που έχουν έτοιμες και βολικές ταμπέλες για να "αποδείξουν" την "αλήθεια".

 

Δεν εννοούσα αυτό ακριβώς, Χριστίνα. Εννοούσα πως μπορεί να υπάρχουν διαφορετικοί τύποι, διαφορετικά είδη "απόδειξης" από την ψυχρά και αντικειμενικά επιστημονική (αν και κάποτε-κάποτε αμφισβητώ το "αντικειμενικά"). Χωρίς να φτάσουμε στην άλλη άκρη του "πιστεύω οτιδήποτε είτε αποδεικνύεται είτε όχι" που είναι εξ ίσου ισοπεδωτική με το "δεν πιστεύω τίποτα εκτός αν αποδεικνύεται επιστημονικά", ίσως να υπάρχουν και άλλοι τρόποι απόδειξης που να είναι μεν αντικειμενικοί για κάποιο άτομο αλλά όχι για κάποιο άλλο άτομο. Για να το πω πιο βατά, δεν λέω κάτι πολύ διαφορετικό από ό,τι λέγατε πιο πάνω με τον Άλεξ. Ειδικά στο θέμα της αγάπης, η απόδειξη πως αγαπάμε κάποιον ή μας αγαπά είναι μεν αντικειμενική (όταν ισχύει) αλλά συγχρόνως και υποκειμενική για τον/τους ενδιαφερόμενους. Μία πράξη που θα κάνει για σένα αυτός που αγαπάς, έχει το νόημα αντικειμενικής απόδειξης για την αγάπη του. Για έναν τρίτο παρατηρητή όμως, μόνο η πράξη είναι αντικειμενική. Το αν είναι πράξη αγάπης, το αν έχει κάποιο βαθύτερο νόημα, ο τρίτος δεν μπορεί να το δει ποτέ. Εσύ θα μπορείς όμως και για σένα αυτή η φευγαλέα διάσταση θα σημαίνει αγάπη. Είναι όμως πραγματική και αληθινή και πλήρης απόδειξη. Αντικειμενική και υποκειμενική συγχρόνως γιατί περιέχει μια περισσότερη διάσταση από την απλή, υλική πράξη.

 

 

 

Link to post
Share on other sites
Cassandra Gotha
Γιατί πρώτα το παιδί της έχει δώσει την ύπαρξή του, την κάλυψη του ενστίκτου της αναπαραγωγής και μετά (εξαιτίας αυτού) το αγαπάει.

Εδώ δεν συμφωνώ. Η αγάπη υπήρχε από πριν. Πρώτα αγάπησε το παιδί της και μετά το γέννησε (και δεν εννοώ ότι το αγαπούσ εαπό έμβρυο). Ναι, αγαπάμε τα παιδιά μας πριν γεννηθούν, πριν να υπάρξουν ως ιδέες ακόμη, αγαπάμε το ταίρι μας πριν το γνωρίσουμε. Έχουμε αγάπη μέσα μας (όσοι έχουμε, γιατί δεν έχουν όλοι, πραγματικά το πιστεύω αυτό), και δεν ξέρουμε τι να την κάνουμε αν είμαστε μόνοι.

 

Αλλά ναι, Διγέλαδε, αν σταματήσει να σου δίνει (με οποιονδήποτε τρόπο) η μάνα σου, παύεις να την αγαπάς. Αγαπάς την ανάμνηση που έχεις από αυτήν ως παιδί, που σε τάιζε στο στόμα, σε φιλούσε για καληνύχτα, σου έβαζε ιώδιο στο γδαρμένο γόνατο. Δεν είναι τόσο απλό, αλλά χοντρικά αυτό που είπες γίνεται με όλες τις σχέσεις αγάπης. Νομίζω πως άλλο "νοιάζομαι" κάποιον, άλλο "αγαπώ". Δεν αγαπάς κάποιον, για παράδειγμα, που δεν τον παίρνεις ποτέ τηλέφωνο αλλά "θα τρελαθείς αν πάθει κάτι". Αγαπάς κάποιον που σου λείπει και θέλεις να τον δεις/ακούσεις/μιλήσεις στο τηλέφωνο. Και τελικα΄σηκώνεις το ρημάδι το ακουστικό αν είσαι μακριά ή χτυπάς την πόρτα αν είσαι κοντά.

