Adicto Posted March 2, 2013 Share Posted March 2, 2013 (edited) Ως προς το αποκάτω, να αναφέρω αυτό που λέγεται εδώ και πολύ καιρό και μάλλον είμαστε μικροί για να το έχουμε ακούσει, ότι οι μισοί Έλληνες γράφουν. Το ότι την ίδια στιγμή ως γνωστόν οι Έλληνες κατά μέσο όρο δε διαβάζουν πολύ, σημαίνει ότι κάποιοι γράφουν ΧΩΡΙΣ να διαβάζουν. Το τι σημαίνει αυτό για την ποιότητα της βιβλιοπαραγωγής το αφήνω στη φαντασία σας... Μεγάλη πληγή αυτό που αναφέρει η Κέλλυ. Υπάρχει πάρα πολύς κόσμος που γράφει δίχως να διαβάζει... Edited March 3, 2013 by Nihilio Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wordsmith Posted March 2, 2013 Share Posted March 2, 2013 Αν κρίνετε πως πρέπει να σας πω και τι νομίζω εγώ ότι θα έπρεπε να γίνει, ευχαρίστως Θα μ' ενδιέφερε. Επίσης έχω διαβάσει ότι το ελληνικό αναγνωστικό κοινό είναι από τα μικρότερα στο κόσμο(αναλογικά πάντα), αλλά από τους παραγωγικότερους συγγραφικά λαούς. Δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει, ούτε αν σημαίνει κάτι. Κι εμένα θα με ενδιέφερε. Ως προς το αποκάτω, να αναφέρω αυτό που λέγεται εδώ και πολύ καιρό και μάλλον είμαστε μικροί για να το έχουμε ακούσει, ότι οι μισοί Έλληνες γράφουν. Το ότι την ίδια στιγμή ως γνωστόν οι Έλληνες κατά μέσο όρο δε διαβάζουν πολύ, σημαίνει ότι κάποιοι γράφουν ΧΩΡΙΣ να διαβάζουν. Το τι σημαίνει αυτό για την ποιότητα της βιβλιοπαραγωγής το αφήνω στη φαντασία σας... περιττό να πω ότι θα με ενδιέφερε κι εμένα, electro, όπως όλους στο φόρουμ, φαντάζομαι, και μάλιστα αναρωτιέμαι γιατί να το ρωτάς. wordsmith να 'σαι καλά, γιατί γέλασα πολύ, όμως μόλις πήγα να αφήσω ελεύθερη τη φαντασία μου, ήρθε το φάντασμα του Μακρυγιάννη και μου 'κοψε τη φόρα. [Παραβγαίνουμε Ο.Τ., αλλά] ο Μακρυγιάννης είναι από τις εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Οκ, μερικοί έχουν τόοοοσο πολύ ταλέντο ή συγκροτημένη σκέψη από μόνοι τους που η συστηματική εκπαίδευση μπορεί και να τους το χάλαγε ακόμα, αλλά πόσοι είναι αυτοί; 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted March 2, 2013 Share Posted March 2, 2013 Μεγάλη πληγή αυτό που αναφέρει η Κέλλυ. Υπάρχει πάρα πολύς κόσμος που γράφει δίχως να διαβάζει... Υπερβολικά πολύς και έχουμε δει και μελλοντικά θα δούμε και άτομα στο φόρουμ που κάνουν το ίδιο με αποτέλεσμα βαλτωμένες πένες (οι βιβλιοθήκες του site δε μετράνε, λόγω της έλειψης αναγνωσμάτων αναμασούν τις ίδιες συγγραφικές και αφηγηματικές τεχνικές επ άπειρον). Το ίδιο βλέπω και σε δημοσιευμένες δουλειές του χώρου, με συγγραφείς να μιμούνται τα 3-4 βιβλία που έχουν διαβάσει ή που γράφουν "μπλογκίστικα" και αρχίζω να βρίσκω κουραστικό το μοτίβο αυτό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
abuno Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 Αντίθετα με αυτό που πιστεύουν πολλοί, έχω την άποψη ότι ο καλός συγγραφέας δεν πρέπει απαραίτητα να είναι και καλός αναγνώστης. Ίσως μάλιστα στους καιρούς μας, καλύτερα να μην είναι. Έτσι ''αγνός'' και ανεπηρέαστος, ίσως δημιουργήσει κάτι καινούργιο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonya Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 I beg to differ. