Cassandra Gotha Posted December 15, 2011 Share Posted December 15, 2011 (edited) Υπάρχει κίνδυνος η τεχνική να σκεπάζει το έργο; Όταν κάποιου η γραφή φτάσει σε επαγγελματικά επίπεδα, μπορεί τελικά από τα κείμενα να λείπει όλο και πιο πολύ εκείνο το θάρρος και το πάθος με το οποίο γράφουμε όταν έχουμε ιστορίες να διηγηθούμε και ας μην ξέρουμε ακόμα πώς; Edited December 17, 2011 by aScannerDarkly Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinMacXanthi Posted December 15, 2011 Share Posted December 15, 2011 (edited) Ευχαριστώ για το χρόνο, Άννα Η ιστορία γράφτηκε πέρσι τέτοιες μέρες, πριν την Ελίζα και πριν την ιστορία για τον διαγωνισμό Φαντασίας που σου έμεινε, όπως θύμαμαι με χαρά, ως αγαπημένη σου από μένα. Οπότε, το τελευταία δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει. Απο 'κει και πέρα, αυτό που λες για την τεχνική είναι ένας αληθινός φόβος τον οποίο έχω διαγνώσει κι εγώ (κυρίως σε διορθώσεις) και τους τελευταίους μήνες προσπαθώ να κουμαντάρω. edit: επειδή απάντησα από το κινητό (του οποίου o browser δεν δείχνει τα hugs), και τώρα έκατσα στο pc, εντυπωσιάζομαι από το πόσοι συμφωνείτε με το σχόλιο της Άννας... αλλά με ποιο κομμάτι του σχόλιου, ακριβώς; (ειδικά από τη στιγμή που στην ιστορία, θαρρώ, δεν ισχύει το "τώρα τελευταία"). Πιστεύω θα με βοηθούσατε πολύ αν το γράφατε εδώ, ευχαριστώ εκ των προτέρων. Edited December 15, 2011 by DinMacXanthi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted December 15, 2011 Share Posted December 15, 2011 (edited) Αυτό με το τεχνική vs έμπνευση, έτυχε και το συζητούσα χθες με τον πατέρα μου, με την αγωνία κι εγώ, μήπως στο βωμό της τεχνικής και το κυνήγι του καλύτερου, έχω θυσιάσει/θυσιάζω/θα θυσιάσω μέρος του καλού και του αυθεντικού, του πηγαίου. Αλλά μου απάντησε το εξής απλό: "χωρίς έμπνευση, δε νιώθεις την ανάγκη να γράψεις. Αν δε σε γρατσουνάει κάτι, δε βγαίνει τίποτα στο χαρτί. Οπότε μη φοβάσαι το καλύτερο. Άκου το φίλο σου τον (δεν έχει σημασία) σ' αυτά που μου λες ότι σε μαθαίνει και σου λέει, γιατί εγώ που είμαι έξω και μακριά βλέπω κείμενο με το κείμενο πόσο ουσιαστικότερη γίνεσαι απ' αυτά και πόσο πιο υπεύθυνα και προσεκτικά γράφεις." Οπότε, πάρτε τη συμβουλή του επί χρόνια δασκάλου έκθεσης ιδεών. Αν έχεις κάτι πολύ καλό, ένα ταλέντο που έχεις δουλέψει πάνω του επιμελώς για χρόνια και το αγαπάς. Η Μούσα σου δε θα σ' αφήσει. Edited December 17, 2011 by aScannerDarkly Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mman Posted December 16, 2011 Share Posted December 16, 2011 (edited) Όπως το βλέπω εγώ, δεν πρόκειται για δίλημμα, αλλά για ψευτοδίλημμα. Η βελτίωση στην τεχνική, η λείανση των γρεζιών ενός έργου, η "επαγγελματικοποίηση" του ύφους δεν γίνεται σε βάρος του πάθους ή της πρωτοτυπίας. Σε βάρος της παρορμητικότητας και του υπέρμετρου ενθουσιασμού ναι. Σε βάρος της ιδέας και του wtf?, όχι. Το μόνο που μπορεί να κάνει η καλύτερη τεχνική είναι να παρουσιάσει αρτιότερα αυτό που έχουμε να πούμε. Η μετάδοση πληροφοριών, συναισθημάτων και συγκινήσεων με μέσο μόνο σκέτους μαύρους χαρακτήρες, πάνω στο χαρτί ή την οθόνη, και αποδέκτες πολλούς άγνωστους εν γένει ανθρώπους, που θα διαβάσουν το έργο σε άγνωστο χρόνο και υπό άγνωστες συνθήκες, είναι κάτι τόσο δύσκολο και περίπλοκο, που η τεχνική μας πολύ σπάνια στέκεται στα μέτρα των περιστάσεων. Η επικοινωνία γενικά είναι πάντα μια πολύ δύσκολη τέχνη και η συντριπτική πλειονότητά μας θα παραμείνει για πάντα παιδί σε αυτήν. Σκεφτείτε ένα παιδί τριών χρονών που έρχεται ενθουσιασμένο να σου περιγράψει πώς παίζει το παιχνίδι του. Θα επαινέσεις αυτά που σου λέει και θα διασκεδάσεις με τον ενθουσιασμό του. Σκεφτείτει το ίδιο παιδί δέκα χρονών. Ο ενθουσιασμός δεν έφυγε, είναι ακόμα εκεί, αλλά μπορεί να σου τα πει τόσο καλύτερα! Μπορείς να νοίωσεις τόσο περισσότερο πώς αισθάνεται! Κάποια σχετικά σχόλια σε διήγημα από το εργαστήριο της ΑΛΕΦ: Disclaimer: Χίλια συγνώμη αν το ύφος μου φαίνεται κάπου δασκαλίστικο, αλλά δεν είχα τη χρονική πολυτέλεια να γίνω πιο ευγενικός. Αντίθετα με ό,τι ίσως φαίνεται, δεν διεκδικώ κανένα αλάθητο. [...] Όπως βλέπεις έχω πάρα πολλά comments. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μου άρεσε η ιστορία σου. Σημαίνει κυρίως ότι έχω πολλές τεχνικές παρατηρήσεις για το πώς θα μπορούσε να γίνει καλύτερη. Επίτρεψέ μου μια μικρή εισαγωγή. Αν μπορούσαμε να χωρίσουμε το γράψιμο σε μόνο δύο τομείς (που δεν μπορούμε, φυσικά, αλλά θέλω να γίνω σαφής) τότε ειδικά το γράψιμο της φανταστικής λογοτεχνίας θα μπορούσε να διακριθεί σε ιδέα και τεχνική. Η ιδέα είναι το τι έχει να μας πει ο συγγραφέας. Τι έγινε στην ιστορία. Το παραμύθι αυτό καθεαυτό. Η τεχνική είναι το πώς μας το λέει. Γλώσσα, έκφραση, συγγραφικά κόλπα. Οι περισσότεροι από μας ξεκινάμε την ενασχόλησή μας (σαν αναγνώστες αλλά και σαν συγγραφείς) ενδιαφερόμενοι περισσότερο για το τι, για την ιδέα δηλαδή. Αυτό είναι απόλυτα αναμενόμενο. Όταν ακούγαμε παραμύθια για να φάμε, μας ενδιέφερε περισσότερο αν ο λύκος έφαγε την Κοκκινοσκουφίτσα και όχι τόσο αν η εκφορά της αφήγησης της μαμάς μας ήταν καλή ή αν, την ώρα που μας μπούκωνε, πρόσεχε το συντακτικό, τη γραμματική, ή την ακρίβεια της έκφρασής της. Είναι λογικό. Μας ένοιαζε το παραμύθι. ΟΚ, τώρα σου αποκαλύπτω το «μεγάλο μυστικό». Μου πήρε πολλά χρόνια να το καταλάβω, [...] Είναι η τεχνική που μετράει περισσότερο! Γιατί; 1. Επειδή οι ιδέες έχουν όλες γραφτεί. Μπορούμε να είμαστε σίγουροι γι’ αυτό. Η πρωτοτυπία περιορίζεται πλέον στο ποια πτυχή της ιδέας θα αναδείξει κανείς περισσότερο και στο πώς θα την παρουσιάσει –στην τεχνική δηλαδή. 2. Επειδή οι μεγάλοι συγγραφείς δεν είναι ούτε έγιναν μεγάλοι επειδή είχαν φοβερές και πρωτότυπες ιδέες, αλλά επειδή αυτό που είχαν να πουν το έλεγαν με άψογο, άρτιο και εντελώς προσωπικό τρόπο. 3. Επειδή οι καλές ιδέες, παρότι χρησιμοποιημένες και μη πρωτότυπες, θα έρθουν. Θα διαβάσουμε, θα γράψουμε, θα εξασκηθούμε και κυρίως θα ζήσουμε. Οι ιδέες θα συνεχίζουν να φτάνουν στο κεφάλι μας και, κάποια στιγμή, μερικές από αυτές θα είναι πραγματικά καλές. Όταν θα συμβεί αυτό, πρέπει να είμαστε έτοιμοι. Πρέπει να ξέρουμε τι να τις κάνουμε. Πρέπει να ξέρουμε πώς να πούμε την ιστορία. Πρέπει να κατέχουμε την τεχνική. 4. Επειδή μπορώ να σε πω μαλάκα και να προσβληθείς τόσο που να μη μου ξαναμιλήσεις. Και μπορώ να σε πω μαλάκα και να πέσεις κάτω από τα γέλια, σίγουρος ότι θα είμαστε οι καλύτεροι φίλοι για πολλά – πολλά χρόνια. Επειδή σημασία θα έχει το ύφος μου και οι συνθήκες. Το πώς και όχι τόσο το τι. Η τεχνική του πώς θα σε πω μαλάκα είναι πολύ σημαντικότερη από την ίδια την προσφώνηση. Και τώρα που είμαι σίγουρος ότι έχεις καταλάβει, μπορώ να βγάλω τα εισαγωγικά από το μεγάλο μυστικό, γιατί είμαι βέβαιος ότι είναι αληθινά μεγάλο. Edited December 19, 2011 by aScannerDarkly 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted December 16, 2011 Share Posted December 16, 2011 Γιατί δεν μπορούμε ν' αγκαλιάσουμε ένα ποστ πολλές φορές, αλλά μόνο μία; +άπειρο στο παραπάνω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest old#2065 Posted December 16, 2011 Share Posted December 16, 2011 Επειδή οι απαντήσεις και οι χιλιάδες αγκαλίτσες, κάπου απαντούν στο δικό μου σχόλιο, θα απαντήσω. Και επειδή υπάρχει φόβος να παρεξηγηθεί