Jump to content
Adicto

Συγγραφείς που δε διαβάζουν

Recommended Posts

Nihilio

Υ.Γ.: Είχα γνωρίσει κάποτε έναν συγγραφέα που είχε γράψει δίτομο ή τρίτομο(!) βιβλίο επ.φαντασίας και ένιωσα πολύ άβολα, όταν στην ερώτηση μου ποιον συγγραφέα επ.φαντασίας έχει ως επιρροή μού είπε κανέναν διότι δεν είχε διαβάσει κανέναν!

Δυστυχώς δεν είναι ο μόνος. Έχω γνωρίσει άτομα που έχουν γράψει φάνταζυ έχοντας δει μόνο ταινίες ή παίξει παιχνίδια σε υπολογιστή.

Η τελευταία που είχα γνωρίσει έτσι έγραφε historical fiction, αλλά σε ένα νανόριμο, αφού δεν προλάβαινε να κάνει την ιστορική έρευνα που ήθελε, έγραψε ένα στόρυ εμπνευσμένο από κάποιο Final Fantasy που έπαιζε στο playstation. Κάποια στιγμή αφού το είχε τελειώσει μιλάγαμε και ένιωθε μάλλον άβολα που δεν έχει διαβάσει αρκετό φάνταζυ.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Μάρβιν ΑΑΠ

θα το γράψω και μετά θα σωπάσω :DD

γιατί να είμαστε τόσο αφοριστικοί; υπάρχουν περιβάλλοντα όπου η τέχνη της αφήγησης μεταδίδεται και προφορικά: πόσα βιβλία είχαν διαβάσει οι παραμυθάδες;

Share this post


Link to post
Share on other sites
KELAINO

Εμένα η συζήτηση με θυμίζει εκείνη την καταπληκτική φράση στην αρχή της Πάπισσας Ιωάννας.

 

''Δαπανών έτη τινά εις παραβολές χειρογράφων ηδυνάμην ίσως να μάθω, αν ο γεννήσας την Ιωάνναν ωνομάζετο Βιλλιβάλδος ή Βαλλαφρείδος· αλλ' αμφιβάλλω αν το κοινόν ήθελέ με ανταμοίψει δια τον τοιούτον κόπον μου. Ακολουθών λοιπόν το παράδειγμα των σημερινών λογίων, οίτινες φοβούνται μήπως, αν έχανον καιρόν αναγινώσκοντες, ήθελον γράψει ολιγότερα και ούτω ζημειώσει τους τε συγχρόνους και τους μετά ταύτα, εξακολουθώ ή μάλλον άρχομαι της ιστορίας μου.''

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

Εχοντας εμπειρία από αλλα φόρα μπορώ να διαβεβαιώσω ότι όταν ξεκινάνε συζητήσεις για το αν πρέπει να γίνονται ή όχι κάποιες συζητήσεις, αυτό οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε πολύ άσχημα μονοπατια (μακροπρόθεσμα).

 

Συγνώμη, αλλά εμένα με ενδιαφέρει το αν κάποιοι συγγραφείς που παρουσιάζουν το βιβλίο τους δηλώνουν ότι δεν διαβάζουν (όπως είπαν οι Naroualis Nihilio, ο Μπόρχες και άλλοι). Τη στιγμή που δεν είναι ταμπου γι' αυτους τους συγγραφείς το να θίγουν ενα τέτοιο ζήτημα, εγώ δεν επιθυμώ να φιμωθεί η ελευθερία της άποψης επ' αυτού σε ένα φόρουμ που πιστεύω ότι υπηρετεί ακριβώς μια τέτοια ελευθερία. Αλλιώς θα περάσουμε σε μια συζήτηση για το αν πρέπει να επιτρέπεται να λέμε την άποψή μας ελευθερα.

Edited by alien666
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nargathrod

Εχοντας εμπειρία από αλλα φόρα μπορώ να διαβεβαιώσω ότι όταν ξεκινάνε συζητήσεις για το αν πρέπει να γίνονται ή όχι κάποιες συζητήσεις, αυτό οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε πολύ άσχημα μονοπατια (μακροπρόθεσμα).

