Jump to content
Cassandra Gotha

Τέχνη Vs Τεχνική

Recommended Posts

Guest old#2065

Αν ήσουν θεωρητικός τη τέχνης ή καλλιτέχνης, ίσως και να σε πίστευα. Αλλά δεν ξέρω από ποια θέση λες αυτά που λες.

Και ιδού κυρίες και κύριοι, επιτέλους, έστω και κρυμμένος κάτω απο τις λέξεις, προβάλλει επι τέλους ο ΕΙΔΙΚΟΣ. Είσαι κύριε θεωρητικός της τέχνης η έστω καλλιτέχνης; Οοοοχι;

Από ποιά θέση τολμάς να έχεις άποψη αφου δεν είσαι ειδικός, πολύ περισσότερο όταν μιλάς με ειδικούς.

Καλέ μου Παναγιώτη σε μια αντιπαράθεση δεν έχει βαρύνουσα σημασία από ποιά θέση λεει κάποιος κάτι αλλά τι λέει. Όταν μάλιστα επιχειρηματολογεί κιόλας, σου δίνεται η δυνατότητα να τον αντικρούσεις όχι μόνο επικροτώντας και βάζοντας +1, αλλά παίρνοντας θέση. Έτσι έμαθα εγώ, έτσι κάνω, (Πρέπει να βρω κάποια βιβλία του Ραφαηλίδη, του Γκυ Ντε Μπορ και άλλων να σου δανείσω, που ίσως σε κάνουν λιγότερο απόλυτο στο απόφθεγμα σου οτι η Τέχνη είναι Τεχνική)

Και να παρατηρήσω ότι βάλατε οι περισσότερο αρκετό νερο στο κρασί σας σε σχέση με τις απόλυτες βεβαιότητες που έμφανίστηκαν στην αρχή της κουβέντας. Και για μένα αυτό είναι θετικό. (ένα απο τα καλά του χτενίσματος και του στρογγυλέματος);-)

Edited by npaps

Share this post


Link to post
Share on other sites
trillian

Δεν ξέρω κατά πόσο είμαι αιρετική, αλλά νομίζω ότι μπορεί μεν να κάνεις Τέχνη αν δεν έχεις Τεχνική, αλλά τότε δεν είσαι καλλιτέχνης. (λέω εγώ τώρα)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nienor

Νομίζω πως ένα από τα προβλήματα αυτού του εξαιρετικά ενδιαφέροντος τόπικ είναι το ότι η "τέχνη" είναι για τον καθένα μας κάτι διαφορετικό.

 

Εγώ πάντα πίστευα πως το ταλέντο δεν υπάρχει. Πως αυτό που αντιπροσωπεύει η λέξη είναι στην ουσία "αγάπη και δουλειά" (ούτε καν κάτι στο dna :p).

Επίσης, πάρα πολλές φορές τυχαίνει να βρω άθλιο (σε προσωπικό επίπεδο μιλάμε πάντα έτσι δεν είναι?) κάτι που θεωρείται έργο τέχνης, όμως δεν έχει τύχει ποτέ να βρω άθλια τη δουλειά ενός καλού τεχνίτη. Και γενικά κι όλας είμαι μάλλον λίγο αρνητικά προδιατεθειμένη ως προς την έννοια που δίνουμε στον "καλλιτέχνη" σήμερα (ναι, χρειάζομαι εισαγωγικά για τη λέξη).

 

Αν υποθέσουμε πως η τέχνη είναι αυτό που μας προκαλεί συγκίνηση, έχω συγκινηθεί από πράγματα που δεν δεν είχαν ούτε κατά διάνοια τεχνική (όπως για παράδειγμα παιδικές ζωγραφιές), αλλά έχω συγκινηθεί κι απλά κοιτάζοντας ένα υπέροχο ακρογιάλι. Και τι λέει τώρα αυτό? Ότι το ακρογιάλι είναι προϊόν καλλιτεχνικής δημιουργίας? Εγώ απαντάω όχι σε αυτό.