το ύφος, θα χρησιμοποιήσω την τεχνική που θα λειάνει τις άκρες. Δεν πιστεύω στους γκουρού και στους ειδικούς, πολύ περισσότερο σε θέματα δημιουργίας και τέχνης. Το απόλυτο των προηγηθέντων αποφθεγμάτων-αξιωμάτων-βεβαιοτήτων δεν μετριάστηκε ούτε από το σπόιλερ. Το ερώτημα τέχνη η τεχνική, δεν απαντήθηκε ακόμη, αλλά και αν απαντήθηκε δεν ανέδειξε νικήτρια την τεχνική. Αν στρογγυλεύεις κάτι συνεχώς, δεν θα έχει ενοχλητικές γωνίες, θα είναι καθώς πρέπει και θα το διαβάζει με καμάρι ο θείος σου, τμηματάρχης Α στο Υπουργείο, αλλά υπάρχει ο κίνδυνος να μην έχει μείνει τίποτε ζωντανό που να το κάνει να ξεχωρίζει. Αυτή είναι μια άποψη, δεν είναι υπόδειξη, δεν είναι μπούσουλας και δεν προτρέπει κανέναν να την ακολουθήσει. Η παγκοσμιοποίηση, η ομογενοποίηση, η χρήση στάνταρντς, σκοτώνουν τη δμιουργία. Όταν η τεχνική γίνει αυτοσκοπός σκοτώνει την τέχνη. Ο ζωγράφος Άγγελος ζωγραφίζει σαν πολαρόιντ, όμως ο Θεόφιλος είναι αυτός που επιβιώνει στην ιστορία της τέχνης τους. Αυτά, με όλο το σεβασμό στην επικρατούσα αντίθετη άποψη Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted December 16, 2011 Share Posted December 16, 2011 (edited) Ξαφνιάζομαι όταν σκέφτομαι ότι μόλις τρία χρόνια πριν σκεφτόμουν με παρόμοιο τρόπο. Όταν μου σερβίρουν ένα πιάτο, θέλω να ικανοποιήσει όλες μου τις αισθήσεις. Ο σκοπός του είναι η θρέψη, αλλά αν δεν ικανοποιήσει τα μάτια, τη μύτη και τον ουρανίσκο μου, δε νομίζω ότι θα φτάσει ποτέ στο στομάχι για να κάνει τη δουλειά του. Κι όσο πιο καλαίσθητο είναι, τόσο πιο πολύ θα μου ανοίξει την όρεξη για να θέλω να το φάω και να κάτσω και στον σεφ για ευχαριστώ, ξέρω 'γω. Δεν είναι διαφορετική η άποψή μου (πλέον) για τη συγγραφή. Ό,τι και να έχεις να πεις, όσο χρήσιμο ή φαντασμαγορικό κι αν είναι, αν το πετάξεις στον αναγνώστη σαν πλαστικό χάμπουργκερ, δε θα πετύχει τον σκοπό του. Ο καλός συγγραφέα ξέρει να στολίζει την τέχνη με τεχνική, χωρίς να χάνει ούτε το ύφος, ούτε το χρώμα του. Και, τουλάχιστον, σ' εμένα (τον αναγνώστη) δείχνει ότι με σέβεται αρκετά, ώστε να βάλει στην ιδέα του, είτε είναι καλλονή, είτε μια απλή κοπέλα, το πιο όμορφο φόρεμα και το πιο εξαίσιο άρωμα, πριν μου την παρουσιάσει. Edited December 17, 2011 by aScannerDarkly Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest old#2065 Posted December 16, 2011 Share Posted December 16, 2011 (edited) Ξαφνιάζομαι όταν σκέφτομαι ότι μόλις τρία χρόνια πριν σκεφτόμουν με παρόμοιο τρόπο. Όταν μου σερβίρουν ένα πιάτο, θέλω να ικανοποιήσει όλες μου τις αισθήσεις. Ο σκοπός του είναι η θρέψη, αλλά αν δεν ικανοποιήσει τα μάτια, τη μύτη και τον ουρανίσκο μου, δε νομίζω ότι θα φτάσει ποτέ στο στομάχι για να κάνει τη δουλειά του. Κι όσο πιο καλαίσθητο είναι, τόσο πιο πολύ θα μου ανοίξει την όρεξη για να θέλω να το φάω και να κάτσω και στον σεφ για ευχαριστώ, ξέρω 'γω. Δεν είναι διαφορετική η άποψή μου (πλέον) για τη συγγραφή. Ό,τι και να έχεις να πεις, όσο χρήσιμο ή φαντασμαγορικό κι αν είναι, αν το πετάξεις στον αναγνώστη σαν πλαστικό χάμπουργκερ, δε θα πετύχει τον σκοπό του. Ο καλός συγγραφέας ξέρει να στολίζει την τέχνη με τεχνική, χωρίς να χάνει ούτε το ύφος, ούτε το χρώμα του. Και, τουλάχιστον, σ' εμένα (τον αναγνώστη) δείχνει ότι με σέβεται αρκετά, ώστε να βάλει στην ιδέα του, είτε είναι καλλονή, είτε μια απλή κοπέλα, το πιο όμορφο φόρεμα και το πιο εξαίσιο άρωμα, πριν μου την παρουσιάσει. Ως προς το πρώτο είναι πολύ παρήγορο που έχω την ελπίδα σε τρία χρόνια να σκέφτομαι σωστά Ως προς το γαστριμαργικό, χωρίς να απορίπτω καθόλου την υψηλή μαγειρική, πολλές φορές προτιμώ ένα κλασικό παραδοσιακό φαγητό, από ένα βραβευμένο κοτόπουλο με