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 (edited) Αντίθετα με αυτό που πιστεύουν πολλοί, έχω την άποψη ότι ο καλός συγγραφέας δεν πρέπει απαραίτητα να είναι και καλός αναγνώστης. Ίσως μάλιστα στους καιρούς μας, καλύτερα να μην είναι. Έτσι ''αγνός'' και ανεπηρέαστος, ίσως δημιουργήσει κάτι καινούργιο. Όχι, όχι και όχι. Το μύθο αυτό τον έχουμε ακούσει δεκάδες φορές, αλλά διαψεύδεται στην πράξη. Το έχουμε δει και στο φόρουμ, ακόμα και ικανοί συγγραφείς που προσπαθούν να γράψουν κάτι που δεν κατέχουν αναγνωστικά, καταλήγουν να γράφουν κάτι που είναι είτε κοινότυπο είτε παρωδία. Αλλά νομίζω αυτό σηκώνει διαφορετικό τόπικ. Και τώρα που έγινε μεταφορά σε νέο τόπικ, συνεχίζουμε. Ο αγνός και ανεπηρέαστος δύσκολα θα δημιουργήσει κάτι καινούριο. Αν προσέξεις, όσοι συγγραφείς δημιούργησαν κάτι καινούριο είχαν συνήθως διαβάσει τα κέρατά τους. Στο είδος τους και εκτός αυτού. Οι πιο πολλοί που δε διαβάσουν για να κάνουν κάτι το διαφορετικό καταλήγουν να κάνουν μία από τα ίδια, πέφτουν στις ίδιες λούμπες που έπεσαν 50 πιο πριν (και που δεν τις έχουν διαβάσει για να τις ξέρουν) ή ακολουθούν τις ίδιες φόρμες που ακολούθησαν άλλοι 1000 που διάβασαν/είδαν/άκουσαν για τα λίγα που έχουν διαβάσει. Πήγαινε πχ να γράψεις φάνταζυ έχοντας δει τις ταινίες του Άρχοντα, τον Κόναν, τον Χάρυ Πόττερ και έχοντας παίξει και κάμποσο D&D και πες μου τι το καινούριο έβγαλες γράφοντας. Διάβασε τώρα Mieville, Vandermeer και Ericson και δες τι νέοι ορίζοντες ανοίγονται στα γραπτά σου. Edited March 3, 2013 by Nihilio 6 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 Έτσι ''αγνός'' και ανεπηρέαστος, ίσως δημιουργήσει κάτι καινούργιο. Ενδεχομένως να καταφέρει να δημιουργήσει κάτι που θα είναι νέο για τον ίδιο (αφού φυσικα δε θα το έχει ξανασυναντήσει στα αναγνώσματα που δεν θα έχει) και παλιό και τετριμμένο για τους αναγνώστες. Κι αυτό δεν θα είναι το χειρότερο πράγμα που μπορεί να του συμβεί, συγγραφικά πάντα. Το χειρότερο μάλλον θα είναι το ότι επειδή οι επιρροές που δεχόμαστε καθημερινά μας περνάνε απαρατήρητες μεν, αλλά είναι πάντα εκεί, δεν μπορεί κανείς να δημιουργήσει τίποτα απολύτως ανεπηρέαστος, θα είναι από άλλα πράγματα και όχι από άλλα λογοτεχνήματα. Με λίγα λόγια στην καλή περίπτωση θα είναι από ταινίες της προκοπής ή από πίνακες και μουσική, στην πάρα πολύ κακή θα είναι απλά από την τηλεόραση ή το facebook. Και δεν θα το ξέρει! Επίσης, διαφωνώ πάρα πολύ Νιχίλιε με το ότι θα είναι παρωδία. Για να γράψεις μια παρωδία που να διαβάζεται πρέπει να ξέρεις πάρα πολύ καλά αυτό που παρωδείς, άρα το έχεις διαβάσει και μελετήσει, άρα είσαι καλός αναγνώστης για αρχή 9 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 Όπως τα λέει η Κιάρα. Κάποτε μπορεί να έγραφε κάποιος "ανεπηρέαστος" κι αν είχε τρομερό ταλέντο και καλές ιδέες πήγαινε μπροστά. Βέβαια στην πορεία θα όλο και κάτι θα έπρεπε να διάβασει, αν μιλάμε για πραγματικό συγγραφέα κι όχι κάποιον που έγραψε ένα βιβλίο μόνο (το οποίο μπορεί να ήταν απλά αυτοβιογραφία, απομνημονεύματα κτλ). Μου φαίνεται αδιανόητο συγγραφείς να μην διαβάζουν ή έστω να μην έχουν διαβάσει. Σίγουρα υπάρχουν νεαροί που ξεκινούν να γράφουν έχωντας διαβάσει ελάχιστα αλλά ποτέ δεν θα πάνε μπροστά αν δεν διαβάσουν και λίγο παραπάνω. Επίσης υπάρχουν και celebrities που βγάζουν βιβλία χωρίς να έχουν διαβάσει ούτε 1 βιβλίο αλλά αυτοί εξαιρούνται, δεν τους θεωρώ συγγραφείς απλά εκμεταλλεύονται ένα μέσο για να διαφημιστούν και να κονομήσουν κάτι παραπάνω. Οι πραγματικοί συγγραφείς λοιπόν διαβάζουν για να πάνε μπροστά. Δεν θεωρώ απαραίτητο να διαβάζουν ένα συγκεκριμένο είδος. Μπορεί κάποιος να γράφει φανταστικό και τα αναγνώσματά του να είναι κυρίως κλασική λογοτεχνία και ιστορία πχ. Οκ, σίγουρα είναι χρήσιμο να διαβάζεις το είδος που γράφεις (χώρια ότι είναι αναμενόμενο...αν γράφεις ΕΦ επειδή σου αρέσει, θα διαβάζεις και τα ανάλογα βιβλία), πάνω κάτω το έχουν ως προαπαιτούμενο πχ στα περιοδικά που ζητάνε συγγραφείς, αλλά μπορείς να τα καταφέρνεις διαβάζοντας άλλα πράγματα. Σίγουρα πάντως αν δεν έχεις διαβάσει μερικά βιβλία δεν μπορείς να γράψεις καλά ειδικά στη σημερινή εποχή. Ίσως όταν η λογοτεχνία ήταν πιο απλή, όταν δεν ήταν εύκολο να διαβάσει κανείς λογοτεχνία να ξεπεταγοταν 1-2 ταλαντούχοι "μη αναγνώστες". Αλλά σήμερα αν γράψεις σαν αγράμματος χωρικός του μεσαίωνα δεν πας πουθενά. Την ιστορία σου θα την έχουν πει στο περίπου πολλοί άλλοι, πολύ καλύτερα. