AlienBill Posted April 23, 2013 Share Posted April 23, 2013 (edited) Αφορμή γι αυτό το θέμα, είναι ένα περιστατικό που είχε συμβεί σε μία άλλη διαδικτυακή κοινότητα (φόρουμ) και που πιστεύω ότι μπορεί να μας διδάξει πολλά. Η κοινότητα ήταν γενικού ενδιαφέροντος και ο "πρωταγωνιστής" του μπαχάλου που θα περιγράψω παρακάτω, ήταν ένας 25χρονος "διανοούμενος" από αυτούς που στολίζουν τον λόγο που εκφέρουνε με περισπούδαστες λέξεις και εκφράσεις και με ένα σωρό σοφιστείες. Σε τέτοιο βαθμό μάλιστα, που πίστευε ότι μπορεί να προσβάλλει ελέυθερα τους άλλους χωρίς να έχει καμία επίπτωση, μόνο και μόνο γιατί εκφραζότανε περίτεχνα. Εκεί που θέλω να σταθώ είναι ότι ο τύπος δήλωνε λάτρης της λογοτεχνίας τρόμου και τον ταινιών τρόμου. Θα μπω κατευθείαν στο ψητό: Εκανε λάθος. ΔΕΝ ήταν λάτρης του είδους. Διότι σε όλα τα αφιερώματα και τις κριτικές που έκανε για διάφορα έργα από το genre, έσταζε χολή και δηλητήριο. Απαξίωνε τους πάντες και τα πάντα με ένα υφάκι αφ' υψηλού. Μέχρι που συνειδητοποίησα ότι στην ουσία είχε ξεχωρίσει απλώς 10 λογοτεχνικά και 10 κινηματογραφικά έργα του είδους και απαξίωνε όλα τα υπόλοιπα. Η δική μου θέση είναι ότι δεν μπορείς να δηλώνεις φαν κάποιου genre αν δεν αποδεχτείς ένα αξιόλογο μέρος του (με τις αδυναμίες και τα προβλήματά του έστω). Διαφορετικά, δεν μπορείς να δηλώνεις φαν και γνώστης του αντικειμένου. Οι κριτικές και τα αφιερώματα αυτού του χρήστη ήταν 90% απαξίωση, μίσος και χλευασμός και μόλις το 10% καλοπροαίρετη κριτική. Το τόπικ αυτό όμως δεν το άνοιξα για να συζητήσουμε γι' αυτή τη μεμονωμένη περίπτωση. Περισσότερο με ενδιαφέρουν τα αίτια που κρύβονται πίσω από μια τέτοια συμπεριφορά. Εχω την αίσθηση ότι η απαξίωση και ο σνομπισμός είναι δυστυχώς οι πληγές της λογοτεχνίας (είτε σε επίπεδο συγγραφής, είτε σε επίπεδο κριτικής) και επί μακρό χρονικό διάστημα δεν υπήρξαν προνόμιο μεμονωμένων περιπτώσεων. Το τουπέ τύπου "εγώ κατέχω την απόλυτη αλήθεια και είμαι ο ένας και μοναδικός φωστήρας που ξέρει τα πάντα", το συναντάμε συχνά-πυκνά. Είναι ένα αρχέτυπο. Κάποιος θα πει ότι όλα αυτά σχετίζονται περισσότερο με την κριτική, παρά με τη συγγραφή. Πιστεύω πως όχι, διότι έχει τύχει να διαβάσω και συγγράμματα που διακατέχονται από ένα πνεύμα τύπου "εγώ είμαι και σας απαυτώνω όλους". Είναι σπάνια, αλλά είναι ΥΠΑΡΚΤΑ. Και από την άλλη έχεις τους καλύτερους συγγραφείς του κόσμου, που παρά την αξιέπαινη ικανότητά τους πάνω στο αντικείμενο, υπήρξαν στην πλειοψηφία τους μετριόφρωνες, καλοπροαίρετοι και σεμνοί. Ο πρωταγωνιστής του περιστατικού που προανέφερα, ήταν και συγγραφέας (ερασιτέχνης). Εστελνε τα κείμενά του στο εξωτερικό, διότι απαξίωνε εντελώς το σύνολο της ελληνικής λογοτεχνίας του φανταστικού, θεωρώντας ότι αποτελείται από ιστορίες "για τη Γκόλφω και τον Τάσο" και γενικά ότι είναι "χωριάτικη, βλάχικη και χαμηλού επιπέδου". Εννοείται ότι ουδέποτε μας παρουσίασε δείγματα της γραφής του δημόσια, διότι όταν στάζεις χολή και απαξίωση, είναι δύσκολο να θέσεις τον εαυτό σου στην κριτική του κοινού. Α! Ετσι πάει.... Έχω μια άποψη που θέλω να τη μοιραστώ με όλους όσους ασχολούνται με τη συγγραφή: Η συγγραφή, δεν είναι κάτι το σπουδαίο. Εχεις ένα λευκό φύλλο χαρτί και απλώς το γεμίζεις με εικόνες και σκέψεις. Αυτό μπορεί να το κάνει ο οποιοσδήποτε. Ναι, σίγουρα κάποιοι μπορούν να δημιουργήσουν αριστουργήματα με αυτόν τον απλό τρόπο, όμως ο τρόπος είναι τόσο απλός που δεν δικαιολογεί κανενός είδους έπαρσης από πλευράς τους. Είσαι καλά ρε φίλε; Κάθεσαι όλη μέρα αραχτός και γράφεις κάτι (που μπορεί να είναι και αριστούργημα, δεν αντιλέγω) και θεωρείς ότι είσαι Ο ΘΕΟΣ που μπορεί να απαξιώνει και να ειρωνεύεται τους πάντες και τα πάντα; Υπάρχουν και "κύκλοι τέχνης" που μου προκαλούν εμετό. Κάτι συγκεντρώσεις σε μεγάλα σαλόνια, με ποτά και σαμπάνιες, κατάμεστες από υφάκια χιλίων καρδιναλίων. ΤΗΝ ΩΡΑ ΠΟΥ Ο ΥΠΟΛΟΙΠΟΣ ΚΟΣΜΟΣ ΥΠΟΦΕΡΕΙ. Λίγο μετριοφροσύνη δεν έβλαψε ποτέ κανέναν. Και γιατί δε και καλά να πρέπει να