 

Συγνώμη, αλλά εμένα με ενδιαφέρει το αν κάποιοι συγγραφείς που παρουσιάζουν το βιβλίο τους δηλώνουν ότι δεν διαβάζουν (όπως είπαν οι Naroualis Nihilio, ο Μπόρχες και άλλοι). Τη στιγμή που δεν είναι ταμπου γι' αυτους τους συγγραφείς το να θίγουν ενα τέτοιο ζήτημα, εγώ δεν επιθυμώ να φιμωθεί η ελευθερία της άποψης επ' αυτού σε ένα φόρουμ που πιστεύω ότι υπηρετεί ακριβώς μια τέτοια ελευθερία. Αλλιώς θα περάσουμε σε μια συζήτηση για το αν πρέπει να επιτρέπεται να λέμε την άποψή μας ελευθερα.

 

Ακριβώς!

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cassandra Gotha

Η δική μου απορία είναι γιατί κάποιος που δεν του αρέσει να διαβάζει (αν του άρεσε, θα διάβαζε), θέλει να γίνει συγγραφέας; Κάτι μου διαφεύγει εδώ.

 

Συμπληρώνοντας τον Cyrano, στο γιατί κανείς να θελήσει να γράψει αν δε διαβάζει (ειλικρινά δεν καταλαβαίνω), θα πω: για να σου μπει η ιδέα να γράψεις, πάει να πει ότι αγαπάς το βιβλίο.

...

Να θέλεις να μπεις σε έναν κόσμο που δεν αγαπάς; Και να έχεις και απαιτήσεις από αυτόν, να σου ανταποδώσει; Ε, δεν καταλαβαίνω.

 

Πιστεύω ότι έχω καταλάβει γιατί πολλοί άνθρωποι δεν αγαπούν το βιβλίο αλλά γράφουν: έχουν ανάγκη να ακουστούν. Και ποτέ να ακούσουν.

 

Δεν έχω να προσθέσω πολλά στη συζήτηση, μόνο να πω ότι πάντα αγαπούσα το διάβασμα, αλλά πέρασα μία μεγάλη περίοδο (κοντά δεκαετία) που είχε βαλτώσει μέσα μου, σχεδόν δεν διάβαζα πια. Αυτό άλλαξε όταν αποφάσισα να ασχοληθώ με τη συγγραφή. Τώρα το διάβασμα έγινε αυτό που λαχταρούσα πάντα: αναπόσπαστο κομμάτι της ζωής μου. Και είναι κάτι που ήρθε φυσικά.

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nhrhida

Με καλύπτει πλήρως ο αρχηγός:

 

Αν ισχυρίζεστε ότι δεν έχετε χρόνο για να διαβάσετε βιβλία, τότε δεν έχετε τον χρόνο ούτε και τα εργαλεία για να γράψετε! Τόσο απλά… (Stephen King, Περί συγγραφής)

 

 

Παρακολουθώ την συζήτηση και επειδή με είχαν καλύψει ως τώρα δεν έγραφα. Μου ήρθε αναλαμπή και μπήκα να να γράψω ακριβώς αυτό το αποσπασμα!

(οπότε πάλι καλύφθηκα αλλά είπα να ποστάρω κίολας μην πάει χαμένη η αναλαμπή μου :Ρ)

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Μπόρχες

Εχοντας εμπειρία από αλλα φόρα μπορώ να διαβεβαιώσω ότι όταν ξεκινάνε συζητήσεις για το αν πρέπει να γίνονται ή όχι κάποιες συζητήσεις, αυτό οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε πολύ άσχημα μονοπατια (μακροπρόθεσμα).