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Electroscribe Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 Σε mainstrem λογοτεχνία ("γενική λογοτεχνία", κατά την πετυχημένη απόδοση του φόρουμ), να το δεχτώ ως θεωρητική πιθανότητα ότι κάποιος μπορεί να γράψει καλά χωρίς να διαβάζει. Σε genre logotexn;ia ("λογοτεχνία με συμβάσεις", κατά δική απόδοση - δηλαδή αστυνομικό, ΕΦ, τρόμου, φάνταζυ, αισθηματικό κτλ. κτλ.) πώς να γράψεις καλά αν δεν ξέρεις ποιες είναι οι συμβάσεις αυτές; Όπως ειπώθηκε, αν φτιάξεις δικές σου συμβάσεις, πιθανώς θα είναι οι ίδιες που άλλοι έφτιαξαν 50 χρόνια πριν από σένα. Κι αν "πρωτοτυπήσεις" παίζοντας με τις σδυμβάσεις που νομίζεις πως υπάρχουν, ανατρέποντας/διαστρεβλώνοντας τες, ή θα πέσεις πάλι στην ίδια λούμπα ή θα βγάλεις κάτι μάλλον αθέλητα αστείο (η παρωδία που λέει ο Νιχίλιο) Ειδικά στην Ελλάδα, ο συγγραφέας που γράφει φανταστικό χωρίς να διαβάζει είναι συνήθως 16-25 και αυτό που θέλει στην πραγματικότητα να γράψει είναι σενάριο για ταινία ή σενάριο για παιχνίδι στον υπολογιστή. Κι αφού δεν υπάρχει καμιά εγχώρια εταιρεία παραγωγής να της χτυπήσει την πόρτα, αλλά ούτε κι ο ίδιος έχει τις ικανότητες για να φτιάξει ταινία/βιβλίο μόνος του, ε, συμβιβάζεται και το κάνει βιβλίο. Θεωρητικά, μπορεί να ακολουθεί τις τάσεις στον χώρο που μιμείται και με τις εκεί συμβάσεις του είδους να κάνει κάτι ιδιαίτερο και πρωτοπόρο. Το θέμα είναι πως δεν έχει καμία συγγραφική ικανότητα, οπότε καλύτερα να έγραφε την περίληψη της ιδέας του, γιατί τελικά τη σκοτώνει όταν την αναπτύσει. Και επίσης το υποτιθέμενο κοινό του δεν διαβάζει, όπως δεν διαβάζει κι ο ίδιος. Αυτοί που τελικά θα τον διαβάσουν, είναι άνθρωποι που ακόμη κι αν παίζουν παιχνίδια ή βλέπουν ταινίες, κρίνουν κάθε μέσο με τα δικά του κριτήρια. Δε θα πει κανένας 'γαμάτο βιβλίο αυτό, μπορεί να μη διαβάζεται, αλλά θα ήταν τέλειο pc game" 6 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nargathrod Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 (edited) Το έχω ξανα πει αυτό. Δεν έχει καθόλου σημασία αν έχει διαβάσει κάποιος άλλα βιβλία ή όχι. Με λίγα λόγια δεν έχει σημασία αν διαβάζει ένας συγγραφέας ή όχι. Αυτό γιατί! Τι μαθαίνεις όταν διαβάζεις ένα βιβλίο; 1. Βλέπεις ιδέες να σχηματίζονται σε γραπτό λόγο. 2. Τρόπους γραφής. 3. Τρόπους ύφους. 4. Ίσως να συναντάς λέξεις που έχει πλάσει ο εκάστοτε συγγραφέας και σου φαίνονται awesome οπότε τις χρησιμοποιείς 5. Να συναντάς μοτίβα. Ωραία όλα αυτά, αλλά δεν αρκούν για να γίνεις καλός συγγραφέας... (Ναι ίσως έχεις καλές ιδέες, ή μιμηθείς αγαπημένους σου συγγραφείς... ίσως γράψεις πρωτότυπα πράγματα, επειδή θα έχεις διαβάσει τι άλλο έχει γραφτεί.) ΑΛΛΑ Αν δεν έχεις διδαχτεί αφηγηματολογία είσαι χαμένος από χέρι κύριοι και κυρίες... Τι να το κάνω αν ξέρεις να διαβάζεις.... εδώ ψάχνουμε το αν ξέρεις να γράφεις... Δεν θα ξεχάσω ποτέ τις λέξεις ενός αείμνηστου καθηγητή μου που είπε το εξής... ''Είμαι φιλόλογος, έχω διαβάσει χιλιάδες βιβλία στην ζωή μου και δεν θα τολμήσω ποτέ να γράψω γιατί αφενός δεν έρχονται καινούργιες ιδέες στο μυαλό μου, αφετέρου δεν έχω καταλάβει ακόμα να ξεχωρίζω επιτυχώς τα επίπεδα αφήγησης στις ακυβέρνητες πολιτείες.'' Πέραν της αφηγηματολογίας (μην την μπερδεύεται με τις δημιουργικές γραφές και τις άλλες μπούρδες που κατά καιρούς γίνονται σε σεμινάρια.) Υπάρχει και το εξής φαινόμενο... Αρκετοί συγγραφείς έχω δει και μπόλικους εδώ στο forum (βάζω και τον