υπάρχει το στοιχείο της άμεσης ή της έμμεσης απαξίωσης σε παρουσιάσεις βιβλίων, σε αφιερώματα και σε λογοτεχνικές εκδηλώσεις;; Αυτοί είναι που δημιούργησαν τον όρο "παραλογοτεχνία". Κάτι αργόσχολοι εύποροι που κάνουν δεξιώσεις γεμάτες με κοστούμια, γραβάτες, ξώπλατα φορέματα και ακριβά ποτά. Κάτι δήθεν αριστεροι, ΜΕ ΔΕΞΙΕΣ ΤΣΕΠΕΣ. Στο χέρι μας είναι να αλλάξουμε την κατάσταση (ο καθένας μας ως μονάδα μπορεί να βάλει το λιθαράκι του προς αυτή την κατεύθυνση) και όχι να υιοθετούμε όλα τα τσιτάτα της συμπεριφοράς τους. Αυτά προς το παρόν. Edited April 23, 2013 by alien666 9 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Naroualis Posted April 23, 2013 Share Posted April 23, 2013 Έχω μια άποψη που θέλω να τη μοιραστώ με όλους όσους ασχολούνται με τη συγγραφή: Η συγγραφή, δεν είναι κάτι το σπουδαίο. Εχεις ένα λευκό φύλλο χαρτί και απλώς το γεμίζεις με εικόνες και σκέψεις. Αυτό μπορεί να το κάνει ο οποιοσδήποτε. Ναι, σίγουρα κάποιοι μπορούν να δημιουργήσουν αριστουργήματα με αυτόν τον απλό τρόπο, όμως ο τρόπος είναι τόσο απλός που δεν δικαιολογεί κανενός είδους έπαρσης από πλευράς τους. Είσαι καλά ρε φίλε; Κάθεσαι όλη μέρα αραχτός και γράφεις κάτι (που μπορεί να είναι και αριστούργημα, δεν αντιλέγω) και θεωρείς ότι είσαι Ο ΘΕΟΣ που μπορεί να απαξιώνει και να ειρωνεύεται τους πάντες και τα πάντα; Πόσο σ' εκτιμώ γι' αυτό, δε θα μάθεις ποτέ. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted April 23, 2013 Author Share Posted April 23, 2013 (edited) Αν κάποια πράγματα που λέω παραπάνω για τις παρουσιάσεις, εκδηλώσεις κλπ φαίνονται κάπως υπερβολικά, έχετε υπόψη ότι ζω στην Θεσσαλονίκη και εδώ δεν έχει φτάσει ακόμη η νέα γενιά συγγραφέων που έχει πάρει τα σκήπτρα στη λογοτεχνία του φανταστικού (και που στην πλειοψηφία τους είναι νέοι, ακομπλεξάριστοι άνθρωποι). Κυριως έρχονται παλιοι συγγραφείς που η προσφορά τους στο αντικείμενο είναι αξιόλογη, ΟΜΩΣ μερικές φορες κάποιες ιδέες που εκφράζουν στις απόψεις τους είναι λίγο "πίσω"... Edited April 23, 2013 by alien666 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted April 23, 2013 Share Posted April 23, 2013 (edited) Αν κάποια πράγματα που λέω παραπάνω για τις παρουσιάσεις, εκδηλώσεις κλπ φαίνονται κάπως υπερβολικά, έχετε υπόψη ότι ζω στην Θεσσαλονίκη και εδώ δεν έχει φτάσει ακόμη η νέα γενιά συγγραφέων που έχει πάρει τα σκήπτρα στη λογοτεχνία του φανταστικού (και που στην πλειοψηφία τους είναι νέοι, ακομπλεξάριστοι άνθρωποι). Κυριως έρχονται παλιοι συγγραφείς που η προσφορά τους στο αντικείμενο είναι αξιόλογη, ΟΜΩΣ μερικές φορες κάποιες ιδέες που εκφράζουν στις απόψεις τους είναι λίγο "πίσω"... Εδώ είναι στο μόνο που θα διαφωνήσω μαζί σου, παρ'όλο που συμφωνώ πρακτικά σε όλα όσα έγραψες στο αρχικό σου ποστ. Νέος και ακομπλεξάριστος δεν είναι αναγκαία συνθήκη, ούτε και μεγάλος και κομπλεξικός. Αντίθετα, υπάρχουν αρκετοί νέοι που έχουν καβαλήσει το καλάμι σε τέτοιο απίστευτο βαθμό και είναι γεμάτοι με τέτοια συμπλέγματα ανωτεροκατωτερότητας που απορεί κανείς πώς γράφουν καν αφού μάλλον δεν μπορούν να σκεφτούν συγχρόνως ή να ονειρευτούν. Αντίθετα, αρκετοί μεγαλύτεροι αποκτούν εκ των πραγμάτων λίγο πιο "σεμνή" στάση όταν πραγματικά ζήσουν κάποιες εμπειρίες που όλοι μας ζούμε μεγαλώνοντας. Βέβαια υπάρχουν και αυτοί οι πιο μεγάλοι που γίνονται ακόμα πιο κομπλεξικοί μεγαλώνοντας, ακόμα πιο power-hugry, ακόμα πιο σνομπ, ακόμα πιο απαξιωτικοί και το χειρότερο είναι πως δεν τους βρίσκεις αναγκαστικά σε "σαλόνια" αλλά ακόμα και σε καφενεία, που είναι και πιο "διανοουμενίζοντα". Mετά έχεις και τους πιο νέους, σε ηλικία, που απαξιώνοντας τον τροχό, τον διαλύουν, για να τον ξαναφτιάξουν (συνήθως χειρότερο) και να νιώσουν πως εφηύραν τον... τροχό! Edited April 23, 2013 by Oberon 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted April 23, 2013 Author Share Posted April 23, 2013 (edited) Αν κάποια πράγματα που λέω παραπάνω για τις παρουσιάσεις, εκδηλώσεις κλπ φαίνονται κάπως