Link to post
Share on other sites

Στο θέμα της αγάπης, δεν τίθεται ζήτημα απόδειξης, Διον. Συμφωνούμε απολύτως σ' αυτό. Κι αυτό γιατί ενώ η αγάπη, ενώ είναι κάτι που βιώνουν οι περισσότεροι, αν όχι όλοι, οι άνθρωποι, είναι έννοια μη μετρήσιμη. Σαφώς "αποδεικνύεται" με βάση ορμονικές εκκρίσεις, αλλά είναι καθαρά βιωματική και σημαίνει διαφορετικά πράγματα ανάλογα με το δότη και τον παραλήπτη και την περίσταση.

 

Οπότε δε διαφωνούμε. Χαχα. :Ρ

Link to post
Share on other sites

Στο θέμα της αγάπης, δεν τίθεται ζήτημα απόδειξης, Διον. Συμφωνούμε απολύτως σ' αυτό. Κι αυτό γιατί ενώ η αγάπη, ενώ είναι κάτι που βιώνουν οι περισσότεροι, αν όχι όλοι, οι άνθρωποι, είναι έννοια μη μετρήσιμη. Σαφώς "αποδεικνύεται" με βάση ορμονικές εκκρίσεις, αλλά είναι καθαρά βιωματική και σημαίνει διαφορετικά πράγματα ανάλογα με το δότη και τον παραλήπτη και την περίσταση.

 

Οπότε δε διαφωνούμε. Χαχα. :Ρ

 

Όχι, δεν διαφωνούμε (αν και να διαφωνούσαμε, πάλι οκ θα ήταν. Διαφωνία δεν σημαίνει και σύγκρουση ούτως ή άλλως). Απλά, πιστεύω, και χρησιμοποιώ συνειδητά τη λέξη "πιστεύω" εδώ, πως εκτός από την αγάπη υπάρχουν κι άλλα πράγματα, άλλες καταστάσεις, άλλες εμπειρίες κ.ο.κ. που επίσης είναι βιωματικές και δεν αποδεικνύονται επιστημονικά. Όσο για την αγάπη, αυτό που αποδεικνύεται με βάση τη βιολογία μας είναι τι συμβαίνει όταν νιώθουμε αγάπη (ή θλίψη, ή επιθυμία, ή χαρά). Αν οι ορμονικές εκκρίσεις είναι οι "δημιουργοί" της αγάπης όμως, αυτό είναι άλλο θέμα και προσωπικά έχω τις αμφιβολίες μου. :chinese: ;-)

 

 

 

Link to post
Share on other sites
Διγέλαδος

Νομίζω πως άλλο "νοιάζομαι" κάποιον, άλλο "αγαπώ".

 

Ποτέ δεν μίλησα για την έννοια "νοιάζομαι" και εννοείται ότι δεν πρέπει να το μπερδεύουμε με το "αγαπώ"

 

Μάλλον δεν έχω γίνει ξεκάθαρος. Δεν αγαπάω κάποιον συγκεκριμένο άνθρωπο. Αγαπώ.-

 

Κι αυτό φαίνεται σε κάθε συνομιλία σου, και σε κάθε επαφή με οποιοδήποτε άνθρωπο. Εννοείται ότι μπορείς να μη συμπαθείς κάποιον άνθρωπο κι εννοείται ότι χρειάζεται να έχεις το δικό σου χώρο (για να μη φοβηθούν όσοι διαβάσουν την προηγούμενη πρόταση). Αναγνωρίζω την ύπαρξή σου, αλλά δεν σε προσκαλλώ και στο σπίτι μου.

Link to post
Share on other sites

Συμφωνω με τον διγελαδο.

Δεν ειναι ευκολο να συμβαινει αυτο το αγαπω σκετο, αλλα οταν συμβαινει ειναι υπεροχο!

Και επισης να πω πως οποιος αγαπαει τους αλλους η τον κοσμο η το οτιδηποτε, πρωτα και καθολικα αγαπαει τον εαυτο του.