εαυτό μου σε αυτούς) έχουν το εξής κακό διαβάζουν στα αγγλικά κείμενα και προσπαθούν να εντάξουν φράσεις που τους αρέσουν στην ελληνική ή και το αντίστροφο. Φαινόμενο αδύνατον!!! Ή γράφεις στην μητρική σου ή μην γράφεις καθόλου.... (Ποιος σου είπε κύριε συγγραφέα ότι αν μου διαβάσεις 10.000 ξένα βιβλία σε γερμανικά, αγγλικά γαλλικά, θα είσαι ικανός να γράψεις στην ελληνική αν δεν έχει διαβάσει Έλληνες να δεις τι είναι η ελληνική γλώσσα που σίγουρα δεν έχεις μάθει ακόμα και αν αποφοιτάς από Φιλολογία με Άριστα....) Όσον αφορά τους συγγραφείς φαντασίας θέλει και φαντασία εκτός από άλλα πράγματα... (Θα πρέπει να αφήνεις χιλιόμετρα πίσω την πραγματικότητα) Αυτά! Αρκετά με το σκληρό ύφος μου... Απλώς είδα σχόλια παραπάνω που πραγματικά είπα τι έχουν πάρει και τα γράφουν αυτά! Αφηγηματολογία κύριοι και κυρίες και αν μένει χρόνος και λίγο διάβασμα άλλων δεν βλάπτει, κάνει καλό στο μυαλό! Δουλεύει! Edited March 3, 2013 by Nargathrod 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 (edited) Εγώ πιστεύω κάτι το ενδιάμεσο. Οτι ο συγγραφέας πρέπει να διαβάσει, όμως δεν έχει καμία υποχρέωση να γίνει βιβλιοφάγος. Και το λέω εγω αυτό, ο οποίος είμαι βιβλιοφάγος και γράφω κιόλας. Νομίζω ότι ο μηχανισμός της γραφής, ο οποίος αποτελεί μια ανάγκη για έκφραση είναι υποσύνολο που εμφανίζει διαφορές με τον μηχανισμό της ανάγνωσης. Ναι, σε κάποια σημεία τα υποσύνολα αυτά συμπίπτουν. Οχι όμως σε όλα. Ενω σαν αναγνώστης διαβάζω και επιστημονική φαντασία εκτός από τρόμο, σαν συγγραφέας επιλέγω να γράφω μόνο τρόμο (όχι γιατί έχω κάποια κλίση και γιατί στη ΕΦ θα τα κάνω θάλασσα, αλλά γιατί δεν έχω την πολυτελεια να δώσω κάτι σε ανεξάρτητο σύμπαν ή ατμόσφαιρα). Ενώ σαν αναγνώστης διαβάζω ΚΑΙ σύγχρονους συγγραφείς τρόμου, σαν συγγραφέας προσπαθώ να χτίσω ατμόσφαιρα με τις παραδοσιακές συνταγές των κλασικών, διότι έχω βαθιά ριζωμένη την πεποίθηση ότι ΜΟΝΟ έτσι μπορεί να χτίσει κάποιος την κατάλληλη ατμόσφαιρα. Με το να διαβάζω τους σύγχρονους, παθαίνω ζημιά που επιρρεάζει αρνητικά και τη γραφή μου. Όπως όμως προείπα, είναι άλλες οι ανάγκες του εαυτού μου που εξυπηρετώ σαν αναγνώστης και επομένως δεν θα ήθελα με τίποτα να αποξενωθώ αναγνωστικά από τους σύγχρονους. Η άποψή μου είναι λοιπόν ότι όποιος θέλει να γράψει για να εκφραστεί, δεν είναι ανάγκη να διαβάζει βιβλία με το κιλό, όπως κάνω εγώ ή καποιοι άλλοι. Μπορεί κάλλιστα να διαβάζει βιβλία σε τακτά χρονικά διαστήματα για να δει που βρίσκεται το genre που επιλέγει και ίσως για να γνωρίσει κάποιες τεχνικές. Αυτό όμως που θεωρώ απαράδεκτο σε όποιον γράφει χωρίς να διαβάζει, έχει να κάνει με το αίσθημα της ανταποδοτικότητας. Πώς έχεις την απαίτηση από τους άλλους να σε διαβάσουν κύριε, ενώ εσύ ΒΑΡΙΕΣΑΙ να διαβάσεις; Πώς έχεις την απαίτηση να εκτιμήσει κάποιος το έργο σου όταν εσύ με τη στάση σου δείχνεις ότι δεν εκτιμάς το έργο κανενός γιατί θεωρείς την ανάγνωσή του αγγαρεία;; Edited March 3, 2013 by alien666 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dagoncult Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 Αν δεν έχεις διδαχτεί αφηγηματολογία είσαι χαμένος από χέρι κύριοι και κυρίες... Τι να το κάνω αν ξέρεις να διαβάζεις.... εδώ ψάχνουμε το αν ξέρεις να γράφεις... Με τον όρο 'αφηγηματολογία' εννούμε κάτι σαν τη θεωρία που διδάσκεται στη μουσική; Από ένα σύντομο γκουγκλάρισμα κάτι τέτοιο έπιασα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 Αν δεν έχεις διδαχτεί αφηγηματολογία είσαι χαμένος από χέρι κύριοι και κυρίες... Τι να το κάνω αν ξέρεις να διαβάζεις.... εδώ ψάχνουμε το αν ξέρεις να γράφεις... Δεν θα ξεχάσω ποτέ τις λέξεις ενός αείμνηστου καθηγητή μου που είπε το εξής... ''Είμαι