υπερβολικά, έχετε υπόψη ότι ζω στην Θεσσαλονίκη και εδώ δεν έχει φτάσει ακόμη η νέα γενιά συγγραφέων που έχει πάρει τα σκήπτρα στη λογοτεχνία του φανταστικού (και που στην πλειοψηφία τους είναι νέοι, ακομπλεξάριστοι άνθρωποι). Κυριως έρχονται παλιοι συγγραφείς που η προσφορά τους στο αντικείμενο είναι αξιόλογη, ΟΜΩΣ μερικές φορες κάποιες ιδέες που εκφράζουν στις απόψεις τους είναι λίγο "πίσω"... Εδώ είναι στο μόνο που θα διαφωνήσω μαζί σου, παρ'όλο που συμφωνώ πρακτικά σε όλα όσα έγραψες στο αρχικό σου ποστ. Νέος και ακομπλεξάριστος δεν είναι αναγκαία συνθήκη, ούτε και μεγάλος και κομπλεξικός. Αντίθετα, υπάρχουν αρκετοί νέοι που έχουν καβαλήσει το καλάμι σε τέτοιο απίστευτο βαθμό και είναι γεμάτοι με τέτοια συμπλέγματα ανωτεροκατωτερότητας που απορεί κανείς πώς γράφουν καν αφού μάλλον δεν μπορούν να σκεφτούν συγχρόνως ή να ονειρευτούν. Αντίθετα, αρκετοί μεγαλύτεροι αποκτούν εκ των πραγμάτων λίγο πιο "σεμνή" στάση όταν πραγματικά ζήσουν κάποιες εμπειρίες που όλοι μας ζούμε μεγαλώνοντας. Βέβαια υπάρχουν και αυτοί οι πιο μεγάλοι που γίνονται ακόμα πιο κομπλεξικοί μεγαλώνοντας, ακόμα πιο power-hugry, ακόμα πιο σνομπ, ακόμα πιο απαξιωτικοί και το χειρότερο είναι πως δεν τους βρίσκεις αναγκαστικά σε "σαλόνια" αλλά ακόμα και σε καφενεία, που είναι και πιο "διανοουμενίζοντα". Mετά έχεις και τους πιο νέους, σε ηλικία, που απαξιώνοντας τον τροχό, τον διαλύουν, για να τον ξαναφτιάξουν (συνήθως χειρότερο) και να νιώσουν πως εφηύραν τον... τροχό! Εχεις απόλυτο δίκιο! Με τον όρο "νέος" εννοώ κάθε έναν που σκέφτεται και αισθάνεται νέος. Μπορεί να είναι και 80 χρονών. Υπάρχουν ένα σωρό τέτοια παραδείγματα στην ελληνική λογοτεχνία. Επίσης δεν ανέφερα τυχαία ότι ο πρωταγωνιστής των περιστατικών που προανέφερα είναι 25 χρονών. Φαντάζομαι ότι όταν φτάσει τα 35, δεν θα έχει την ίδια συμπεριφορά με τώρα. Πιστεύω όμως ότι οι απόψεις του επι του αντικειμένου, δεν ήταν παρά μια extreme εκδοχή "σκουριασμένων ιδεών" που ευτυχώς στις μέρες μας έχουν αναθεωρηθεί. Εκεί είναι που κολλάει το "νέος" και "παλιός". Δεν έχει να κάνει με την ηλικία. Edited April 23, 2013 by alien666 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cassandra Gotha Posted April 23, 2013 Share Posted April 23, 2013 Άλλιεν σιξ-σιξ-σιξ, Βασίλη, ευχαριστώ. Τι να προσθέσω σε όλα αυτά που είπες; Πόσες παραθέσεις να κάνω με χαμογελαστές φατσούλες από κάτω; Γενικά, ζούμε σε αρνητική ατμόσφαιρα εδώ και δέκα-δεκαπέντε χρόνια, πιστεύω. (Εκεί, τέλος του αιώνα κάτι άρχισα να παρατηρώ, δεν ξέρω για πιο πριν). Ή, για να το πω καλύτερα, σε ατμόσφαιρα αρνητισμού. "Απορρίπτω = είμαι κουλ και, πάνω απ' όλα, ξέρω". Πόσο λίγοι είναι οι άνθρωποι που λένε ότι τους αρέσει πραγματικά κάτι! Με τις ατέλειές του, τις αδυναμίες του. Δεν ξέρω, λείπει ο ενθουσιασμός, και πιστεύω αυτό συμβαίνει όταν λείπουν τα προβλήματα. Δεξιές τσέπες, καλά το είπες. Όταν δεν έχεις να αγοράσεις βιβλία, ό,τι διαβάζεις σου αρέσει. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted April 23, 2013 Author Share Posted April 23, 2013 (edited) Νομίζω ότι παλιά τα πράγματα ήταν χειρότερα. Για παράδειγμα ακουγόταν πολλές φορές η άποψη ότι ένα έργο δεν είναι τέχνη, ενώ ένα άλλο είναι. Ακόμη και σήμερα έχει επιβιώσει σε μικρότερο βαθμό η λανθασμένη αυτή οπτική. Έτσι υπάρχει μια σύγχιση μεταξύ της έννοιας της αυστηρης κριτικής, με την έννοια της πλήρης απαξίωσης. Κανονικά όμως δεν θα έπρεπε, διότι τα όρια μεταξύ των δύο εννοιών είναι σαφή και διακριτά. Η αυστηρή κριτική είναι κάτι που οδηγεί στη βελτίωση του συγγραφέα (και του καλλιτέχνη γενικότερα). Η πλήρης απαξιωση έργων, λογοτεχνικών ειδων κλπ, είναι κάτι τελειως διαφορετικό. Οι πιο σωστοί είναι όσοι λένε ότι κάτι τους αρέσει ή ότι δεν τους αρέσει και εξηγούν τους λόγους. Λιγότερο σωστοί κατ' εμέ είναι όσοι πιστεύουν ότι όλα τα κριτήρια είναι αντικειμενικά (και επομένως δεν υπεισέρχεται το προσωπικό γούστο στην κρίση τους) και μιλούν για καλά ή κακά έργα ή για καλή και