Φοβιζει βεβαια πολυ η σκεψη της αγαπης τους ανθρωπους, γιατι ξερεις αν σου πουν πως σε αγαπουν η στο δειξουν μετα... ωχ αμαν πρεπει να το πεις η το δειξεις και εσυ?!

 

Α! Μου αρεσε πολυ και αυτο που ειπε η Κασσανδρα! Αγαπας απο παντα το ταιρι σου η το παιδι σου η καποιον φιλο πριν το γνωρισεις...εχει δικιο!

Edited by laas7
Link to post
Share on other sites
KELAINO

Η μητρική αγάπη είναι χημεία, στάνταρ. Όποιος έχει μυρίσει μωρό και μαστούρωσε δε δικαιούται να αμφιβάλλει. Χημεία σε συνδυασμό με ορισμένα εξελικτικά τερτίπια, αποτέλεσμα όλων αυτών των γυναικών που αγαπούσαν τα παιδιά τους αρκετά ώστε να τα φροντίσουν (γιατί κακά τα ψέμματα, αν βγάλεις το συναίσθημα είναι μια ταλαιπωρία τα μωρά και τίποτε άλλο). Ε, οι άλλες που δεν τα αγαπούσαν δεν έχουν αφήσει απογόνους...

Αυτή είναι η άποψή μου και μη βαράτε. Μέσα από τη ζωή βγαλμένη. Και δεν με εμποδίζει να υπεραγαπάω τη μαμά μου, ούτε να λατρεύω την κόρη μου και να τη θεωρώ ΤΟ αριστούργημα της παγκόσμιας παιδοποιίας

Link to post
Share on other sites

Δηλαδη απο πριν την μυρισεις δεν την αγαπουσες ηδη, οταν ηταν ακομα μεσα στην κοιλια σου?

Edited by laas7
Link to post
Share on other sites
Διγέλαδος

Η μητρική αγάπη είναι χημεία, στάνταρ. Όποιος έχει μυρίσει μωρό και μαστούρωσε δε δικαιούται να αμφιβάλλει. Χημεία σε συνδυασμό με ορισμένα εξελικτικά τερτίπια, αποτέλεσμα όλων αυτών των γυναικών που αγαπούσαν τα παιδιά τους αρκετά ώστε να τα φροντίσουν (γιατί κακά τα ψέμματα, αν βγάλεις το συναίσθημα είναι μια ταλαιπωρία τα μωρά και τίποτε άλλο). Ε, οι άλλες που δεν τα αγαπούσαν δεν έχουν αφήσει απογόνους...

Αυτή είναι η άποψή μου και μη βαράτε. Μέσα από τη ζωή βγαλμένη. Και δεν με εμποδίζει να υπεραγαπάω τη μαμά μου, ούτε να λατρεύω την κόρη μου και να τη θεωρώ ΤΟ αριστούργημα της παγκόσμιας παιδοποιίας

 

Η μητρική αγάπη είναι κάτι συγκεκριμένο και δεν το αγγίζω το θέμα (μιας και ξέρω ότι δεν πρόκειται να έχω αυτή την εμπειρία).

Link to post
Share on other sites
KELAINO

Λαας, πριν τη μυρίσω ήμουν σε κατάσταση "οι ορμόνες κάνουν πάρτυ και δε μ' έχουνε καλέσει τζουμ τριαλαλό", ακα "εγκυμοσύνη".

 

Το μόνο που μ' ενδιέφερε ήταν να βρω κά'να ρούχο να χωρέσω μέσα του, να κρατηθώ μακριά από οποιουδήποτε είδους ρύζι και, τον τελευταίο μήνα, το ερώτημα αν θα βολευτώ ποτέ ξανά σε καρέκλα. Μπορεί να υπάρχουν μητέρες που νιώθουν αγάπη για το αγέννητο παιδί, εμένα προσωπικώς με φαίνεται πολύ ύποπτο κάτι τέτοιο, αλλά δεν μπορώ να το αποκλείσω κιόλας.