 

Δεν πιστεύω πως η ομορφιά είναι απαραίτητα τέχνη, δεν πιστεύω επίσης πως η αλήθεια είναι τέχνη. Η έννοια της τέχνης για μένα έχει την τεχνική σαν προϋπόθεση επειδή χωρίς αυτήν απλά θεωρώ πως δεν μπορεί να λειτουργήσει, δεν μπορεί να φτάσει να γίνει τέχνη. Κι αυτή την πεποίθηση την έχω επειδή κοιτάζοντας πίσω, πολύ πίσω, αυτοί που θεωρούνται καλλιτέχνες (κι εδώ δεν χρειάζομαι εισαγωγικά) ήταν όλοι τους πρώτα από όλα άψογοι τεχνίτες.

Edited by Nienor

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sonya

Κι επειδή κάπου αναφέρθηκε ο Μότσαρτ, ας πεταχτώ σαν την τσουτσού να αναφέρω πως ο Μότσαρτ μάθαινε μουσική απ' την κούνια του, γιατί ο πατέρας του ήταν ο διασημότερος βιολίστας του Σάλτσμπουργκ κι είχε πάρει πάνω του την εκπαίδευση των παιδιών του. Σαφώς και η ιδιοφυία του Μότσαρτ δεν αμφισβητείται, αν όμως δεν είχε γίνει κάτοχος της ΤΕΧΝΙΚΗΣ και των κανόνων από τόσο μικρή ηλικία, δε θα 'χε φτάσει πουθενά. Απολύτως.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest old#2065

Κι επειδή κάπου αναφέρθηκε ο Μότσαρτ, ας πεταχτώ σαν την τσουτσού να αναφέρω πως ο Μότσαρτ μάθαινε μουσική απ' την κούνια του, γιατί ο πατέρας του ήταν ο διασημότερος βιολίστας του Σάλτσμπουργκ κι είχε πάρει πάνω του την εκπαίδευση των παιδιών του. Σαφώς και η ιδιοφυία του Μότσαρτ δεν αμφισβητείται, αν όμως δεν είχε γίνει κάτοχος της ΤΕΧΝΙΚΗΣ και των κανόνων από τόσο μικρή ηλικία, δε θα 'χε φτάσει πουθενά. Απολύτως.

"Τζάμπα καίει η λάμπα" τελικά, όπως λέει και το τραγούδι. Από όλη την κουβέντα που προηγήθηκε ρε συ Χριστίνα, εσύ αυτό κατάλαβες; Υπάρχει έστω κάποιος που υποστήριξε, χωρίς τη γνώση του μέσου πάρτε πινέλα, παρτιτούρες, στυλό, καλέμια και βουρ και όποιον πάρει ο χάρος;

Απλά παραδεχθείται ότι τα "show and don't tell" ΄οι συνταγές, τα έτοιμα, τα έτσι πρέπει που πουλάνε οι επαγγελματίες του είδους εγκλωβίζουν, ακρωτηριάζουν, ομογενοποιούν τους "μαθητές", και πλήττουν τη δημιουργία.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sonya

Έκανα απλά μια παρατήρηση σ' ένα σχόλιο (το οποίο δεν είχα δει μέχρι σήμερα το πρωί) που έγινε για το ταλέντο του Μότσαρτ, Νίκο. Από 'κει και πέρα, μ' έχουν καλύψει ο Μιχάλης (πολλάκις) και η Κιάρα και δε νομίζω ότι νιώθω την ανάγκη να ξαναπώ τη γνώμη μου επί του θέματος. Ούτως ή άλλως, τόσο η τέχνη, όσο και η τεχνική κι η διάθεση του καθενός να δημιουργήσει το ένα και να βελτιώσει το άλλο, είναι καθαρά προσωπικό του θέμα. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest old#2065

Όχι Χριστίνα μου, δεν έκανες απλά μια παρατήρηση. Χρησιμοποίησες την αναφορά στο Μότζαρτ για να καταλήξεις σε μια κατηγορηματική διαπίστωση, σαν αποστομωτικό αντεπιχείρημα. Με την διαφορά ότι κανείς δεν υποστήριξε το αντίθετο. Η εντύπωση όμως ότι αποστόμωσες τον αντίπαλο υπάρχει. Απόδειξη το +1 που τσίμπησες.;-)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sonya