κακή τέχνη. Μπορεί να διαφωνώ με αυτή την άποψη σε πολλά σημεία, αλλά την θεωρώ πολύ πιο σωστή και έντιμη από την παρακάτω. Και η παρακάτω λέει το εξής: Ότι ένα έργο τέχνης ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΝ ΤΕΧΝΗ. Απο εκεί είναι που ξεκινάει η ολική απαξίωση. Την ίδια ώρα που στις υπεραναπτυγμένες κοινωνίες και αγορές επικρατούσε ως κριτήριο περί τέχνης το "μου αρέσει" και "δεν μου αρέσει", στην χώρα μας άκουγαμε συνέχεια ότι "το τάδε είναι τέχνη" και "το δεινα δεν είναι τέχνη". Παράδειγμα: "Ποιοτικός" εναντίον "εμπορικού" κινηματογράφου. "έντεχνο" εναντίον "άτεχνου" (!!!) τραγουδιού. "Λογοτεχνία" εναντίον "παραλογοτεχνία". Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, κάτι θεωρείται τέχνη και κάτι άλλο όχι. Κατ' αρχήν ακόμη κι αν θεωρίσουμε ότι μια τέτοια θεώριση (που ενέχει την απαξίωση) είναι χρήσιμη και σωστή, θα φτάσει κάποια στιγμή ο καιρός που ΘΑ ΚΟΥΡΑΣΕΙ. Ο λαός λέει "το πολύ το κυριε ελέησον το βαριέται ο παπάς". Πόσο μάλλον όταν το συγκεκριμένο "κύριε ελέησον" δεν ακούγεται τόσο στις υπεραναπτυγμένες και μεγάλες αγορές. Κάποια στιγμή πρέπει να πει ο κόσμος "ξεκολλάω και πάω παρακάτω". Και κάπως έτσι υπάρχει σύγχιση της αυστηρής κριτικής με την πλήρη απαξίωση, ενώ κανονικά δεν θα έπρεπε. Είναι άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Edited April 23, 2013 by alien666 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nhrhida Posted April 23, 2013 Share Posted April 23, 2013 Η περιγραφή ταιριάζει πολυ για κάποιο μέλος σε άλλο φόρουμ που ξέρω. Μιλάμε το απόλυτο ψώνισμα! Ο συγκεκριμένος που έχω στο μυαλό μου απαξιώνει επίσης τους πάντες. Η λογοτεχνία τρόμου και η ε.φ. δεν είναι λογοτεχνία και γιατί κάποιος "να θέλει να διαβάσει ένα βιβλίο που δε θα τον διδάξει". Επίσης στην Ελλάδα δεν υπάρχει κανένας αρκετά καλός συγγραφέας για εκείνον, ο Έκο, ο Χεμινγουει κ.α. είναι μέτριοι υπερεκτιμημένοι και φυσικά ο ίδιος γράφει και στοχεύει απευθείας σε Νόμπελ (όχι, δεν κάνω πλάκα!) αλλά το καλύτερο είναι πως δεν αντέχεις να διαβάσεις ολόκληρο σεντονοπόστ του γιατί θυμίζει την ξύλινη γλώσσα σε λόγο πολιτικού. Αν δεν αντέχει κανείς να ολοκληρώσει ένα ποστ που έκανες πως σκατά μπορείς να βαυκαλίζεσαι για το πόσο γαμάτα γράφεις και να μιλάς για όλους τους άλλους σα να είσαι στην κορυφή του κόσμου και εκείνοι στους πρόποδες; Κάτι τέτοιοι κάνουν σα να εφηύραν πρώτοι την γραφή και όλα τα άλλα είναι το αντίστοιχο των τοιχογραφιών που μας άφησαν οι νεάτερνταλ. Νομίζω είναι ακριβώς οι άνθρωποι που ταιριάζουν σε "κύκλους τέχνης" που αναφέρεις. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted April 23, 2013 Share Posted April 23, 2013 Είχαμε στο παρελθόν κι εδώ μερικούς... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted April 23, 2013 Author Share Posted April 23, 2013 Πριν μπω ενεργά στην διαδικτυακή σας παρέα είχα ακούσει κι εγώ τετοιες ιστορίες, αλλά στον ένα χρόνο που είμαι μαζί σας δεν έχω διαπιστώσει κάτι τέτοιο από κανέναν. Ομως υπάρχουν τέτοιοι στην κοινωνία και το ξερουμε καλά... Επομένως σίγουρα έχουν κάνει κάποιοι και ένα πέρασμα από εδώ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drake Ramore Posted April 23, 2013 Share Posted April 23, 2013 (edited) Οι πιο σωστοί είναι όσοι λένε ότι κάτι τους αρέσει ή ότι δεν τους αρέσει και εξηγούν τους λόγους. Την μέρα που θα γίνει αυτό θα είμαι ευτυχισμένος. Δυστυχώς στην Ελλάδα δεν θα γίνει πότε. Ούτε σε επίπεδο κοινωνίας, ούτε σε επίπεδο κανενός φόρουμ. Οι περισσότεροι κάνουν κριτική σε συνθήκες ριάλιτυ. Αυτός μου αρέσει άρα θα κρίνω έτσι, αυτός μου την σπάει άρα θα κρίνω αλλιώς, κι επειδή ακριβώς κάνουν τέτοιου είδους κριτική, χωρίς επιχειρήματα ως προς το ίδιο το έργο, δεν μπορούν να πουν κάποιον λόγο που κάτι τους άρεσε ή κάτι δεν τους άρεσε. Φαστ φουντ συγγραφή, φαστ φουντ κριτική. Edited April 23, 2013 by Drake Ramore 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted April 23, 2013 Share Posted April 23, 