φιλόλογος, έχω διαβάσει χιλιάδες βιβλία στην ζωή μου και δεν θα τολμήσω ποτέ να γράψω γιατί αφενός δεν έρχονται καινούργιες ιδέες στο μυαλό μου, αφετέρου δεν έχω καταλάβει ακόμα να ξεχωρίζω επιτυχώς τα επίπεδα αφήγησης στις ακυβέρνητες πολιτείες.'' Πέραν της αφηγηματολογίας (μην την μπερδεύεται με τις δημιουργικές γραφές και τις άλλες μπούρδες που κατά καιρούς γίνονται σε σεμινάρια.) Εδώ θα διαφωνήσω εκ μέρους όλων εμάς που δεν είμαστε φιλόλογοι. Διότι ο μόνος τρόπος να μάθουμε τους μηχανισμούς της αφήγησης είναι μελετώντας αφηγήσεις, όχι συγγράμματα περί αφηγήσεων. Οι τεχνικές δημιουργικής γραφής έρχονται εν μέρει και για να συμπληρώσουν τέτοια κενά, συχνά όμως το κάνουν μπακαλίστικα (πχ στις τόσες σελίδες θα μπει το πρώτο φονικό, στις τόσες ο ήρωας, εδώ θα μπει καταδίωξη, εδώ λίγο σεξ, στο σημείο εκείνο, εκείνο και εκείνο θα απαντήσεις για το μυστήριο, τόσες σελίδες πριν το τέλος θα λάβει ο ήρωας τις απαντήσεις, τόσες σελίδες θα είναι ο επίλογος). Και, αν ξέρεις να τις χρησιμοποιήσεις σε βοηθάνε πάρα πολύ για να βελτιώσεις την ιδέα σου, αρκεί να μην τις ακολουθείς σαν μπούσουλα και βγάζεις βιβλία-καρμπόν. Και, επίσης, υπάρχει και το θέμα θεωρίας και πράξης. Με πιο απλά λόγια, τι να κάνω σαν συγγραφέας τη γνώση του τί είναι ο εγκυβωτισμός όταν δεν μπορώ να τον εφαρμόσω στο γραπτό μου. Ή το αντίθετο. Είναι κάπως σαν τον ηλεκτρολόγο μηχανικό του πολυτεχνείου και τον ηλεκτρολόγο της γειτονιάς και ποιον θα εμπιστευόμουν περισσότερο να μου φτιάξει τα ηλεκτρικά στο σπίτι μου. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 Το έχω ξανα πει αυτό. Δεν έχει καθόλου σημασία αν έχει διαβάσει κάποιος άλλα βιβλία ή όχι. Με λίγα λόγια δεν έχει σημασία αν διαβάζει ένας συγγραφέας ή όχι. Αυτό γιατί! Τι μαθαίνεις όταν διαβάζεις ένα βιβλίο; 1. Βλέπεις ιδέες να σχηματίζονται σε γραπτό λόγο. 2. Τρόπους γραφής. 3. Τρόπους ύφους. 4. Ίσως να συναντάς λέξεις που έχει πλάσει ο εκάστοτε συγγραφέας και σου φαίνονται awesome οπότε τις χρησιμοποιείς 5. Να συναντάς μοτίβα. Ωραία όλα αυτά, αλλά δεν αρκούν για να γίνεις καλός συγγραφέας... (Ναι ίσως έχεις καλές ιδέες, ή μιμηθείς αγαπημένους σου συγγραφείς... ίσως γράψεις πρωτότυπα πράγματα, επειδή θα έχεις διαβάσει τι άλλο έχει γραφτεί.) ΑΛΛΑ Αν δεν έχεις διδαχτεί αφηγηματολογία είσαι χαμένος από χέρι κύριοι και κυρίες... Τι να το κάνω αν ξέρεις να διαβάζεις.... εδώ ψάχνουμε το αν ξέρεις να γράφεις... Δεν θα ξεχάσω ποτέ τις λέξεις ενός αείμνηστου καθηγητή μου που είπε το εξής... ''Είμαι φιλόλογος, έχω διαβάσει χιλιάδες βιβλία στην ζωή μου και δεν θα τολμήσω ποτέ να γράψω γιατί αφενός δεν έρχονται καινούργιες ιδέες στο μυαλό μου, αφετέρου δεν έχω καταλάβει ακόμα να ξεχωρίζω επιτυχώς τα επίπεδα αφήγησης στις ακυβέρνητες πολιτείες.'' Πέραν της αφηγηματολογίας (μην την μπερδεύεται με τις δημιουργικές γραφές και τις άλλες μπούρδες που κατά καιρούς γίνονται σε σεμινάρια.) Υπάρχει και το εξής φαινόμενο... Αρκετοί συγγραφείς έχω δει και μπόλικους εδώ στο forum (βάζω και τον εαυτό μου σε αυτούς) έχουν το εξής κακό διαβάζουν στα αγγλικά κείμενα και προσπαθούν να εντάξουν φράσεις που τους αρέσουν στην ελληνική ή και το αντίστροφο. Φαινόμενο αδύνατον!!! Ή γράφεις στην μητρική σου ή μην γράφεις καθόλου.... (Ποιος σου είπε κύριε συγγραφέα ότι αν μου διαβάσεις 10.000 ξένα βιβλία σε γερμανικά, αγγλικά γαλλικά, θα είσαι ικανός να γράψεις στην ελληνική αν δεν έχει διαβάσει Έλληνες να δεις τι είναι η ελληνική γλώσσα που σίγουρα δεν έχεις μάθει ακόμα και αν αποφοιτάς από Φιλολογία με Άριστα....) Όσον αφορά τους συγγραφείς φαντασίας θέλει και φαντασία εκτός από άλλα πράγματα... (Θα πρέπει να αφήνεις χιλιόμετρα πίσω την πραγματικότητα) Αυτά! Αρκετά με το σκληρό ύφος μου... Απλώς είδα σχόλια παραπάνω που πραγματικά είπα τι έχουν πάρει και τα γράφουν αυτά! Αφηγηματολογία κύριοι και κυρίες και αν μένει χρόνος και λίγο διάβασμα άλλων δεν βλάπτει, κάνει καλό στο μυαλό! Δουλεύει! Γελιέσαι οικτρά. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinMacXanthi Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 (edited) Αν δεν έχεις διδαχτεί αφηγηματολογία είσαι χαμένος από χέρι κύριοι και κυρίες... Τι να το κάνω αν ξέρεις να διαβάζεις.... εδώ ψάχνουμε το αν ξέρεις να γράφεις... Διαφωνώ. Ή μάλλον συμφωνώ διαφωνώντας. (εε;) Όταν ο Neil Gaiman άρχισε να διαβάζει το Hero's Journey, αρνήθηκε να το τελειώσει. Ανακάλυψε πως αυτά που έγραφε διαισθητικά, ανήκαν αυτολεξεί στα βήματα που είχε συνάξει ο Campbell. Γι'αυτό θεώρησε πιο σημαντικό να συνεχίσει να το κάνει έτσι (from the gut όπως το ονόμασε ο ίδιος) παρά ακολουθώντας την πεπατημένη. Ακόμα κι αν ουσιαστικά ήταν το ίδιο πράγμα. Έχοντας διδαχθεί αφηγηματολογία και προπτυχιακά και στο μεταπτυχιακό, (και ήταν και πολύ ευχάριστα μαθήματα από ταλαντούχους συγγραφείς/καθηγητές) η προσωπική γνώμη μου είναι η εξής: Η τέχνη της αφήγησης, ευτυχώς, είναι κάτι που μπορείς να αυτοδιδαχτείς. Πώς; Μα φυσικά διαβάζοντας, προσέχοντας, και προφανώς διαισθητικά. Πρέπει να είναι κάτι στο οποίο έχεις και κλίση και ταλέντο, έτσι; Σκεφτείτε την παρέα που βγαίνει για μπύρες: ένας λέει ένα ανέκδοτο και χαμηλώνει μέχρι και η μουσική από την αμηχανία, κι άλλος λέει το ίδιο ανέκδοτο και γελάνε και οι περαστικοί απ'έξω. Ναι, φυσικά η αφηγηματολογία είναι σημαντικό κομμάτι των μεταπτυχιακών Δημιουργικής Γραφής (η οποία Δημιουργική Γραφή υπάρχει και σαν bachelor σε πανεπιστήμια Βρετανίας, ΗΠΑ,κλπ) και δίνεται και σαν μάθημα σε κάποια πτυχία. (στο ΑΠΘ υπάρχει). Όμως, ακόμα κι αν κάποιος δεν έχει πατήσει το πόδι του σε τέτοιο μάθημα, μπορεί να τα βρει κι αλλού. Και είναι σίγουρο πως υπάρχουν στοιχεία αφηγηματολογίας σε βιβλία δημιουργικής γραφής, ακόμα κι αν δεν την κατονομάζουν με τον ακριβή της όρο. Αυτό σου μαθαίνουν άλλωστε και οι καθηγητές που τη διδάσκουν. (Δεν ήταν συνεννοημένοι ο Έλληνας με τον Σκωτσέζο, guaranteed) Edited March 3, 2013 by DinMacXanthi 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
abuno Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 Αυτό όμως που θεωρώ απαράδεκτο σε όποιον γράφει χωρίς να διαβάζει, έχει να κάνει με το αίσθημα της ανταποδοτικότητας. Πώς έχεις την απαίτηση από τους άλλους να σε διαβάσουν κύριε, ενώ εσύ ΒΑΡΙΕΣΑΙ να διαβάσεις; Πώς έχεις την απαίτηση να εκτιμήσει κάποιος το έργο σου όταν εσύ με τη στάση σου δείχνεις ότι δεν εκτιμάς το έργο κανενός γιατί θεωρείς την ανάγνωσή του αγγαρεία;; Ίσως επειδή απλά είναι κάποιος άλλος και όχι εγώ...; 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 Αυτό όμως που θεωρώ απαράδεκτο σε όποιον γράφει χωρίς να διαβάζει, έχει να κάνει με το αίσθημα της ανταποδοτικότητας. Πώς έχεις την απαίτηση από τους άλλους να σε διαβάσουν κύριε, ενώ εσύ ΒΑΡΙΕΣΑΙ να διαβάσεις; Πώς έχεις την απαίτηση να εκτιμήσει κάποιος το έργο σου όταν εσύ με τη στάση σου δείχνεις ότι δεν εκτιμάς το έργο κανενός γιατί θεωρείς την ανάγνωσή του αγγαρεία;; Ίσως επειδή απλά είναι κάποιος άλλος και όχι εγώ...; Εμ! Εδώ σε θέλω Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μάρβιν ΑΑΠ Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 εξαιρετική ιδέα να μεταφερθεί αυτό το κομμάτι της άλλης συζήτησης σε διαφορετικό τόπικ, γιατί δεν ήξερα τι να κάνω. Θεωρώ αυτονόητο ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να γράψεις λογοτεχνία σήμερα χωρίς να διαβάζεις λογοτεχνία και πολλά άλλα που θα