 

Συγνώμη, αλλά εμένα με ενδιαφέρει το αν κάποιοι συγγραφείς που παρουσιάζουν το βιβλίο τους δηλώνουν ότι δεν διαβάζουν (όπως είπαν οι Naroualis Nihilio, ο Μπόρχες και άλλοι). Τη στιγμή που δεν είναι ταμπου γι' αυτους τους συγγραφείς το να θίγουν ενα τέτοιο ζήτημα, εγώ δεν επιθυμώ να φιμωθεί η ελευθερία της άποψης επ' αυτού σε ένα φόρουμ που πιστεύω ότι υπηρετεί ακριβώς μια τέτοια ελευθερία. Αλλιώς θα περάσουμε σε μια συζήτηση για το αν πρέπει να επιτρέπεται να λέμε την άποψή μας ελευθερα.

 

Alien, δεν νομίζω ότι κάποιος απαγόρεψε την συζήτηση και την διατύπωση άποψης.

Απλώς εκφράστηκαν επιφυλάξεις για την χρησιμότητα μιας τέτοιας συζήτησης. Αν θες την προσωπική μου άποψη, όλες οι συζητήσειση είναι χρήσιμες.

 

Πάμε παρακάτω.

 

Όπως είπαμε, υπάρχουν άνθρωποι που γράφουν δίχως να έχουν ανοίξει βιβλίο στη ζωή τους. Μάλιστα κάποιοι το παραδέχονται ευθέως.

Κατά την γνώμη μου το παραδέχονται διότι δεν αντιλαμβάνονται το μέγεθος του ατοπήματος τους! Είναι μακάριοι μέσα στην αγνωσία τους. Θεωρούν ότι είναι τόσο ικανοί που και μόνο το ταλέντο τους, αρκεί. Βέβαια, δεν ξέρω με ποια κριτήρια έχουν αποφασίσει ότι είναι τόσο ταλαντούχοι, ώστε δεν χρειάζονται κατάρτιση. Διότι, κακά τα ψέματα, η ανάγνωση, ειδικά όταν θες να γράφεις, σε καταρτίζει. Σε ειδικεύει!

 

Είναι και κάτι άλλο, όμως. Όταν διαβάζεις τους γίγαντες της λογοτεχνίας, ελληνικής και ξένης, αντιλαμβάνεσαι το πόσο μικρός είσαι. Συνειδητοποιείς την ανεπάρκεια σου. Σε γνώσεις και φαντασία. Και τότε επιλέγεις, αν θα γράφεις ή αν θα παραμείνεις αναγνώστης. Αν κάνεις το δεύτερο, θα ευχαριστιέσαι κάθε λέξη κάθε βιβλίου, που διαβάζεις. Αν κάνεις το πρώτο, θα το κάνεις με ταπεινότητα και αυτογνωσία. Θα έχεις πρότυπα και φάρους. Θα ξέρεις σε κάθε σου λέξη στο τετράδιο ότι είσαι άλλος ένας στην ατέλειωτη γραμμή της λογοτεχνίας.

 

Θα έχεις γνώθι σεαυτον!

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andkand

 

... υπάρχουν άνθρωποι που γράφουν δίχως να έχουν ανοίξει βιβλίο στη ζωή τους. Μάλιστα κάποιοι το παραδέχονται ευθέως.

Κατά την γνώμη μου το παραδέχονται διότι δεν αντιλαμβάνονται το μέγεθος του ατοπήματος τους! Είναι μακάριοι μέσα στην αγνωσία τους. Θεωρούν ότι είναι τόσο ικανοί που και μόνο το ταλέντο τους, αρκεί.

 

Όταν διαβάζεις τους γίγαντες της λογοτεχνίας, ελληνικής και ξένης, αντιλαμβάνεσαι το πόσο μικρός είσαι. Συνειδητοποιείς την ανεπάρκεια σου. Σε γνώσεις και φαντασία. Και τότε επιλέγεις, αν θα γράφεις ή αν θα παραμείνεις αναγνώστης. Αν κάνεις το δεύτερο, θα ευχαριστιέσαι κάθε λέξη κάθε βιβλίου, που διαβάζεις. Αν κάνεις το πρώτο, θα το κάνεις με ταπεινότητα και αυτογνωσία. Θα έχεις πρότυπα και φάρους. Θα ξέρεις σε κάθε σου λέξη στο τετράδιο ότι είσαι άλλος ένας στην ατέλειωτη γραμμή της λογοτεχνίας.