2013 (edited) Το να μην στηρίζει κάποιος με επιχειρήματα αν του αρέσει κάτι ή όχι δεν είναι κατ' ανάγκη κακό από μόνο του. Δεν χρειάζονται επεξήγηση τα γούστα του καθενός στο κάτω-κάτω. Αυτό όμως που είναι τραγικό είναι όταν το άτομο αυτό θέλει να μπει σε μία συζήτηση η οποία πραγματεύεται ένα ζήτημα που ξεφεύγει του προσωπικού γούστου και διεξάγεται με επιχειρηματολογία αλλά αξιώνει να συμμετέχει σ' αυτήν χωρίς επιχειρήματα. Μα πόσο τραγικό, πραγματικά. Θεωρεί ότι πρέπει να γίνεται δεκτός σε τέτοιες συζητήσεις, όπου οι συμμετέχοντες καταθέτουν επιχειρήματα, ενώ αυτός αντικρούει τα λεγόμενα των άλλων λέγοντας απλά "εγώ έτσι γουστάρω, γιατί έτσι γουστάρω, κι άμα γουστάρετε". Υποστηρίζει δε με σθένος, ότι αυτό πρέπει να γίνεται ισοβαρώς και αναντίρρητα αποδεκτό από τους υπόλοιπους αλλά και ότι αποτελεί ισότιμο κριτήριο για το ζήτημα που συζητιέται. Η νοοτροπία αυτή, εκτός από ψωνίστικη (το οποίο, αν το αναλύσουμε, στο βάθος είναι απλά φοβερά needy), είναι και de facto τρολίστικη. Edited April 23, 2013 by Spock 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted April 23, 2013 Author Share Posted April 23, 2013 (edited) Εντάξει, μπορεί ο άλλος να βιάζεται ή να βαριέται να εξηγεί και να πει ένα "δεν μου άρεσε", που είναι και έντιμο στο φινάλε. Με την άποψη που λέει "είναι κακό γιατί το λέω ΕΓΩ και δεν εξηγώ περισσότερα", απλά διαφωνώ. Υπάρχει όμως κι αυτή η άποψη. Οταν όμως ακούς συστηματικά και συνέχεια ότι "αυτό δεν είναι τέχνη", από κάποιο σημείο κι έπειτα κουράζει και δημιουργεί αρνητικές εντυπώσεις. Edited April 23, 2013 by alien666 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aScannerDarkly Posted April 23, 2013 Share Posted April 23, 2013 (edited) Έχω μια άποψη που θέλω να τη μοιραστώ με όλους όσους ασχολούνται με τη συγγραφή: Η συγγραφή, δεν είναι κάτι το σπουδαίο. Εχεις ένα λευκό φύλλο χαρτί και απλώς το γεμίζεις με εικόνες και σκέψεις. Αυτό μπορεί να το κάνει ο οποιοσδήποτε. Ναι, σίγουρα κάποιοι μπορούν να δημιουργήσουν αριστουργήματα με αυτόν τον απλό τρόπο, όμως ο τρόπος είναι τόσο απλός που δεν δικαιολογεί κανενός είδους έπαρσης από πλευράς τους. Είσαι καλά ρε φίλε; Κάθεσαι όλη μέρα αραχτός και γράφεις κάτι (που μπορεί να είναι και αριστούργημα, δεν αντιλέγω) και θεωρείς ότι είσαι Ο ΘΕΟΣ που μπορεί να απαξιώνει και να ειρωνεύεται τους πάντες και τα πάντα; Πόσο σ' εκτιμώ γι' αυτό, δε θα μάθεις ποτέ. Διαφωνώ. Είναι κάτι το απίστευτα σπουδαίο - όταν το κάνει κάποιος σπουδαίος και με σπουδαίο τρόπο. Τότε είναι ανεκτίμητο. Αυτό όμως δε θα το πεις εσύ που το έκανες, θα σου το αναγνωρίσουν άλλοι. Για μένα, κι ο τίτλος του συγγραφέα κερδίζεται, δεν τον παίρνεις εξ' ορισμού επειδή έγραψες 1-10-2000 παπαριές.Το "κάθομαι σ' ένα πληκτρολόγιο και γράφω" από μόνο του απέχει πολύ απ' το να ονομαστεί συγγραφή. Edited April 23, 2013 by aScannerDarkly 6 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted April 23, 2013 Author Share Posted April 23, 2013 Έχω μια άποψη που θέλω να τη μοιραστώ με όλους όσους ασχολούνται με τη συγγραφή: Η συγγραφή, δεν είναι κάτι το σπουδαίο. Εχεις ένα λευκό φύλλο χαρτί και απλώς το γεμίζεις με εικόνες και σκέψεις. Αυτό μπορεί να το κάνει ο οποιοσδήποτε. Ναι, σίγουρα κάποιοι μπορούν να δημιουργήσουν αριστουργήματα με αυτόν τον απλό τρόπο, όμως ο τρόπος είναι τόσο απλός που δεν δικαιολογεί κανενός είδους έπαρσης από πλευράς τους. Είσαι καλά ρε φίλε; Κάθεσαι όλη μέρα αραχτός και γράφεις κάτι (που μπορεί να είναι και αριστούργημα, δεν αντιλέγω) και θεωρείς ότι είσαι Ο ΘΕΟΣ που μπορεί να απαξιώνει και να ειρωνεύεται τους πάντες και τα πάντα; Πόσο σ' εκτιμώ γι' αυτό, δε θα μάθεις ποτέ. Διαφωνώ. Είναι κάτι το απίστευτα σπουδαίο - όταν το κάνει κάποιος σπουδαίος και με σπουδαίο τρόπο. Τότε είναι ανεκτίμητο. Αυτό όμως δε θα το πεις εσύ που το έκανες, θα σου το αναγνωρίσουν άλλοι. Για μένα, κι ο τίτλος του συγγραφέα κερδίζεται, δεν τον παίρνεις εξ' ορισμού επειδή έγραψες 1-10-2000 παπαριές.