μέλι και κουκουνάρια, γαρνιρισμένο με ανανά και εστραγκόν. Απλά φοβάμαι με τα πολλά χτενίσματα μήπως κάποιες φορές χάνονται κάποιες αχτένιστες ομορφιές. Edited December 17, 2011 by aScannerDarkly Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted December 16, 2011 Share Posted December 16, 2011 (edited) Πιάνομαι απ' τις τελευταίες λέξεις (γιατί αυτή τη διαφωνία την είχα με τον εαυτό μου :Ρ): ομορφιές για τα μάτια ποιου; Λοιπόν, όταν άρχισα να γράφω, έγραφα για μένα. Δεν έδειχνα τίποτα σε κανέναν. Δε μ' ενδιέφερε η γνώμη κανενός. Όταν αρθρογραφούσα, σαφώς και μ' ενδιέφερε να διαβάζεται η στήλη μου και να αρέσει κι ίσως το γεγονός ακριβώς ότι άρεσε όπως ήταν (πολλάκις αχτένιστη απ' την αυθόρμητη δεκαοχτάχρονη Χριστίνα), μού έκανε πολύ μεγάλο κακό, τονώνοντας τον ήδη αυξημένο μου εγωισμό. Όταν άρχισα να δείχνω κείμενά μου προς τα έξω (κακά τα ψέματα, προς το σφφ ήταν κυρίως :Ρ), συνειδητοποίησα πόσο πολύ μ' ενοχλούσαν οι παρατηρήσεις. Εγώ αυτή ήμουν. Αυθόρμητη, αυθεντική και Χριστίνα 100%. Έλεγα, λοιπόν, ότι, όπως δε μ' αρέσει να βάφομαι, γιατί γουστάρω τη Χριστίνα όπως είναι, έτσι δε φτιάχνω και τα κείμενά μου, γιατί τα γουστάρω όπως είναι. Εγώ. Όχι οι αναγνώστες. Δεν ήταν εύκολο να νικηθεί το εγώ κι ακόμα τσινάει. Αλλά έχω πάρει πια απόφαση ότι δε γράφω για το συρτάρι μου μόνο. Γράφω για να διαβάζεις κι εσύ κι ο Ντίνος κι ο Μιχάλης κι η Βάσω κι όσοι, τελοσπάντων, ενδιαφέρονται. Το λιγότερο που τους οφείλω, κυρίως για τις εργατοώρες που έχουν καταναλώσει να με βοηθάνε να γίνω καλύτερη, είναι να γίνω όσο καλύτερη μπορώ. Κι αυτό σημαίνει λιγότερο εγωίστρια. Και μ' αυτό θέλω να πω πως οι αχτενισιές μπορεί ν' αρέσουν στο συγγραφέα, γιατί τη βρίσκει με τα τσουλούφια που πετάνε, γιατί ένα πρωινό η αγαπημένη του τού είπε τι υπέροχα μοναδικό είναι αυτό το τσουλούφι και το αγαπάει για την ανάμνηση. Ο αναγνώστης δεν είναι δεμένος μαζί της, όμως. Δε βλέπει αυτή την συναισθηματική εικόνα. Βλέπει μόνο ένα παράταιρο τσουλούφι. Edited December 16, 2011 by Sonya Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest old#2065 Posted December 16, 2011 Share Posted December 16, 2011 Βλέπει μόνο ένα παράταιρο τσουλούφι. Και αν αυτό το παράταιρο τσουλούφι κάνει πιό όμορφη την πλάση; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted December 16, 2011 Share Posted December 16, 2011 (edited) Πιο όμορφη για ποιον; Αυτή ήταν η ερώτηση απ' την αρχή. Edited December 16, 2011 by Sonya Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest old#2065 Posted December 16, 2011 Share Posted December 16, 2011 Πιο όμορφη για ποιον; Αυτή ήταν η ερώτηση απ' την αρχή. Για το σύνολο. Το Μήτσο, το Χρήστο, την Λένα, την Καίτη, τον Μπάμπη. Όχι τον ειδικό, τον σπουδαγμένο, τον ξερόλα. Η ομορφιές μιλάνε στην ψυχή και τις διαβάζουν και οι αμύητοι Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinMacXanthi Posted December 16, 2011 Share Posted December 16, 2011 Πιο όμορφη για ποιον; Αυτή ήταν η ερώτηση απ' την αρχή. Για το σύνολο. Το Μήτσο, το Χρήστο, την Λένα, την Καίτη, τον Μπάμπη. Όχι τον ειδικό, τον σπουδαγμένο, τον ξερόλα. Η ομορφιές μιλάνε στην ψυχή και τις διαβάζουν και οι αμύητοι Διαφωνώ και η παραπάνω επίκληση στον ρομαντισμό δε σημαίνει πως κάτι το οποίο είναι προσεγμένο δεν κρύβει την ίδια αγάπη. Αν ο άλλος μόχθησε πέρα από το να το γράψει, να το φροντίσει με τα δικά του κριτήρια (όπως το έγραψε και με τα ολό-ιδια κριτήρια) δεν έχει τον ίδιο ρομαντισμό; Εγώ γιατί να μην πω τον άλλον τεμπέλη δηλαδή, που μου έδωσε κάτι γραμμένο στα γρήγορα, ενώ μπορούσε να το φροντίσει; Να σεβαστώ την επίκληση στην τέχνη; Και ο άλλος που πέρασε