 

 

Link to post
Share on other sites

Δεν ξερω τι να σου πω μιας και εγω δεν εχω μεινει ακομα εγκυος για να ξερω πως ειναι... και ειναι αληθεια πως αλλες γυναικες την περνανε καπως και αλλες καπως αλλιως... αλλα δεν μπορω να πιστεψω πως η αγαπη ειναι χημεια, ειτε ειναι μητρικη, ειτε ερωτικη, ειτε φιλικη, ειτε ειναι καποιο ειδος της αγαπης γενικως.. το βρισκω κουλο σαν σκεψη...αλλα ουτως η αλλως μια φιλολογικη συζητηση κανουμε οποτε ολα επιτρεπονται... και εσυ και εγω και οι ορμονες!

Link to post
Share on other sites

Στο μηδενιστικό σύμπαν που με περιβάλλει, ΤΑ ΠΑΝΤΑ είναι χημεία. (Και τη μισούσα πάντα, τη ρουφιάνα... :Ρ)

Link to post
Share on other sites
Διγέλαδος

Στο μηδενιστικό σύμπαν που με περιβάλλει, ΤΑ ΠΑΝΤΑ είναι χημεία. (Και τη μισούσα πάντα, τη ρουφιάνα... :Ρ)

 

Και τί είναι χημεία..;

Link to post
Share on other sites

Η Χημεία είναι η επιστήμη που μελετά τη σύσταση των ουσιών καθώς και τις μετατροπές τους, δηλαδή τις αναδιατάξεις των δομικών συστατικών της ύλης και, μέσω αυτών, τους μετασχηματισμούς που αυτή υφίσταται. Ασχολείται παραδοσιακά με την ατομική και μοριακή σύσταση της ύλης.

 

Δεν ήξερες; :Ρ

 

 

 

 

 

Link to post
Share on other sites
Διγέλαδος

Η Χημεία είναι η επιστήμη που μελετά τη σύσταση των ουσιών καθώς και τις μετατροπές τους, δηλαδή τις αναδιατάξεις των δομικών συστατικών της ύλης και, μέσω αυτών, τους μετασχηματισμούς που αυτή υφίσταται. Ασχολείται παραδοσιακά με την ατομική και μοριακή σύσταση της ύλης.

 

Δεν ήξερες; :Ρ

 

Ναι θυμάμαι τι μου μάθανε στο σχολείο. Αλλά επειδή είπες ότι είσαι μηδενίστρια περίμενα άλλη απάντηση. Γράφεις ότι είναι μια επιστήμη που μελετά. Άρα τα πάντα είναι μια επιστήμη που μελετά τα πάντα. Θα μου απαντήσεις μάλλον ότι εννοούσες τα ίδια τα φαινόμενα που μελετά η χημεία. Δεν θα απαντήσω με την κλασσική άποψη, ότι συνέχεια ανακαλύπτουμε καινούρια πράγματα. Αλλά θα κάνω πάλι μια ερώτηση. Για όλα αυτά που προσπαθεί να αποδείξει ή κάνει θεωρίες ή ακόμα και και και εσύ τι άποψη έχεις; Προς το παρόν δεν υπάρχουν; Μένεις δηλαδή σε αυτά που μπορείς να δεις; Ή σε αυτά που μπορεί να δει ένας επιστήμονας και σου το λέει;

 

Καθαρός μηδενισμός δεν είναι να μηδενίσεις ακόμα και τον όρο χημεία;

Link to post
Share on other sites

Δεν είμαι τόσο μηδενίστρια, Άλεξ. You know me better than that. Η χημεία είναι αυταπόδεικτη. Τα μόρια αλληλεπιδρούν μεταξύ τους, τα άτομα αλληλεπιδρούν μεταξύ τους κι αυτή είναι η σύσταση του σύμπαντος. Δεν είναι προς διαπραγμάτευση αυτό, αποτελεί γεγονός. Το γιατί συμβαίνει αυτό, είναι διαπραγματεύσιμο κι εγώ, προσωπικά, δεν έχω πειστεί από καμία θεωρία, καθώς δεν υπάρχει καμία απόδειξη. Θα μ' ενδιέφερε να μάθω για την κότα και το αυγό, αλλά, μέχρι τότε, αρκούμαι σ' αυτά που γνωρίζω κι αυτό που γνωρίζω είναι ότι η ύπαρξή μου, η ζωή μου, η εξέλιξή μου, το μυαλό μου, το φαγητό μου και ό,τι αφορά την υλική μου υπόσταση, είναι χημικές αντιδράσεις. Δεν ξέρω αν είναι και κάτι άλλο έξω απ' αυτό. Δεν μου έχει αποδείξει κανείς ούτε ότι είναι, ούτε ότι δεν είναι, οπότε απλά περιμένω τις αποδείξεις, εάν και όταν έρθουν. Οι θεωρίες είναι όλες αποδεκτές και μη αποδεκτές στο βαθμό πιθανότητας. Θα τις ακούσω, θα πω "α, ενδιαφέρον" και θα περιμένω την απόδειξη. Ήρθε; Καλώς, έγινε γεγονός και το αποδέχομαι. Απορρίφθηκε; Καλώς και πάλι, θα έρθει κάποια στιγμή η απόδειξη για κάποια θεωρία.