Ώπα, ρε Νίκο! Δεν είχα καταλάβει ότι σκοπός της συζήτησης ήταν ποιος θα αποστομώσει ποιον! Έλεος, στο νηπιαγωγείο είμαστε; Να φωνάξω και τον μπαμπά μου γιατί είναι πιο δυνατός απ' το δικό σου, ξέρω 'γω; :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Απλά παραδεχθείται ότι τα "show and don't tell" ΄οι συνταγές, τα έτοιμα, τα έτσι πρέπει που πουλάνε οι επαγγελματίες του είδους εγκλωβίζουν, ακρωτηριάζουν, ομογενοποιούν τους "μαθητές", και πλήττουν τη δημιουργία.

Μοναχά τους κακούς μαθητές εγκλωβίζουν. Όταν αρχίσεις να μαθαίνεις πώς να τις εφαρμόζεις σωστά και να τις εντάσεις στον τρόπο γραφής σου, αρχίζεις να βλέπεις τη διαφορά στο γραπτό. Είμαι σίγουρος ότι, αν πάρεις κάποιο από τα γραπτά σου και εφαρμώσεις κάποιες από τις συμβουλές των γκουρού, χωρίς όμως να θυσιάζεις το ύφος σου, τότε θα τρίβεις τα μάτια σου με το πως άλλαξαν.

 

ΥΓ: Και, επίσης, ο αυθορμιτισμός της πρώτης γραφής που πρεσβεύεις, είναι κι αυτός μία συνταγή γκουρού. Και υπάρχει και κάποιος λόγος που δε διδάσκεται τόσο συχνά.

Share this post


Link to post
Share on other sites
David1778

Απλά παραδεχθείται ότι τα "show and don't tell" ΄οι συνταγές, τα έτοιμα, τα έτσι πρέπει που πουλάνε οι επαγγελματίες του είδους εγκλωβίζουν, ακρωτηριάζουν, ομογενοποιούν τους "μαθητές", και πλήττουν τη δημιουργία.

Μοναχά τους κακούς μαθητές εγκλωβίζουν. Όταν αρχίσεις να μαθαίνεις πώς να τις εφαρμόζεις σωστά και να τις εντάσεις στον τρόπο γραφής σου, αρχίζεις να βλέπεις τη διαφορά στο γραπτό. Είμαι σίγουρος ότι, αν πάρεις κάποιο από τα γραπτά σου και εφαρμώσεις κάποιες από τις συμβουλές των γκουρού, χωρίς όμως να θυσιάζεις το ύφος σου, τότε θα τρίβεις τα μάτια σου με το πως άλλαξαν.

 

ΥΓ: Και, επίσης, ο αυθορμιτισμός της πρώτης γραφής που πρεσβεύεις, είναι κι αυτός μία συνταγή γκουρού. Και υπάρχει και κάποιος λόγος που δε διδάσκεται τόσο συχνά.

 

Με αφορμή τα λόγια αυτά,

όποιος νομίζει ότι θα γίνει μεγάλος συγγραφέας συλλέγοντας συμβουλές και γιατροσόφια από "γκουρού" του είδους, χρειάζεται ένα κουβά κρύο νερό στο κεφάλι. Οι γίγαντες γελάνε στους τάφους τους αυτή τη στιγμή. Όπως είπε ο Νιχίλιο, αν εφαρμόσουν μερικά πράγματα, βελτίωση θα δουν, ναι. Μέχρι εκεί όμως. Πάρε ένα +10% σου λέει ο γκουρού. Το υπόλοιπο 990% που χρειάζεσαι για να γίνεις καλός, που θα το βρείς; Στο κεφάλι σου πρέπει να ψάξεις για να βρείς τις λύσεις. Δεν τις πουλούν πουθενά. Και στο τέλος θα δείς ότι οι δικές σου λύσεις, ήταν καλύτερες από τις έτοιμες. Έχω κι εγώ μπλοκάκι με συμβουλές και συνταγές, δεν βγάζω τον εαυτό μου απ' έξω. Αλλά βαθιά μέσα μου ξέρω, ότι πέρα από ένα σημείο, το μπλοκάκι αυτό είναι μόνο για τσάι και συμπαθεια. Δουλειά μας λείπει, όχι μπλοκάκια. Και το ξέρουμε όλοι. Τα υπόλοιπα είναι για να περνάμε την ώρα μας.