Το "κάθομαι σ' ένα πληκτρολόγιο και γράφω" από μόνο του απέχει πολύ απ' το να ονομαστεί συγγραφή. Αυτό που θέλω να πω συνοψίζεται στην τελευταία φράση και επομένως δεν αναιρεί ούτε και αναιρείται από αυτό που λες. Ασφαλώς οι άλλοι είναι που πρέπει να ορίζουν τη σημαντικότητα κάποιου έργου ή προσώπου. Και όπως είπα, προκύπτουν διαμάντια από τη συγγραφή. Ομως είναι άλλο πράγμα να σκάβεις, άλλο πράγμα να ζωγραφίζεις και άλλο το να κάθεσαι αραχτός και να γράφεις. Το γεγονός ότι θα προκύψουν αριστοργήματα από αυτό, δεν καθιστά κανέναν ανώτερο από κάποιον που μοχθεί και ξεσκίζεται. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dagoncult Posted April 23, 2013 Share Posted April 23, 2013 Έτσι υπάρχει μια σύγχυση μεταξύ της έννοιας της αυστηρης κριτικής, με την έννοια της πλήρους απαξίωσης. Κανονικά όμως δεν θα έπρεπε, διότι τα όρια μεταξύ των δύο εννοιών είναι σαφή και διακριτά. +1 Απόλυτα συμφωνώ. Αλλά θα ήθελα να προσθέσω κάτι που δεν θα πρέπει κατά τη γνώμη μου να το αφήσουμε έξω από τον χορό. Λοιπόν, όπως ακριβώς υπάρχει αυτός που θα απαξιώσει ένα έργο με τα σχόλιά του, έτσι και πολύ-πολύ-αλλά πολύ χειρότερα, υπάρχει κι αυτός που θα θεωρήσει το οποιαδήποτε μη θετικό σχόλιο ως απαξίωση της δουλειάς του. Και να πω την αλήθεια, εμένα αυτός με κουράζει και μου τη σπάει πολύ περισσότερο. Του λες ήσυχα κι ωραία και καλά και με επιχειρήματα την προσωπική σου γνώμη και σου λέει ΄'εγώ αυτό κάνω, δεν αλλάζω τίποτα κι αν σ' αρέσει'. Ε, λοιπόν, αν δεν είμαστε μια φορά μαθημένοι να λέμε ήρεμα κι ευγενικά και χωρίς εμπάθεια τη γνώμη μας, τότε στο να ακούμε τη γνώμη του άλλου δεν είμαστε μαθημένοι εκατό φορές και βάλε. Μα πόσο τραγικό, πραγματικά. Θεωρεί ότι πρέπει να γίνεται δεκτός σε τέτοιες συζητήσεις, όπου οι συμμετέχοντες καταθέτουν επιχειρήματα, ενώ αυτός αντικρούει τα λεγόμενα των άλλων λέγοντας απλά "εγώ έτσι γουστάρω, γιατί έτσι γουστάρω, κι άμα γουστάρετε". Υποστηρίζει δε με σθένος, ότι αυτό πρέπει να γίνεται ισοβαρώς και αναντίρρητα αποδεκτό από τους υπόλοιπους αλλά και ότι αποτελεί ισότιμο κριτήριο για το ζήτημα που συζητιέται. Η νοοτροπία αυτή, εκτός από ψωνίστικη (το οποίο, αν το αναλύσουμε, στο βάθος είναι απλά φοβερά needy), είναι και de facto τρολίστικη. Μια από τα ίδια με το προηγούμενο. Συμφωνώ. Όμως εκτός από τον συγκεκριμένο τύπο ανθρώπου, υπάρχει κι ο τύπος της σνομπίστικης ψωνισμένης παρέας που νομίζει ότι όποιος δεν μιλάει την δική της γλώσσα δεν μπορεί να έχει γνώμη. Το κακό είναι ότι ενώ στην πρώτη περίπτωση έχεις να αντιμετωπίσεις έναν, στην δεύτερη έχεις απέναντί σου ολόκληρη ομάδα από μαλάκες. 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted April 23, 2013 Share Posted April 23, 2013 (edited) υπάρχει κι αυτός που θα θεωρήσει το οποιαδήποτε μη θετικό σχόλιο ως απαξίωση της δουλειάς του. Και να πω την αλήθεια, εμένα αυτός με κουράζει και μου τη σπάει πολύ περισσότερο. Του λες ήσυχα κι ωραία και καλά και με επιχειρήματα την προσωπική σου γνώμη και σου λέει ΄'εγώ αυτό κάνω, δεν αλλάζω τίποτα κι αν σ' αρέσει'. Ε, λοιπόν, αν δεν είμαστε μια φορά μαθημένοι να λέμε ήρεμα κι ευγενικά και χωρίς εμπάθεια τη γνώμη μας, τότε στο να ακούμε τη γνώμη του άλλου δεν είμαστε μαθημένοι εκατό φορές και βάλε. Ω, πόσο σύμφωνο με βρίσκεις εδώ. Αν κάποιος δεν θέλει και δεν δέχεται το έργο το να υπόκειται σε -καλοπροαίρετη και εμπεριστατωμένη- κριτική, τότε γιατί να το καταθέτει στη δημοσιότητα; Ας ξεκαθαρίζει αν είναι "μάγκες αυτό το δημοσιεύω μόνο για να μου πείτε μπράβο" να τελειώνουμε. Edited April 23, 2013 by Spock 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Count Baltar Posted April 23, 2013 Share Posted April 23, 2013 Υπάρχουν και "κύκλοι τέχνης" που μου προκαλούν εμετό. Κάτι συγκεντρώσεις σε μεγάλα σαλόνια, με ποτά και σαμπάνιες, κατάμεστες από υφάκια χιλίων καρδιναλίων. ΤΗΝ ΩΡΑ ΠΟΥ Ο ΥΠΟΛΟΙΠΟΣ ΚΟΣΜΟΣ ΥΠΟΦΕΡΕΙ. Λίγο μετριοφροσύνη δεν έβλαψε ποτέ κανέναν. Και γιατί δε και καλά να πρέπει να υπάρχει