βρεθούν μπροστά σου αργά ή γρήγορα. Ο Μακρυγιάννης όντως είναι ξεχωριστή περίπτωση: έγραψε απομνημονεύματα και τα οράματά του, δηλαδή δύο αφηγηματικά είδη τα οποία δεν προϋπέθεταν επαφή με το γραπτό λόγο και είχαν το βιωματικό στοιχείο ως βασική σύμβασή τους. Εξάλλου, στην εποχή του ελάχιστα πράγματα προϋπέθεταν επαφή με το γραπτό λόγο, τα ποσοστά αλφαβητισμού ήταν ολότελα διαφορετικά, και χρειάστηκε να περάσουν καμιά σαρανταριά χρόνια από το θάνατό του μέχρι να εκδοθούν τα έργα του κι άλλα τόσα περίπου μέχρι να τους αναγνωριστεί σε ευρύτερους κύκλους λογοτεχνική αξία, αφού πρώτα μίλησαν γι' αυτόν άνθρωποι με ιδιαίτερο κύρος, όπως ο Κ. Παλαμάς και ο Γ. Σεφέρης. Στο προηγούμενο ποστ, προσπαθώντας να μιλήσω συντομογραφικά και να αστειευτώ στο πλαίσιο μιας άλλης συζήτησης, ανέφερα τον Μακρυγιάννη έχοντας κατά νου κυρίως κατά πόσο υπάρχει ή δίνεται η δυνατότητα να εκφραστούν και να ακουστούν ακόμη και αυτές οι σπάνιες περιπτώσεις πηγαίου και βιωματικού ύφους. υγ. επειδή μόλις είδα το ποστ του Νιχίλιο: εντάξει, βοηθάει και η αφηγηματολογία, αλλά όταν μπορείς να γίνεις κριτικός λογοτεχνίας χωρίς να έχεις διαβάσει αφηγηματολογία, γιατί να μην μπορείς να γίνεις συγγραφέας; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 Κάποια βασικά θέματα αφηγηματολογίας που βρήκα στο google Τα σχόλια δικά σας. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
northerain Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 ''Για να παίξεις μουσική, δεν χρειάζεται ν' ακούς μουσική. Πρέπει απλά να μάθεις να διαβάζεις παρτιτούρα και σύνθεση.'' ''Για να ζωγραφίσεις, δεν χρειάζεται να δεις πίνακες, πρέπει απλά να διαβάσεις για την τεχνοτροπία και για το πως κρατάνε το πινέλο.'' Δεν ξέρω, τα διαβάζω και γελάω μόνος μου. Σε έναν χώρο όπως η τέχνη, είναι αυτονόητο ότι η κατανάλωση τέχνης είναι το Α και το Ω. Δεν μπορείς να την μάθεις, δεν μπορεί να διδαχτείς. Μπορείς μόνο να καθοδηγηθείς αναλύοντας καλλιτέχνες και έργα και αναγκαζόμενος να δημιουργήσεις, ξανά και ξανά. Τουλάχιστον οι σχολές καλών τεχνών έτσι λειτουργούν. 7 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nargathrod Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 Κάποια βασικά θέματα αφηγηματολογίας που βρήκα στο google Τα σχόλια δικά σας. Ναι είναι μια περίληψη του τι ακριβώς είναι! Το θέμα είναι πόσοι από εμάς έχουν πιάσει ένα κείμενο που έχουν διαβάσει και έχουν σκεφτεί αυτά που λέει... Να δουν αν μπορούν να εντοπίσουν τα επίπεδα τους αφηγητές τις εστιάσεις... Να δουν από τι υλικά έχει φτιαχτεί το κείμενο.... ; Μπορεί ένας χτίστης να χτίσει αν δεν ξέρει τα υλικά που έχει....; Δεν είναι θέμα φιλολογίας η αφηγηματολογία είναι θέμα συγγραφής... Όλοι μπορούν να μάθουν για την αφηγηματολογία αν ενδιαφέρονται. Αν ένας συγγραφέας δεν μπορεί να καταλάβει τι διαβάζει σε ένα ουδέτερο κείμενο τότε πως θα πάει να γράψει ένα δικό του;;; Η αφηγηματολογία δεν είναι μπούσουλας είναι ένα κομμάτι που πρέπει να έχει στο πίσω μέρος του μυαλού του όταν γράφει. Και δεν είναι κανόνες, έχουν έρθει συγγραφείς που έχουν σπάσει τους κανόνες. Λεο Τολστόυ (δείτε τι είπε για τους κανόνες του παραμυθιού) (Ελπίζω να πιάνετε το point μου) Posted Today, 13:28 Nargathrod, on 03 Μάρτιος 2013 - 12:44, said: Το έχω ξανα πει αυτό. Δεν έχει καθόλου σημασία αν έχει διαβάσει κάποιος άλλα βιβλία ή όχι. Με λίγα λόγια δεν έχει σημασία αν διαβάζει ένας συγγραφέας ή όχι. Αυτό γιατί! Τι μαθαίνεις όταν διαβάζεις ένα βιβλίο; 1. Βλέπεις ιδέες να σχηματίζονται σε γραπτό λόγο. 2. Τρόπους γραφής. 3. Τρόπους ύφους. 