Share this post


Link to post
Share on other sites
laas7

Νομιζω πως πρεπει να δεχτουμε πως λειτουργει διαφορετικα για τον καθενα.

Και αυτη νομιζω πως ειναι η σωστοτερη τοποθετηση.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
AftPeakTank

Το ύψιστο επίπεδο τεχνικής στο οποίο μπορεί να φθάσει ένας καλός συγγραφέας, μετά από πολύ μελέτη και κόπο, είναι να κάνει το έργο του να φαίνεται φυσικό κι ανεπιτήδευτο, ωσάν να είναι το προϊόν μιας θείας σχεδόν έμπνευσης.

 

 

 

Πλάκα μου κάνετε;

 

Γράψε πρώτα απλά και μετά συζητάμε. Εκτός αν είναι τόσο πολύπλοκη η σκέψη σου πυ δεν μπορεί παρά μόνο με το πλούσιο και ουσιώδες λεξιλόγιό σου να εκφραστεί...

 

Τιέσσα...Και εσύ τέκνον Βρούτε;

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Με αφορμή τα λόγια αυτά,

όποιος νομίζει ότι θα γίνει μεγάλος συγγραφέας συλλέγοντας συμβουλές και γιατροσόφια από "γκουρού" του είδους, χρειάζεται ένα κουβά κρύο νερό στο κεφάλι. Οι γίγαντες γελάνε στους τάφους τους αυτή τη στιγμή. Όπως είπε ο Νιχίλιο, αν εφαρμόσουν μερικά πράγματα, βελτίωση θα δουν, ναι. Μέχρι εκεί όμως. Πάρε ένα +10% σου λέει ο γκουρού. Το υπόλοιπο 990% που χρειάζεσαι για να γίνεις καλός, που θα το βρείς; Στο κεφάλι σου πρέπει να ψάξεις για να βρείς τις λύσεις. Δεν τις πουλούν πουθενά.

Να συμπληρώσω: ο γκουρού θα σου προτείνει κάποιες λύσεις που ίσως δεν είχες σκεφτεί ή που θα σου έπαιρνε χρόνια να ανακαλύψεις ο ίδιος. Αυτό δε συνεπάγεται όμως ότι είναι και οι βέλτιστες ή ότι μπορείς να γράφεις τυφλοσούρτη. Από την άλλη όμως κάποιες τεχνικές καταλήγουν αυτοεκπληρούμενη προφητεία, άντε πχ να σπάσεις τον κανόνα των τριών πράξεων και να μην παραξενέψεις τους αναγνώστες.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest old#2065

Τι λέει ο κανόνας των τριών πράξεων;:graduated:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Three Act structure:

http://en.wikipedia.org/wiki/Three-act_structure

http://digitalworlds.wordpress.com/2008/04/07/story-arcs-and-the-three-act-structure/

 

Και ένας αντίλογος: http://filmcrithulk.wordpress.com/2011/07/07/hulk-presents-the-myth-of-3-act-structure/

 

Υπόψη, δεν τα λέω εγώ, τα λέει ο Αριστοτέλης στα ποιητικά του.

Share this post


Link to post
Share on other sites
northerain

Αρχη-μεση-τελος?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ayu

Υπόψη, δεν τα λέω εγώ, τα λέει ο Αριστοτέλης στα ποιητικά του.

 

Nαι, μόνο που ο Αριστοτέλης τον υποτιθέμενο κανόνα των τριών πράξεων (που ποτέ δεν μίλησε για "τον κανόνα των τριών πράξεων") τον έγραψε μιλώντας για το θέατρο, και ξαφνικά βρισκόμαστε να τον εφαρμόζουμε παντού. Εδώ δεν ασχολούμαστε (έτσι νομίζω τουλάχιστον) αποκλειστικά με τους κανόνες θεατρικής γραφής (αν και το θέατρο έχει ξεφύγει εδώ και πολύ καιρό από τον κανόνα των τριών πράξεων, αφού πέρασε πρώτα από τον κανόνα των πέντε πράξεων), ούτε καν με σενάρια. Είναι θέμα φόρμας. Ο κανόνας των τριών πράξεων είναι ακατάλληλος για κάποιες φόρμες (φλασάκι, μικρό διήγημα, έπος) και κατάλληλος για κάποιες άλλες. Αλλά κι αυτό ακόμα δε σημαίνει ότι είναι κατάλληλος για όλες τις ιστορίες.