το στοιχείο της άμεσης ή της έμμεσης απαξίωσης σε παρουσιάσεις βιβλίων, σε αφιερώματα και σε λογοτεχνικές εκδηλώσεις;; Αυτοί είναι που δημιούργησαν τον όρο "παραλογοτεχνία". Κάτι αργόσχολοι εύποροι που κάνουν δεξιώσεις γεμάτες με κοστούμια, γραβάτες, ξώπλατα φορέματα και ακριβά ποτά. Να, ας πούμε, μια πολύ χειροπιαστή περίπτωση πρόκλησης εμετού: http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=495739 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted April 23, 2013 Author Share Posted April 23, 2013 (edited) Πιστεύω ότι τα όρια μεταξύ αυστηρής κριτικής και απαξίωσης είναι τόσο διακριτά και σαφή, ώστε όποιος δεν μπορεί να "αντέξει" μια αυστηρή κριτική χαρακτηρίζοντας την ως "απαξίωση", απλώς κοροιδεύει τον εαυτό του. Γι αυτό και ανέφερα κάποιους όρους όπως "παραλογοτεχνία" και "έντεχνο" οι οποίοι είναι εξ' αρχής απαξιωτικοί και δεν αποσκοπούν στη κριτική έργων... Ολες οι άλλες έννοιες που συζητάμε εδώ είναι κάπως "ρευστές", με την έννοια ότι κάποιοι μπορούν να ανεχτούν ένα ελαφρό ψωνισμό ή μια ελαφρά απαξίωση και να θυμώνουν μόνο στις ακραίες εκδηλώσεις τους. Άλλοι πάλι δείχνουν περισσότεροι κατανόηση, όμως μακροπρόθεσμα θα βαρεθούν να ακούνε και να διαβάζουν απαξιωτικές απόψεις από τα ίδια πρόσωπα που το έχουν την απαξίωση ως χόμπυ (όχι για τα δικά τους έργα, γενικά μιλάω). Η θέση που έχω ότι "πήρες μερικά χαρτιά και τα γέμισες με λέξεις" είναι η καλύτερη απάντηση προς έναν επηρμένο. Δεν σημαίνει ότι το πιστεύω για τους πραγματικά σεμνούς και στοιχειωδώς μετριοπαθείς. Ομως είναι αυτό που πρέπει -νομίζω- να έχουμε στο πίσω μέρος του μυαλού μας όταν ασχολούμαστε με δημιουργικά χόμπυ, ώστε να είμαστε πάνω απ' όλα ΑΝΘΡΩΠΟΙ. Το πως θα το κρίνουν οι άλλοι αυτό που κάνουμε και αν το βγάλουν αριστούργημα, είναι αρμοδιότητα των άλλων και όχι δική μας. Η απαξίωση πολλές φορές συμπίπτει με τον ψωνισμό, ενώ άλλες όχι. Και δεν νομίζω ότι έχει να κάνει με το κοινωνικό στάτους. Την συναντάς από μερικούς περισπούδαστους κριτικούς, μεχρι και στους πιτσιρικάδες που γράφουν στο movie database... Edited April 23, 2013 by alien666 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dagoncult Posted April 23, 2013 Share Posted April 23, 2013 Να, ας πούμε, μια πολύ χειροπιαστή περίπτωση πρόκλησης εμετού: http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=495739 χεχ... σαν να κάθεσαι να συζητάς με τον Διάολο για την σωτηρία του ανθρώπου. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted April 23, 2013 Share Posted April 23, 2013 Να, ας πούμε, μια πολύ χειροπιαστή περίπτωση πρόκλησης εμετού: http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=495739 χεχ... σαν να κάθεσαι να συζητάς με τον Διάολο για την σωτηρία του ανθρώπου. Οι περισσότεροι από τους συν-συζητητές εκεί (και δεν λέω όλοι γιατί επιφυαλάσσομαι καθώς δεν γνωρίζω όλα τα ονόματα) είναι οι κατά-συρροήν προπαγανδιστές υπέρ του επίτιμου καλεσμένου... Ολοκληρωμένη πρόκληση εμετού από όλες τις πλευρές... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Big Fat Pig Posted April 23, 2013 Share Posted April 23, 2013 Δεν διαφωνώ σε γενικές γραμμές, απλά: Την ίδια ώρα που στις υπεραναπτυγμένες κοινωνίες και αγορές επικρατούσε ως κριτήριο περί τέχνης το "μου αρέσει" και "δεν μου αρέσει"[...] Αυτό δεν είναι ακριβές. Οι αγορές τέχνης στο εξωτερικό λειτουργούν ως χρηματιστήριο με βάση (συνήθως) την αντικειμενική αξία του καλλιτέχνη. Όσο για τα κριτήρια της αξίας... Εξαρτάται από την βιομηχανία (κινηματογράφος, εικαστικά, λογοτεχνία) και πολύ συχνά από τα συμφέροντα όσων επενδύουν σε αυτές. (Που σημαίνει εμπλοκή των MME οπότε βράστα.) Ενώ, οι κοινωνίες (δεν ξέρω αν είναι υπερανεπτυγμένες) που έχουν, ας πούμε, μεγαλύτερη παιδεία στην τέχνη (στην Ελλάδα η σχετική παιδεία είναι μηδενική - με μόνη εξαίρεση ίσως την λογοτεχνία) έχουν τη δυνατότητα να δουν την τέχνη με περισσότερο αντικειμενικά κριτήρια. Ένα παράδειγμα για να γίνω (ίσως) πιο κατανοητός: πόσοι στην Ελλάδα μπορούν ειλικρινά να αντιληφθούν την αξία του Καζαντζάκη και πόσοι του Μόραλη; Είμαι σίγουρος ότι το ποσοστό είναι συντριπτικά μεγαλύτερο υπέρ του Καζαντζάκη και μάλιστα αφήνοντας απ' έξω αυτούς που δεν ξέρουν καν ποιος είναι ο Μόραλης. Θέλω να πω ότι το τουπέ και ο σνομπισμός στα οποία αναφέρεσαι (εκτός από το ότι μπορεί να ανήκουν σε προβληματικές προσωπικότητες) σε μεγάλο βαθμό, έχουν ρίζες και στην έλλειψη σχετικής παιδείας. Οι άνθρωποι έχουμε την τάση να απορρίπτουμε ή/και να μισούμε αυτό που δεν ξέρουμε ή δεν καταλαβαίνουμε. 