 

Θα έχεις γνώθι σεαυτον!

 

Ο Μπόρχες το είπε όλα! Μπορείτε να κλείστε εδώ αυτό το topic! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Μπόρχες

Share this post


Link to post
Share on other sites
Count Baltar

θα το γράψω και μετά θα σωπάσω :DD

γιατί να είμαστε τόσο αφοριστικοί; υπάρχουν περιβάλλοντα όπου η τέχνη της αφήγησης μεταδίδεται και προφορικά: πόσα βιβλία είχαν διαβάσει οι παραμυθάδες;

 

Δύο ερωτήσεις (η πρώτη νομίζω πιο ουσιαστική):

 

α. Πόσα παραμύθια/αφηγήσεις λες να είχαν ακούσει από τους άλλους παραμυθάδες του περιβάλλοντός τους, θεσμικούς και μη;

β. Αμφιβάλλεις ότι αν είχαν τα μέσα (γνώση ανάγνωσης και βιβλία) θα διάβαζαν σαν τρελοί;

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Μάρβιν ΑΑΠ

θα το γράψω και μετά θα σωπάσω :DD

γιατί να είμαστε τόσο αφοριστικοί; υπάρχουν περιβάλλοντα όπου η τέχνη της αφήγησης μεταδίδεται και προφορικά: πόσα βιβλία είχαν διαβάσει οι παραμυθάδες;

 

Δύο ερωτήσεις (η πρώτη νομίζω πιο ουσιαστική):

 

α. Πόσα παραμύθια/αφηγήσεις λες να είχαν ακούσει από τους άλλους παραμυθάδες του περιβάλλοντός τους, θεσμικούς και μη;

β. Αμφιβάλλεις ότι αν είχαν τα μέσα (γνώση ανάγνωσης και βιβλία) θα διάβαζαν σαν τρελοί;

 

το πρώτο το ανέφερα ήδη, καλέ :) («η τέχνη της αφήγησης μεταδίδεται και προφορικά»). για το δεύτερο βεβαίως και αμφιβάλλω, αλλά αυτό δεν έχει καμία σημασία, αφού έτσι κι αλλιώς κανείς δεν μπορεί να ξέρει τι θα είχε γίνει αν... (βάλε εδώ όποιον υποθετικό λόγο του μη πραγματικού θέλεις).

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

Να πω κάτι καινούργιο που δεν το είπα πριν:

 

Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που γράφει genre και να μην είναι ή έχει υπάρξει αναγνώστης. Σε κάτι βιβλία τύπου "είναι ένας και περνάει την καθημερινότητά του", ναι οκ, μπορεί αυτος που τα γράφει να μην διαβάζει. Αλλά στο genre fiction δυσκολο να μην ειναι καποιος αναγνωστης.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Μπόρχες

Να πω κάτι καινούργιο που δεν το είπα πριν:

 

Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που γράφει genre και να μην είναι ή έχει υπάρξει αναγνώστης. Σε κάτι βιβλία τύπου "είναι ένας και περνάει την καθημερινότητά του", ναι οκ, μπορεί αυτος που τα γράφει να μην διαβάζει. Αλλά στο genre fiction δυσκολο να μην ειναι καποιος αναγνωστης.

 

Η λογοτεχνία είναι ενιαία. Ο διαχωρισμός σε είδη γίνεται για τεχνικούς λόγους περισσότερο.

 

Αυτή είναι η προοσωπική μου άποψη.

 

Κατά τα λοιπά, μόνο αυτοβιογραφία ή ημερολόγια μπορείς να γράψεις, χωρίς να διαβάσεις κάτι. Και πάλι με ερωτηματικό,όμως.