Edited by Ayu

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest old#2065

Μιχάλη. Ο σεβασμός μου στην αρχαία ελληνική γραμματεία, είναι απόλυτος. Πράγματι ο Αριστοτέλης στον ορισμό της τραγωδίας (που εμείς τον μαθαίναμε στα αρχαία) τα λέει όλα σε μια πρόταση. Και την ανάγκη περιγραφής ολοκληρωμένης πράξης και την αναγκαιότητα της κάθαρσης στο τέλος, και τη χρήση όμορφων φράσεων ακόμη και του περίφημου “show and don’t tell”.

 

Όμως νομίζω ότι η τραγωδία και στην εξέλιξη της το θεατρικό έργο και αργότερα το σενάριο, είναι ένα μικρό μέρος του συνολικού συγγραφικού έργου.

 

Ακόμη όμως και στο συγκεκριμένο είδος κύλησε πολύ νερό στο αυλάκι της δημιουργίας.

 

Εμφανίστηκαν από τότε σχολές, τάσεις και είδη που άλλα επικράτησαν και άλλα ξεχάστηκαν, έχουν όμως όλα αυτά συμμετάσχει στην διαμόρφωση αυτού που έφτασε μέχρις εμάς, και είναι η παγκόσμια λογοτεχνική μας κληρονομιά.

 

Αν σε μια φανταστική κοινωνία, απαγορευόταν να γράψεις σπάζοντας τους κανόνες, η κληρονομιά αυτή, πίστεψε με θα ήταν φτωχότερη. Δεν θα είχαμε την Ασκητική, τον Πιραντέλο, τον Αραγκόν, τον Μπρετόν, τον Ιονέσκο η ακόμη το τόσο άτεχνο αλλά τόσο αληθινό, τόσο «δικό» μας κείμενο του στρατηγού Μακρυγιάννη.

 

Διαβάζετε, ακούτε μουσική από όλο τον κόσμο, δείτε πίνακες, παρατηρήστε ένα κίτρινο φύλλο, αγαπήστε , επικοινωνήστε και μόλις νοιώσετε ότι κάτι θέλετε να πείτε για όλα η κάτι από αυτά, γράψτε το. Είμαι σίγουρος ότι θα αγγίξει πιο πολλούς από ότι αν χωρίς τα προηγούμενα γράψετε κάτι άρτιο τεχνικά και μέσα στους κανόνες που σας δόθηκαν.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
aScannerDarkly

Οι "κανόνες" δεν είναι περιοριστικοί. Είναι γενικές κατευθύνσεις για να κάνουν ένα έργο καλύτερο. Η τεχνική δε σημαίνει άλλωστε ότι έρχεται υπό τη μορφή κανόνων και οδηγιών. Κάποια πράγματα μπορεί να αναπτύσσονται ενστικτωδώς. Μπορεί να ξέρεις μουσική και αρμονία, ή μπορεί να το βγάζεις "με το αυτί". Και στις δύο περιπτώσεις, εφαρμόζεις κάποιες αρχές ώστε ένα μουσικό κομμάτι να είναι αισθητικά αποδεκτό. Το ίδιο συμβαίνει και οπουδήποτε. Δεν πρόκειται να περιοριστείς δημιουργικά αν προσπαθείς να γράψεις καλά. Θα περιοριστείς όμως αν δεν ασχοληθείς καθόλου με την αισθητική του έργου σου. Ποιος είπε ότι για να γράψεις κάτι άρτιο πρέπει να κάνεις στην άκρη το συναίσθημα; Και πώς θα μεταδόσεις το συναίσθημα αν δεν έχεις τα σωστά μέσα να το εκφράσεις;