στο επόμενο στάδιο τι είναι; μαλάκας ή όχι-καλιτέχνης; Εγώ πηγαίνω με γνώμωνα ότι ο άγνωστος που πλήρωσε (είτε με χρήματα είτε με χρόνο) θέλει να δει τον καλύτερο εαυτό σου. Και για μένα το σύνολο θέλει προσεγμένη δουλειά. Αν αυτό που λες ίσχυε, γιατί δεν βγαίνουν χιλιάδες καινούργια βιβλία από το Νανόριμο κάθε Δεκέμβριο που να είναι έτοιμα για την πρέσα και να μιλάνε στην ψυχή όλων αυτών; Καλή η τέχνη, το rush του να προλάβω να βαρέσω τις λέξεις, αλλά δεν φτάνει. Το βαρετό, το επίπονο, αυτό που δεν το κάνουνε όλοι, αυτό που θέλει υπομονή και κούραση, είναι οι διορθώσεις. Και φυσικά, όπως αν δεν έχεις εμπειριά στο να γράφεις, δεν βγαίνει κάτι καλό, έτσι και αν δεν έχεις εμπειρία στο να διορθώνεις, δεν διορθώνεις και σωστά. Και δεν θεωρώ πως διορθώσεις είναι να σκοτώσεις τα ωμά, όμορφα σημεία. Μπορεί το ίδιο κείμενο να ήταν εξίσου βαρετό και μπλαζέ από την αρχή. Όπως και να 'χει, και οι 2 επιλογές έχουν τα merits τους, ας σεβαστεί ο καθένας την επιλογή του άλλου, κι όπου μας βγάλει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted December 16, 2011 Share Posted December 16, 2011 Θα συμφωνήσω με το Ντίνο εδώ, μερικά περάσματα δε χαλάνε ένά κείμενο. όταν η διόρθωσή βλάπτει το κείμενο τότε φταίει ο συγγραφέας που δεν την κάνει σωστά Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest old#2065 Posted December 16, 2011 Share Posted December 16, 2011 Δεν είπα ο κάθε ατάλαντος να πιάσει να γράφει και όποιον πάρει ο χάρος. Πρέπει να έχεις διαβάσει πολύ, πρέπει να έχεις αφομιώσει αυτά που διάβασες, πρέπει να κατέχεις τη γλώσσα, και πρέπει να έχεις ταλέντο. Αν δεν έχεις αυτά, χτένιζε το το καημένο όσο θέλεις, δεν θα καταφέρεις τίποτε. Αν τα έχεις θα σε αναγνωρίσουν ακόμη και αχτένιστο. Εγώ αχτένιστος εξέδωσα δυο βιβλία, όχι αυτοέκδοση, όχι ηλεκτρονικά. Και δεν το γράφω από ψώνισμα αλλά για να μην ψαρώνουν με τα ελιτίστικα, νέοι που έχουν τα παραπάνω και μπορεί να χάνουν το τραίνο απο τα πολλά φρου-φρού και τα εργαστήρια και τα φροντιστήρια. Είναι σαν κάτι σχολές που διδάσκουν ηθοποιοί που δεν έπαιξαν ποτέ τους. Τώρα βαράτε όσο θέλετε. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stanley Posted December 16, 2011 Share Posted December 16, 2011 Δεν μπορώ να καταλάβω πώς ξέφυγε έτσι η συζήτηση. Ισχυρίζεται κανείς, για τον Ντίνο ή για τον καθένα, ότι η επιμέλεια/φροντίδα του κειμένου στερεί από την ποιότητα; Αν ναι, δεν χρειάζεται να αντιμαχόμαστε μια τέτοια θέση, αλλά δεν βλέπω πουθενά να λέγεται κάτι τέτοιο. Εγώ αυτό που εκλαμβάνω είναι ότι η τεχνική δεν πρέπει να καπελώνει την τέχνη, με άλλα λόγια την ψυχή και τη φωτιά του κειμένου. Ούτε κάποια χρυσή τομή υπάρχει για να βρεθεί, δεν είναι αλληλοαναιρούμενες έννοιες, μπορούν κάλλιστα να συνυπάρχουν, δεν είναι ανάγκη δηλαδή να κόψεις από την τεχνική για να βάλεις στην ψυχή, μπορείς να τροφοδοτήσεις και τις δύο από μία ενιαία βάση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wordsmith Posted December 16, 2011 Share Posted December 16, 2011 (edited) Να σας μπερδέψω λίγο ακόμα; Μιλάμε για χτένισμα του κειμένου(=επιμέλεια για γλωσσικά λάθη, εκφραστικά, συντακτικά, show, don't tell κλπ) ή χτένισμα της ιδέας(τεστ αληθοφάνειας για να δούμε αν "μπάζει" από πουθενά, αν είναι αρκετά πειστική, αν είναι ενδιαφέρουσα, αν δημιουργεί τους προβληματισμούς και τους συνειρμούς που θέλουμε κλπ); Sonya: δεν το περίμενα με τίποτα να είσαι κατά του αχτένιστου τσουλουφιού σε αυτό το ζήτημα. Το γράψιμό σου δείχνει το αντίθετο και μακάρι να εφάρμοζες την άποψή σου περισσότερο. Στο χτένισμα ιδέας περισσότερο, όχι τόσο στο χτένισμα κειμένου/γλώσσας. Έχεις υπερβολική αυτοπεποίθηση σαν συγγραφέας, κατά τη γνώμη μου πάντα. Edited December 17, 2011 by aScannerDarkly Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted December 16, 2011 Share Posted December 16, 2011 Έπρεπε να με έβλεπες τρία χρόνια πριν, Κέλλυ. :Ρ Σαφώς και δεν έχω φτάσει ούτε στα μισά από εκεί που θέλω να πάω. Αλλά πλέον καταλαβαίνω τι εννοούσε ο Μιχάλης όταν έλεγε ότι "η πραγματική δουλειά αρχίζει αφού τελειώσει η συγγραφή του κειμένου". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mman Posted December 16, 2011 Share Posted December 16, 2011 (edited) 1) Δεν πιστεύω στους γκουρού και στους ειδικούς, πολύ περισσότερο σε θέματα δημιουργίας και τέχνης. 2) Το απόλυτο των προηγηθέντων αποφθεγμάτων-αξιωμάτων-βεβαιοτήτων δεν μετριάστηκε ούτε από το σπόιλερ. 3) Το ερώτημα τέχνη η τεχνική, δεν απαντήθηκε ακόμη, αλλά και αν απαντήθηκε δεν ανέδειξε νικήτρια την τεχνική. 1) Μακριά από μένα τέτοιοι τίτλοι. 2) Χίλια συγνώμη αν τα εξέλαβες ως τέτοια παρά το disclaimer, αλλά είχα να σχολιάσω άλλα 12 διηγήματα, συνολικής έκτασης 63.000 λέξεων. Κάτω από τέτοιες συνθήκες, η έλλειψη... τεχνικής μου με εμποδίζει να φαίνομαι λιγότερο σεμνός, όταν λέω κάτι που προφανώς είναι η γνώμη μου και μόνο. 3) Προσοχή εδώ παράκαλω: Σ' αυτό που έγραψα δεν υπήρχε κανένα δίλημμα "τέχνη ή τεχνική". Το δίλημμα που ανέφερα ήταν μόνο "ιδέα ή τεχνική" αλλά και τα δύο είναι (κατά τη γνώμη μου πάντα) ψευτοδιλήμματα, αφού μπορεί κανείς να τα αναπτύξει ταυτόχρονα και ανεξάρτητα. Στην πραγματικότητα (κατά τη γνώμη μου, ελπίζω ότι εννοείται κάθε φορά) η τεχνική αποτελεί μέρος αυτού που συνολικά αποκαλούμε τέχνη. Απ' ό,τι φαίνεται διαφωνούμε ως προς τη σημασία που δίνουμε στην τεχνική. Προσωπικά, τρελαίνομαι να βλέπω επαγγελματίες να κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Χαζεύω με τον ίδιο τρόπο τον σουβλατζή της γειτονιάς μου που τυλίγει τα πιττόγυρα με κλειστά τα μάτια (τεχνική) και τον Χοσέ Κάρλος Σομόθα (επειδή έχω το παράδειγμα πρόσφατο) που τυλίγει πλοκή, συναισθήματα, ιδέα, ανατροπές, κοσμοπλασία και μερικές δεκάδες χαρακτήρες σε 600 σελίδες έντασης, πάθους και προβληματισμού (τεχνική ως μέρος της τέχνης). Εγώ πηγαίνω με γνώμωνα ότι ο άγνωστος που πλήρωσε (είτε με χρήματα είτε με χρόνο) θέλει να δει τον καλύτερο εαυτό σου. Και για μένα το σύνολο θέλει προσεγμένη δουλειά. Αν αυτό που λες ίσχυε, γιατί δεν βγαίνουν χιλιάδες καινούργια βιβλία από το Νανόριμο κάθε Δεκέμβριο που να είναι έτοιμα για την πρέσα και να μιλάνε στην ψυχή όλων αυτών; Καλή η τέχνη, το rush του να προλάβω να βαρέσω τις λέξεις, αλλά δεν φτάνει. Το βαρετό, το επίπονο, αυτό που δεν το κάνουνε όλοι, αυτό που θέλει υπομονή και κούραση, είναι οι διορθώσεις. Ακριβώς. 1) Δεν είπα ο κάθε ατάλαντος να πιάσει να γράφει και όποιον πάρει ο χάρος. 2) Πρέπει να έχεις διαβάσει πολύ, πρέπει να έχεις αφομιώσει αυτά που διάβασες, πρέπει να κατέχεις τη γλώσσα, και πρέπει να έχεις ταλέντο. [...] Αν τα έχεις θα σε αναγνωρίσουν ακόμη και αχτένιστο. 3) Εγώ αχτένιστος εξέδωσα δυο βιβλία, όχι αυτοέκδοση, όχι ηλεκτρονικά. Και δεν το γράφω από ψώνισμα 4) αλλά για να μην ψαρώνουν με τα ελιτίστικα, 5) νέοι που έχουν τα παραπάνω και μπορεί να χάνουν το τραίνο απο τα πολλά φρου-φρού και τα εργαστήρια και τα φροντιστήρια. 6) Είναι σαν κάτι σχολές που διδάσκουν ηθοποιοί που δεν έπαιξαν ποτέ τους. Τώρα βαράτε όσο θέλετε. 1) Όσο μαθαίνω, τόσο περισσότερο εκπλήσσομαι από το πόσο συχνότερα συμβαίνει αυτό απ' όσο νομίζουμε. 2) Όποιος τα έχει όλα αυτά, σίγουρα δεν χρειάζεται τις δικές μου συμβουλές. Όλοι οι υπόλοιποι, καλά θα κάνουμε να βελτιώσουμε την τεχνική μας μέχρι να μας έρθει καμιά καλή ιδέα. 3) Παρομοίως, χτενισμένος (αν και όχι όσο θα ήθελα και σίγουρα όχι όσο θα έπρεπε) και δεν ψωνίζεται κανένας. 