 

Εν κατακλείδι, γνωρίζω ότι αποτελούμαι από μόρια και άτομα. Γνωρίζω ότι γίνονται χημικές αντιδράσεις ΔΙΑΡΚΩΣ μέσα στον οργανισμό μου, οι οποίες τον επηρρεάζουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Αυτό έχει αποδειχτεί, αυτό αποδέχομαι. Τα υπόλοιπα είναι θεωρίες και υπάγονται στον κανόνα που σου είπα για τις θεωρίες.

Link to post
Share on other sites

Τα μόρια αλληλεπιδρούν μεταξύ τους, τα άτομα αλληλεπιδρούν μεταξύ τους κι αυτή είναι η σύσταση του σύμπαντος. Δεν είναι προς διαπραγμάτευση αυτό, αποτελεί γεγονός.

 

Το ότι συμβαίνει όντως κάτι τέτοιο είναι τόσο διαπραγματεύσιμο όσο και το γιατί συμβαίνει αυτό.

 

Αλλά, έτσι κι αλλιώς, όταν επικαλούμαστε κάποια έννοια χημείας για να εξηγήσουμε την (κατά τ' άλλα ανεξήγητη) σχέση μεταξύ δύο ανθρώπων, αναφερόμαστε ακριβώς στην έννοια της χημείας ως μεταφυσικής, μυστικής γνώσης -κατάλοιπο από την εποχή που η χημεία ήταν συνώνυμη της αλχημείας- και όχι στην έννοια της επιστήμης των μορίων.

 

Βέβαια, θα πει κάποιος "Εγώ, κύριος, όταν λέω χημεία μεταξύ δύο ανθρώπων αναφέρομαι στην επιστήμη των μορίων". Σε αυτόν απαντάμε ευγενικά "Μαγκιά σου" και αποχωρούμε από τη συζήτηση.

Edited by odesseo
Link to post
Share on other sites

Θα χρειαστώ αποδείξεις για το πρώτο που είπες. Γιατί γι αυτό που ισχυρίζομαι εγώ έχω αποδείξεις. Κι είναι καλό, όταν φεύγουμε απ' τη φιλοσοφία (στην οποία επιτρέπονται όλες οι θεωρίες κι η μία είναι τόσο καλή όσο κι η άλλη) και μπαίνουμε στην επιστήμη, να μιλάμε με χειροπιαστές κι αδιαμφισβήτητες αποδείξεις. Αλλιώς, μπορώ να δεχτώ ότι αναφέρεις τη χημεία με τη μεταφορική της έννοια και ν' αλλάξουμε πάλι ρότα για τη φιλοσοφία. :)

Link to post
Share on other sites

Θα χρειαστώ αποδείξεις για το πρώτο που είπες. Γιατί γι αυτό που ισχυρίζομαι εγώ έχω αποδείξεις.

 

Οι αποδείξεις που παραδέχεσαι ανήκουν στο ίδιο θεωρητικό σώμα στο οποίο ανήκουν και οι αποδείξεις για το γιατί (τις οποίες δεν δέχεσαι). Ή μήπως όχι;

 

Και το ότι στη φιλοσοφία επιτρέπονται όλες οι θεωρίες κι η μία είναι τόσο καλή όσο κι η άλλη είναι (άλλη μια) εσφαλμένη αντίληψη.

 

Τέλος, στη δήλωση "Μα εγώ γνωρίζω ότι αποτελούμαι από άτομα και μόρια", η λέξη γνωρίζω έχει τη σημασία του πιστεύω, εφόσον δεν συνοδεύεται από αντικειμενικά τεκμήρια.