4. Ίσως να συναντάς λέξεις που έχει πλάσει ο εκάστοτε συγγραφέας και σου φαίνονται awesome οπότε τις χρησιμοποιείς 5. Να συναντάς μοτίβα. Ωραία όλα αυτά, αλλά δεν αρκούν για να γίνεις καλός συγγραφέας... (Ναι ίσως έχεις καλές ιδέες, ή μιμηθείς αγαπημένους σου συγγραφείς... ίσως γράψεις πρωτότυπα πράγματα, επειδή θα έχεις διαβάσει τι άλλο έχει γραφτεί.) ΑΛΛΑ Αν δεν έχεις διδαχτεί αφηγηματολογία είσαι χαμένος από χέρι κύριοι και κυρίες... Τι να το κάνω αν ξέρεις να διαβάζεις.... εδώ ψάχνουμε το αν ξέρεις να γράφεις... Δεν θα ξεχάσω ποτέ τις λέξεις ενός αείμνηστου καθηγητή μου που είπε το εξής... ''Είμαι φιλόλογος, έχω διαβάσει χιλιάδες βιβλία στην ζωή μου και δεν θα τολμήσω ποτέ να γράψω γιατί αφενός δεν έρχονται καινούργιες ιδέες στο μυαλό μου, αφετέρου δεν έχω καταλάβει ακόμα να ξεχωρίζω επιτυχώς τα επίπεδα αφήγησης στις ακυβέρνητες πολιτείες.'' Πέραν της αφηγηματολογίας (μην την μπερδεύεται με τις δημιουργικές γραφές και τις άλλες μπούρδες που κατά καιρούς γίνονται σε σεμινάρια.) Υπάρχει και το εξής φαινόμενο... Αρκετοί συγγραφείς έχω δει και μπόλικους εδώ στο forum (βάζω και τον εαυτό μου σε αυτούς) έχουν το εξής κακό διαβάζουν στα αγγλικά κείμενα και προσπαθούν να εντάξουν φράσεις που τους αρέσουν στην ελληνική ή και το αντίστροφο. Φαινόμενο αδύνατον!!! Ή γράφεις στην μητρική σου ή μην γράφεις καθόλου.... (Ποιος σου είπε κύριε συγγραφέα ότι αν μου διαβάσεις 10.000 ξένα βιβλία σε γερμανικά, αγγλικά γαλλικά, θα είσαι ικανός να γράψεις στην ελληνική αν δεν έχει διαβάσει Έλληνες να δεις τι είναι η ελληνική γλώσσα που σίγουρα δεν έχεις μάθει ακόμα και αν αποφοιτάς από Φιλολογία με Άριστα....) Όσον αφορά τους συγγραφείς φαντασίας θέλει και φαντασία εκτός από άλλα πράγματα... (Θα πρέπει να αφήνεις χιλιόμετρα πίσω την πραγματικότητα) Αυτά! Αρκετά με το σκληρό ύφος μου... Απλώς είδα σχόλια παραπάνω που πραγματικά είπα τι έχουν πάρει και τα γράφουν αυτά! Αφηγηματολογία κύριοι και κυρίες και αν μένει χρόνος και λίγο διάβασμα άλλων δεν βλάπτει, κάνει καλό στο μυαλό! Δουλεύει! Γελιέσαι οικτρά. Επιχειρήματα Γιώργο; Πες μας την άποψη σου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μπόρχες Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 Είναι σαν να ισχυριζόμαστε ότι ένας πολύ ταλαντούχος ποδοσφαιριστής είναι δυνατόν να παίξει στην Μπαρτσελόνα ή στην Ρεάλ χωρίς ατέλειωτες ώρες δουλειάς και προπόνησης στο γήπεδο. Η ανάγνωση είναι ένα μέρος από την προπόνηση του συγγραφέα. Όχι βέβαια το μοναδικό και αποκλειστικό. Όποιος διαβάζει δεν μπορεί να γίνει και συγγραφέας! 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μάρβιν ΑΑΠ Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 μάλλον είναι αδύνατον να μην έχεις διαβάσει αφηγηματολογία, αν έχεις πάρει απολυτήριο γενικού λυκείου... 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinMacXanthi Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 Παγκοσμίου φήμης συγγραφέας/τραγική φιγούρα της οποίας η αξία αναγνωρίστηκε μετά το θάνατό της, συγκλονίζει αναγνωστικό κοινό και κριτικούς με το αριστουργηματικό "something something, whatever". Το μότο του είναι / στο σημείωμα αυτοκτονίας του γράφει: "Δεν διαβάσα ποτέ/διάβασα όσο λιγότερο μπορούσα για να μείνει αυτό που γράφω αγνό. Με αυτό τον τρόπο δημιούργησα κάτι καινούργιο". Και το όνομα αυτού..; 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
abuno Posted March 3, 2013 Share Posted March 3, 2013 Υπάρχουν βοσκοί και ψαράδες που γράφουν ποίηση. Υπήρξαν μπεκρούλιακες και αλήτες που έκαναν λογοτεχνία. Φτάνει να μην είσαι ''στρατευμένος''. Αν υπηρετείς ένα είδος μόνο, τότε ναι, είναι καλύτερα να διαβάζεις το συγκεκριμένο είδος. Πάντως γνώμη μου είναι ότι η καλή συγγραφή δεν προυποθέτει βιβλιοφαγία. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.