4) Μακριά από την απλή προσωπική μου γνώμη τέτοιοι χαρακτηρισμοί. 5) Δεν νομίζω να ψαρώνει κανένας και, το κυριότερο, δεν νομίζω ότι υπάρχει εδώ μέσα κανένας τέτοιος νέος που να χάνει τέτοιο τραίνο και μάλιστα με αυτόν τον τρόπο και γι' αυτό τον λόγο. 6) Στο τελευταίο Λογοτεχνικό Εργαστήριο της ΑΛΕΦ (από το οποίο προέρχεται και το σχόλιό μου), συμμετείχαν, μεταξύ άλλων, τέσσερεις συγγραφείς που έχουν εκδόσει έντεκα συνολικά βιβλία. Και δεν δίδαξε κανείς. Τέλος, νομίζω ότι είναι ένα καλό σημείο για να γίνει ένα ωραίο split topic. Edited December 16, 2011 by mman Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted December 17, 2011 Share Posted December 17, 2011 Ένα επιπλέον σχόλιο, τώρα που έχω και πληκτρολόγιο (προσπάθησα να το κάνω και από κοντά, Νίκο, αλλά κάπου χάθηκε στα αρπιτζι και στους Πεντέρα). Υπάρχει η Τεχνική στη συγγραφή, υπάρχουν και οι τεχνικές δημιουργικής γραφής. Καλό είναι να μη συγχέουμε αυτά τα δύο. Όπως και στη δουλειά σου είναι διαφορετικό το να φτιάχνεις ένα σωστό κύτος και μία σωστή μπουκαπόρτα και άλλο να τα δέσεις όλα μαζί σωστά, έτσι και όταν γράφεις είναι άλλο θέμα το να ακολουθείς τους γκουρού (τεχνικές) και άλλο το να βγάζεις το 100% της ιδέας σου σε μία ιστορία (τεχνική). Η σωστή τεχνική προϋποθέτει να γνωρίζεις σε βάθος τεχνικές συγγραφής (που δεν είναι παρά εργαλεία), αλλά η γνώση τεχνικών δεν προϋποθέτει την ύπαρξη καλής τεχνικής (όπως αποδεικνύουν τα πολλά κείμενα-καρμπόν που υπάρχουν εκεί έξω). Για αυτό το λόγο, όταν ακούω ρητά του στυλ "Show, don't tell" θέλω να βγάλω τα μάτια μου με κουταλάκι του γλυκού, γιατί μιλάμε για τεχνικές και όχι για Τεχνική, έχω διαβάσει tell που τα σάλια μου έτρεχαν στο πάτωμα (βλέπε πχ Tanith Lee) και τόνους τυφλοσούρτικου show από συγγραφείς που ούτε καν θυμάμαι (ΟΚ, το όνομα Lilith Saintcrow σας λέει τίποτα; Είδατε; ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest old#2065 Posted December 17, 2011 Share Posted December 17, 2011 (edited) 6) Στο τελευταίο Λογοτεχνικό Εργαστήριο της ΑΛΕΦ (από το οποίο προέρχεται και το σχόλιό μου), συμμετείχαν, μεταξύ άλλων, τέσσερεις συγγραφείς που έχουν εκδόσει έντεκα συνολικά βιβλία. Και δεν δίδαξε κανείς. Αναφέρθηκα στα δεκάδες η μάλλον εκατοντάδες εργαστήρια που υπάρχουν. Δεν αναφέρθηκα στο εργαστήρι της ΑΛΕΦ, στο οποίο συμμετείχαν συγγραφείς που γνωρίζω και εκτιμώ το έργο τους. Αν κάποιος διαβάσει προσεκτικά το αρχικό μου σχόλιο θα διαπιστώσει αυτό που διαπίστωσε και ο Stanley. Απλώς έδωσα με αφορμή το σχόλιο της Άννας μια μικρότερη αξία στο κομμάτι των διορθώσεων και χτενισμάτων. Και για να διευκρινήσω στο εύστοχο σχόλιο της Κέλλυς, ασφαλώς και δεν αναφέρομαι στην ορθογραφία η την στίξη με τον όρο τεχνική. Αναφέρομαι στις συνταγές που διδάσκονται οι επίδοξοι μπεστσελλερίστες που λέει και ο Nihilio. Edited December 17, 2011 by aScannerDarkly Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted December 17, 2011 Share Posted December 17, 2011 (edited) Δεν νομίζω οτι μπορείς να έχεις μόνο το ένα ή το άλλο, τεχνική ή ψυχή. Αν θέσουμε οτι κάποιος έχει τέτοιο πρόβλημα, σίγουρα δεν φταίνε οι διορθώσεις του ή η τεχνική του. Edited December 17, 2011 by aScannerDarkly Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest old#2065 Posted December 17, 2011 Share Posted December 17, 2011 Τελικά συμφωνώ ότι είναι άδικο να μένει η εντύπωση πως όλη η κουβέντα αφορά το διήγημα του Ντίνου. Έτυχε απλά να ξεκινήσει μια κουβέντα με αφορμη το συγκεκριμένο διήγημα. Και ο ίδιος, στα θετικά πρέπει να βάλει την έκταση που δόθηκε. Αν ήταν αδιάφορος σαν συγγραφέας, δεν θα ξεκίναγε καν η συζήτησ. Και νομίζω ότι απο τη στιγμή που άνοιξε καινούργιο τόπικ, είναι ξεκάθαρο ότι η κουβέντα είναι γενική και δεν αφορά το συγκεκριμένο διήγημα η συγγραφέα. Ούτε χρειάζεται να απολογηθεί κανείς για το κάθε τι που ανεβάζει. Και καλά θα ανεβάσει και μέτρια και στο τέλος θα κρίνει κάποιος ποιά έχουν μέλλον και ίσως τα εκδόσει και τα άλλα θα τα βάλει στο συρτάρι.