 

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

O Alien-ου666-ου666 νομίζω το θέτει στη διάσταση ότι το genre είναι μια "ειδικότητα" που κάποιος θα πρέπει να έχει "μυηθεί" διαβάζοντας έστω λίγο πριν μπει στο τριπάκι του. Έχει βάση αυτό με αυτή τη λογική αλλά, όπως είπαν κι άλλοι (αλλά και από γνωστούς μου ξέρω παραδείγματα), πολλοί είναι φαν του φανταστικού πχ μόνο μέσω ταινιών, σειρών, και παιχνιδιών. Αυτοί μπορεί να επιχειρήσουν να γράψουν χωρίς να έχουν διαβάσει πιο μπροστά.

Βέβαια, το πρόβλημα δεν είναι αν κάποιος γράφει ερασιτεχνικά, για την πλάκα του βρε αδερφέ, χωρίς να έχει διαβάσει. Είναι περίεργο αλλά οκ, δεν τρέχει και τίποτα. Το πρόβλημα είναι όταν το κάνουν συγγραφείς που εκδίδονται και μάλιστα το δηλώνουν ευθαρσώς σε παρουσιάσεις κτλ όπως αναφέρθηκε. Αυτή είναι η δυσφήμιση του βιβλίου και του χώρου (το να μην διαβάζουν ούτε οι συγγραφείς), όχι αν το συζητάμε εδώ σε ένα νήμα.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Count Baltar

Μήπως ο τίτλος πρέπει να γίνει: "συγγραφείς" που δεν διαβάζουν;

 

Διότι δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι πραγματικοί, καταξιωμένοι ή μη, αλλά πραγματικοί συγγραφείς, δεν διαβάζουν. (Ε, τώρα, μη με βάλετε να ορίσω το πραγματικοί. Ας πούμε, έστω συγγραφείς που δεν τους έχει διαβάσει μόνο η μαμά τους και το εκάστοτε έτερο ήμισυ).

  • Like 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
abuno

έστω συγγραφείς που δεν τους έχει διαβάσει μόνο η μαμά τους και το εκάστοτε έτερο ήμισυ).

 

Δεν νομίζω ότι η ποιότητα ενός συγγραφέα είναι ανάλογη προς την ποσότητα των αναγνωστών του.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Μπόρχες

Στράτο, δεν εννοεί αυτό, αν καταλαβαίνω σωστά.

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

Τα games είναι καλή πηγή έμπνευσης, όμως πρέπει να έχει προηγηθεί και ανάγνωση του εκάστοτε genre για να μη βγει φλόμπα η ιστορία...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Count Baltar

έστω συγγραφείς που δεν τους έχει διαβάσει μόνο η μαμά τους και το εκάστοτε έτερο ήμισυ).

 

Δεν νομίζω ότι η ποιότητα ενός συγγραφέα είναι ανάλογη προς την ποσότητα των αναγνωστών του.

 

Φυσικά και δεν είπα αυτό.

Share this post


Link to post
Share on other sites
trillian

Μπορώ να φανταστώ συγγραφείς που δεν διαβάζουν πια. Με πολύ μεγαλύτερη δυσκολία μπορώ να φανταστώ καλούς συγγραφείς (που να παραμένουν καλοί δηλ) που να μην διαβάζουν πια. Αλλά με καμία Παναγία δεν μπορώ να φανταστώ συγγραφέα (καλό ή μη) που να μην πέρασε ένα μεγάλο διάστημα της ζωής του καταβροχθίζοντας βιβλία (οποιουδήποτε είδους, πριν ή και μετά από τις πρώτες συγγραφικές απόπειρες). Από αυτή την άποψη, εμένα μου φαίνεται για προϋπόθεση...

  • Like 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
Asgaroth

 

1.Τι θέλω να σου πω. Ότι ένας συγγραφέας για να βοηθηθεί στο συγγραφικό του έργο θα πρέπει να ξεχνάει για λίγο την τέρψη που προσφέρει το έργο και να ξαναδιαβάζει μια παράγραφο αν του αρέσει. Να βλέπει τα υλικά που χρησιμοποίησε ο άλλος. Να βλέπει ένα μέρος της αφηγηματολογίας του άλλου.