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest old#2065

Οι "κανόνες" δεν είναι περιοριστικοί. Είναι γενικές κατευθύνσεις για να κάνουν ένα έργο καλύτερο. Η τεχνική δε σημαίνει άλλωστε ότι έρχεται υπό τη μορφή κανόνων και οδηγιών. Κάποια πράγματα μπορεί να αναπτύσσονται ενστικτωδώς. Μπορεί να ξέρεις μουσική και αρμονία, ή μπορεί να το βγάζεις "με το αυτί". Και στις δύο περιπτώσεις, εφαρμόζεις κάποιες αρχές ώστε ένα μουσικό κομμάτι να είναι αισθητικά αποδεκτό. Το ίδιο συμβαίνει και οπουδήποτε. Δεν πρόκειται να περιοριστείς δημιουργικά αν προσπαθείς να γράψεις καλά. Θα περιοριστείς όμως αν δεν ασχοληθείς καθόλου με την αισθητική του έργου σου. Ποιος είπε ότι για να γράψεις κάτι άρτιο πρέπει να κάνεις στην άκρη το συναίσθημα; Και πώς θα μεταδόσεις το συναίσθημα αν δεν έχεις τα σωστά μέσα να το εκφράσεις;

Ηφαιστίων, φίλε μου. Είσαι μια απο τις καλύτερες πένες που έχω δει στο φόρουμ. Οι εκόνες σου οι περιγραφές σου και η ατμόσφαορα που βγάζεις είναι υψηλής αισθητικής και τεχνικής. Έχεις και υπόβαθρο που βγαίνει στα κειμενά σου. Πάντα όμως κάτι μου λείπει. Μήπως αν αφήσεις και κάτι στο ένστικτο, στο αυθόρμητο, χωρίς να ατονήσουν τα μέσα που ήδη κατέκτησες, θα είχες αυτό που τελικά είναι το ζητούμενο; Αυτό που λέω είναι ότι δεν απευθυνόμαστε μόνο στον δάσκαλο αλλά σε όλους. Και είμαι σίγουρος ότι θα το εκλάβεις σαν ενδιαφέρον απο μέρους μου και όχι σαν κριτική.

Share this post


Link to post
Share on other sites
aScannerDarkly

Απλώς δεν πιστεύω ότι καταπιέζει κάποιος το ένστικτο προσπαθώντας να γράψει "σωστά". Μπορεί απλά να υπερτερεί σε έναν από τους τομείς της γραφείς και να υστερεί στον άλλον. Το ένα δεν πιστεύω ότι στερεί από το άλλο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SpirosK

Μπορεί απλά να υπερτερεί σε έναν από τους τομείς της γραφείς και να υστερεί στον άλλον.

 

<wordsmith mode>

 

γραφής

 

</wordsmith mode>

 

:p

Share this post


Link to post
Share on other sites
aScannerDarkly
:lol: Μ' έπιασες με το αίμα στα χέρια.

Share this post


Link to post
Share on other sites
odesseo

Απλώς δεν πιστεύω ότι καταπιέζει κάποιος το ένστικτο προσπαθώντας να γράψει "σωστά".

 

Είναι άλλο πράγμα το να γράφεις σωστά και άλλο το να προσπαθείς να γράφεις σωστά. Και είναι αλήθεια ότι όταν προσπαθείς να γράψεις σωστά, κάτι καταπιέζεις. Ο Νίκος σε αυτό που καταπιέζεις διακρίνει κάτι ξεχωριστό, κάτι σπουδαίο: την τέχνη πέρα από την τεχνική. Και γιαυτό μας προτρέπει να μην το καταπιέζουμε. Τώρα, εκεί που ο Νίκος διακρίνει τέχνη, κάποιος άλλος μπορεί να βλέπει κάτι άλλο ή και τίποτα: εγώ π.χ. δεν βλέπω τίποτα.

 

Όσο περισσότερο μακραίνει η συζήτηση, τόσο περισσότερο μού θυμίζει συζήτηση περί της ύπαρξης της ψυχής ή του Θεού. Μοιάζει σαν να θέλουμε μέσα στον κόσμο που βλέπουμε να χωρέσουμε με το ζόρι κάτι αόρατο.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..