Τα σχόλια απλά δείχνουν την τάση του κοινού και μας βοηθάνε να καταλάβουμε αυτή την τάση, αν θα τη λάβουμε υπόψιν η όχι είναι αποκλειστικά δική μας επιλογή. Αν πάλι ειπώθηκαν και κάποιες υπερβολές, και αυτό μέσα στο παιχνίδι είναι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aScannerDarkly Posted December 17, 2011 Share Posted December 17, 2011 Τελικά συμφωνώ ότι είναι άδικο να μένει η εντύπωση πως όλη η κουβέντα αφορά το διήγημα του Ντίνου. Ακριβώς αυτό. Παρακαλώ η κουβέντα να μην επικεντρώνεται στο συγκεκριμένο διήγημα. Είναι ένα θέμα ευρύτερο. Πέρα από το ότι είναι πιο πρέπον στο συγκεκριμένο τόπικ, που αφορά τη διαδικασία της συγγραφής εν γένει, έχει ζητηθεί από τον ίδιο το συγγραφέα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ayu Posted December 17, 2011 Share Posted December 17, 2011 (edited) Τα δυο μου σεντς: Δε νομίζω ότι τίθεται θέμα τέχνης vs τεχνικής. Εξάλλου η Άννα, απ' ό,τι κατάλαβα, δεν είπε αυτό. Η Άννα είπε "έχω μια ιστορία να διηγηθώ" vs "ξέρω πώς να διηγηθώ μια ιστορία", που ο Μιχάλης μετέφρασε (σωστά νομίζω) ως "ιδέα vs τεχνική" στην απάντησή του. Τώρα γιατί το thread έγινε τέχνη vs τεχνική δεν το κατάλαβα, και νομίζω ότι είναι και πάρα πολύ δύσκολο να συζητηθεί ένα τέτοιο θέμα, γιατί θα προϋπέθετε ότι, εκτός από την τεχνική, πρέπει πρώτα πρώτα να ορίσουμε και την τέχνη. Κι αυτό, εγώ τουλάχιστον, δεν είμαι σε θέση να το κάνω. Τώρα, ως προς το πάθος και το συναίσθημα: το τι αισθάνεται ο συγγραφέας την ώρα που γράφει δεν θα έπρεπε να μας αφορά. Αν το κείμενο είναι στεγνό (και όχι από επιλογή, δηλαδή αν δεν είναι στυλ που εξυπηρετεί κάποιον σκοπό), αυτό σημαίνει ότι η τεχνική είναι κακή. Αν το κείμενο δεν είναι στεγνό αλλά καταφέρνει ν' αγγίξει πολλούς αναγνώστες (το τι κάνει στον συγγραφέα αφορά μόνο τον συγγραφέα), τότε η τεχνική είναι καλή. Να φέρω ένα παράδειγμα από την υποκριτική που νομίζω ισχύει, τηρουμένων των αναλογιών, και στη συγγραφή. Αν βγεις να παίξεις στην Επίδαυρο μόνο με το συναίσθημά σου, θα σ' ακούσουν το πολύ μέχρι το πρώτο διάζωμα, και σε 10' θα έχεις χάσει τη φωνή σου και θα κάνεις κοκοράκια. Για να σ' ακούσουν μέχρι και τα φοιτητάκια στο τελευταίο διάζωμα, πρέπει να έχεις απόλυτο έλεγχο του διαφράγματος και της αναπνοής σου (των τεχνικών σου μέσων δηλαδή). Όταν πάλι αυτό που ερμηνεύεις είναι πολύ φορτισμένο συναισθηματικά κι εσύ πρέπει να βγάζεις μια παράσταση κάθε μέρα για 3 μήνες, δεν είναι δυνατόν να περιμένεις πότε θα σου έρθει το συναίσθημα για να σου βγει η σκηνή. Μαθαίνεις ποιες νότες, ποιες αναπνοές, ποιες παύσεις είναι αυτές που δημιουργούν αυτό που ο θεατής αντιλαμβάνεται ως συναίσθημα. Και μετά, συχνά εκπλήσσεσαι που ο ήχος και η κίνηση του συναισθήματος μπορούν να σου δώσουν και μια εσωτερική αλήθεια. Βέβαια, να πούμε κι ότι η τεχνική δεν είναι κάτι ουρανοκατέβατο που παραδόθηκε στους εκλεκτούς με την εντολή να τη μεταφέρουν στα πέρατα του κόσμου ωσάν άλλοι ευαγελλιστές. Η τεχνική είναι προϊόν ανάλυσης αυτού που έτυχε κάποιος προηγούμενος να κάνει καλά. Και ως τέτοια, δεν είναι ούτε μία, ούτε αιώνια. Edited December 17, 2011 by Ayu Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.