 

2.Το λεξικό λέει ότι δυσφήμηση είναι οι διασπορά φημών... Και μόνο φήμες δεν είναι ότι πολλοί από τους συγγραφείς δεν διαβάζουν... Παρακολουθείστε παρουσιάσεις βιβλίων είναι πια ωμή αλήθεια...

 

 

1.Μπα προτιμώ να ευχαριστιέμαι και διαβάζοντας και γράφοντας. Αν είναι να το ψειρίσω τόσο αυτό που διαβάζω, πάει. Βέβαια θα μου μείνουν υποσυνείδητα τα όσα "έμαθα" για χρήση, αλλά να το κάνω ενσυνείδητα, κρατώντας σημειώσεις και προσπαθώντας να τυποποιήσω την γραφή, το θεωρώ κάπως φτηνό.

 

2.Για αυτό και οι πιο πολλοί σύγχρονοι συγγραφείς δε με συγκινούν φαντάζομαι.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nargathrod

1.Τι θέλω να σου πω. Ότι ένας συγγραφέας για να βοηθηθεί στο συγγραφικό του έργο θα πρέπει να ξεχνάει για λίγο την τέρψη που προσφέρει το έργο και να ξαναδιαβάζει μια παράγραφο αν του αρέσει. Να βλέπει τα υλικά που χρησιμοποίησε ο άλλος. Να βλέπει ένα μέρος της αφηγηματολογίας του άλλου.

 

2.Το λεξικό λέει ότι δυσφήμηση είναι οι διασπορά φημών... Και μόνο φήμες δεν είναι ότι πολλοί από τους συγγραφείς δεν διαβάζουν... Παρακολουθείστε παρουσιάσεις βιβλίων είναι πια ωμή αλήθεια...

 

 

1.Μπα προτιμώ να ευχαριστιέμαι και διαβάζοντας και γράφοντας. Αν είναι να το ψειρίσω τόσο αυτό που διαβάζω, πάει. Βέβαια θα μου μείνουν υποσυνείδητα τα όσα "έμαθα" για χρήση, αλλά να το κάνω ενσυνείδητα, κρατώντας σημειώσεις και προσπαθώντας να τυποποιήσω την γραφή, το θεωρώ κάπως φτηνό.

 

2.Για αυτό και οι πιο πολλοί σύγχρονοι συγγραφείς δε με συγκινούν φαντάζομαι.

 

 

1. Διαβάζοντας σου αρέσει κάτι, ψάχνεις να βρεις τα υλικά του. (Αν το θεωρείς ψείρισμα, αγγαρεία ή ότι άλλο θες είναι άποψη σου - προφανώς μένεις ικανοποιημένος διαβάζοντας το, μάλλον δεν σου αρέσει η ανακάλυψη και η έρευνα από ότι καταλαβαίνω οπότε δεν υπάρχει λόγος και να το συζητάμε.)

 

 

2. Ναι συνήθως έτσι είναι ωστόσο υπάρχει ποιότητα και στους σύγχρονους ακόμα και σε αυτούς που δηλώνουν ότι δεν διαβάζουν.

Share this post


Link to post
Share on other sites
aScannerDarkly
:mf_surrender: Βρε παιδιά, είπαμε, μην αρχίζουμε τις αντεγκλήσεις. Ούτε πρόκειται, ούτε και πρέπει να συμφωνήσουμε όλοι σε όλα. Θα βαρεθούμε αν γίνει αυτό.

Share this post


Link to post
Share on other sites
abuno

:mf_surrender: Βρε παιδιά, είπαμε, μην αρχίζουμε τις αντεγκλήσεις. Ούτε πρόκειται, ούτε και πρέπει να συμφωνήσουμε όλοι σε όλα. Θα βαρεθούμε αν γίνει αυτό.

 

Ε εντάξει, δεν έγινε και τίποτα. Άσε μας να διαφωνήσουμε τότε, για να μη βαρεθούμε... :spiteful:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..