Αν πέσει στα χέρια σου, διάβασε σχετικά το Περί βεβαιότητας του Wittgenstein.

Edited by odesseo
Link to post
Share on other sites

Όχι. Απλά πράγματα: μικροσκόπιο. Στομάχι (για παράδειγμα). Μπαίνει φαΐ μέσα στο στομάχι και μπορει να παρατηρηθεί, άρα να αποδειχτεί ότι το στομάχι θα παράξει τα απαραίτητα οξέα για τη διάσπαση της τροφής. Συμβαίνει. Είναι γεγονός. Δεν μπορείς ούτε εσύ, ούτε εγώ, ούτε κανείς να το αμφισβητήσει. Πεθαίνεις. Το σώμα αποσυντίθεται, αντιδρώντας -και πάλι- χημικά με το περιβάλλον του, με τελείως διαφορετικό τρόπο απ' ότι αντιδρούσε εν ζωή. Κι αυτό μπορείς να το παρατηρήσεις. Δεν μπορείς να το αμφισβητήσεις. Δεν είναι θεωρία. Πάρε ένα μικροσκόπικο και οι αντιδράσεις είναι όλες εκεί μπροστά στα μάτια σου.

 

Γιατί εκκρίνονται τα οξέα; Δεν ξέρω. Υποψιάζομαι πως μπορεί να έχει αναλυθεί κλπ, αλλά έστω ότι δεν έχει. Ότι δεν ξέρουμε. Αυτό αναιρεί την έκκριση των οξέων ή την αντίδρασή τους με το φαγητό; Όχι.

 

Για τη φιλοσοφία δε θ' απαντήσω, γιατί είναι τέτοια η φύση της που ό,τι και να σου πω, είναι debatable. :)

Link to post
Share on other sites

Όχι. Απλά πράγματα: μικροσκόπιο. Στομάχι (για παράδειγμα). Μπαίνει φαΐ μέσα στο στομάχι και μπορει να παρατηρηθεί, άρα να αποδειχτεί ότι το στομάχι θα παράξει τα απαραίτητα οξέα για τη διάσπαση της τροφής. Συμβαίνει. Είναι γεγονός. Δεν μπορείς ούτε εσύ, ούτε εγώ, ούτε κανείς να το αμφισβητήσει. Πεθαίνεις. Το σώμα αποσυντίθεται, αντιδρώντας -και πάλι- χημικά με το περιβάλλον του, με τελείως διαφορετικό τρόπο απ' ότι αντιδρούσε εν ζωή. Κι αυτό μπορείς να το παρατηρήσεις. Δεν μπορείς να το αμφισβητήσεις. Δεν είναι θεωρία. Πάρε ένα μικροσκόπικο και οι αντιδράσεις είναι όλες εκεί μπροστά στα μάτια σου.

Νομίζω ότι δεν έχεις πάρει ποτέ μικροσκόπιο στα χέρια σου. Από την άλλη, μπορείς να μιλάς με ακατανόητη βεβαιότητα για πράγματα όπως τα οξέα, τα οποία είναι έννοιες της χημείας και οι ιδιότητές τους (π.χ. διάσπαση των τροφών στο στομάχι) είναι γνωστές επειδή η χημεία ασχολήθηκε με το πώς και το γιατί.

 

Γιατί εκκρίνονται τα οξέα; Δεν ξέρω. Υποψιάζομαι πως μπορεί να έχει αναλυθεί κλπ, αλλά έστω ότι δεν έχει. Ότι δεν ξέρουμε. Αυτό αναιρεί την έκκριση των οξέων ή την αντίδρασή τους με το φαγητό; Όχι.

Η απάντηση δόθηκε με σαφήνεια παραπάνω.

 

 

Για τη φιλοσοφία δε θ' απαντήσω, γιατί είναι τέτοια η φύση της που ό,τι και να σου πω, είναι debatable. :)

Να διορθώσω: debatable δεν είναι η φύση της, αλλά αυτό που έχεις μάθει να αντιλαμβάνεσαι ως φιλοσοφία. Αντιθέτως, debatable είναι όλα όσα λέγονται σε αυτό το topic - το οποίο απέχει πολύ από το να είναι φιλοσοφικό.

 

Κι εδώ αποχωρώ, βέβαιος ότι όλα θα συνεχίσουν όπως πριν (από την ανώφελη παρέμβασή μου).

Edited by odesseo
Link to post
Share on other sites

Νομίζω ότι το πρώτο πράγμα που είπα είναι ότι μισούσα τη χημεία :Ρ Αυτό δε σημαίνει ότι δεν έχω πιάσει μικροσκόπιο στα χέρια μου (το οποίο έχω κάνει, άσχετα που δεν καταλάβαινα τι έβλεπα :Ρ), όπως δε σημαίνει κι ότι ξέρω τι ακριβώς γίνεται (δηλαδή τη χημική σύσταση των περισσοτέρων πραγμάτων που είναι πιο περίπλοκα απ' τη μεθανόλη :Ρ). Αλλά το θέμα είναι πως μ' ένα μικοσκόπιο και τη γνώση της χρήσης του, μπορώ να μάθω. Ο οποιοσδήποτε μπορεί να το κάνει. Δε χρειάζεται να έχει το τρίτο μάτι ή την έβδομη αίσθηση. Χρειάζεται τις βασικές αισθήσεις που έχει η συντριπτική πλειοψηφία του είδους μας. Και συνεχίζει να μην τίθεται υπό αμφισβήτηση, ακόμα κι αν εγώ δεν ξέρω χημεία. Η βεβαιότητά μου δεν είναι καθόλου ακατανόητη. Βασίζεται σε γεγονότα. Και τα γεγονότα είναι, ευτυχώς ή δυστυχώς, αδιαπραγμάτευτα. Το από πού ξεκίνησαν οι φυσικές επιστήμες είναι προφανές: ξεκίνησαν για να εξηγήσουν. Και αυτό κάνουν τόσους αιώνες. Εξηγούν κι αποδεικνύουν, αποδεικνύουν κι εξηγούν και δε σταματούν μέχρι να βρεθεί το αίτιο και το αποτέλεσμα. Σαφώς, όμως, ενώ τα αποτελέσματα μπορούν να είναι παρατηρήσιμα και μετρήσιμα (π.χ ισορροπία ποδηλάτου), τα αίτια μπορεί να υπάγονται ακόμα στον τομέα της έρευνας (π.χ γιατί ισορροπεί το ποδήλατο). Αυτό δεν αναιρεί, όμως, την παρατήρηση και το αυταπόδεικτο αυτής.

 

Αυτό που έχω μάθει ν' αντιλαμβάνομαι ως φιλοσοφία, δεν το ξέρεις. Και δεν αφορά τη συζήτηση. :)

 

Θα χαρώ να συζητήσουμε και σ' άλλα τόπικ που θ' αφορούν τα ενδιαφέροντά σου.

Link to post
Share on other sites
Αλλά το θέμα είναι πως μ' ένα μικοσκόπιο και τη γνώση της χρήσης του, μπορώ να μάθω.

Αυτό είναι η βασική μου διαφωνία. Πάρε ένα πανίσχυρο μικροσκόπιο, πάρε και το manual και βάλε στην αντικειμενοφόρο μια σταγόνα νερό: αν δεν ξέρω χημεία, δεν πρόκειται να δω μόρια και ενώσεις - το πολύ πολύ να δω κάτι που μοιάζει με σαλιγκαράκι, κάτι που μοιάζει με βραχάκι και κάτι που μοιάζει με μαγκουρίτσα. Εσύ επιμένεις ότι μπορείς να δεις οξέα, βάσεις και άλατα. Τι άλλο να πω; Μπράβο!

 

Θα χαρώ να συζητήσουμε και σ' άλλα τόπικ που θ' αφορούν τα ενδιαφέροντά σου.

Μετά χαράς, αν και η εμπειρία μου έχει δείξει ότι τα πάντα γίνονται πιο εύκολα με μερικά ποτήρια μπύρα -άντε και με καφέ. Από ό,τι ξέρω, η συνθήκη για κάτι τέτοιο είναι προς το παρόν απαγορευτική.

Edited by odesseo
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..