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Big Fat Pig Posted April 23, 2013 Share Posted April 23, 2013 Να, ας πούμε, μια πολύ χειροπιαστή περίπτωση πρόκλησης εμετού: http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=495739 χεχ... σαν να κάθεσαι να συζητάς με τον Διάολο για την σωτηρία του ανθρώπου. Οι περισσότεροι από τους συν-συζητητές εκεί (και δεν λέω όλοι γιατί επιφυαλάσσομαι καθώς δεν γνωρίζω όλα τα ονόματα) είναι οι κατά-συρροήν προπαγανδιστές υπέρ του επίτιμου καλεσμένου... Ολοκληρωμένη πρόκληση εμετού από όλες τις πλευρές... Ολα καλά. Αφού «απέσπασε τα εύσημα του Χωμενίδη» είμαστε ΟΚ! 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlienBill Posted April 23, 2013 Author Share Posted April 23, 2013 (edited) Δεν διαφωνώ σε γενικές γραμμές, απλά: Την ίδια ώρα που στις υπεραναπτυγμένες κοινωνίες και αγορές επικρατούσε ως κριτήριο περί τέχνης το "μου αρέσει" και "δεν μου αρέσει"[...] Αυτό δεν είναι ακριβές. Οι αγορές τέχνης στο εξωτερικό λειτουργούν ως χρηματιστήριο με βάση (συνήθως) την αντικειμενική αξία του καλλιτέχνη. Όσο για τα κριτήρια της αξίας... Εξαρτάται από την βιομηχανία (κινηματογράφος, εικαστικά, λογοτεχνία) και πολύ συχνά από τα συμφέροντα όσων επενδύουν σε αυτές. (Που σημαίνει εμπλοκή των MME οπότε βράστα.) Ενώ, οι κοινωνίες (δεν ξέρω αν είναι υπερανεπτυγμένες) που έχουν, ας πούμε, μεγαλύτερη παιδεία στην τέχνη (στην Ελλάδα η σχετική παιδεία είναι μηδενική - με μόνη εξαίρεση ίσως την λογοτεχνία) έχουν τη δυνατότητα να δουν την τέχνη με περισσότερο αντικειμενικά κριτήρια. Ένα παράδειγμα για να γίνω (ίσως) πιο κατανοητός: πόσοι στην Ελλάδα μπορούν ειλικρινά να αντιληφθούν την αξία του Καζαντζάκη και πόσοι του Μόραλη; Είμαι σίγουρος ότι το ποσοστό είναι συντριπτικά μεγαλύτερο υπέρ του Καζαντζάκη και μάλιστα αφήνοντας απ' έξω αυτούς που δεν ξέρουν καν ποιος είναι ο Μόραλης. Θέλω να πω ότι το τουπέ και ο σνομπισμός στα οποία αναφέρεσαι (εκτός από το ότι μπορεί να ανήκουν σε προβληματικές προσωπικότητες) σε μεγάλο βαθμό, έχουν ρίζες και στην έλλειψη σχετικής παιδείας. Οι άνθρωποι έχουμε την τάση να απορρίπτουμε ή/και να μισούμε αυτό που δεν ξέρουμε ή δεν καταλαβαίνουμε. Και το μεσογειακό ταπεραμέντο να προσθέσω, που δημιουργεί αυταρχικά δόγματα, τα οποία υπηρετούνται δουλικά. Σκέψου όμως, πόσες φορές έχεις εντοπίσει ως αναγνώστης ότι η προώθηση των έργων στις υπεραναπτυγμένες αγορές γίνεται με καθαρά εμπορικά κριτήρια (π.χ. θα πουλήσει; Θα αρέσει στον κόσμο;) ενώ στις μικρές (π.χ. Ευρωπαικές κλπ) υπισέρχονται ακόμη περισσότερα κριτήρια, όπως π.χ. η "επιμορφωτική αξία", "το κοινωνικοπολιτικό σχόλιο", "το είδος που θεωρείται λογοτεχνία και όχι παραλογοτεχνία" κλπ. Ολα αυτά τα κριτήρια είναι απολύτως σεβαστά, αρκει να μην δογματίζονται σε βαθμό παροξυσμού. Δεν μπορεί κάποιες αγορές να παίζουν "σκάκι" και άλλες "τάβλι". Πιστεύω ότι τα τελευταία χρόνια έχουν πέσει οι περιορισμοί και θεωρείται ως "αντικειμενικά καλό" αυτό που αρέσει ή αυτό που έχει περισσότερες πιθανότητες να αρέσει σε πολύ κόσμο. Και έτσι έπρεπε να είναι ανέκαθεν... Edited April 23, 2013 by alien666 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Spock Posted April 23, 2013 Share Posted April 23, 2013 (edited) Πιστεύω ότι τα τελευταία χρόνια έχουν πέσει οι περιορισμοί και θεωρείται ως "αντικειμενικά καλό" αυτό που αρέσει ή αυτό που έχει περισσότερες πιθανότητες να αρέσει σε πολύ κόσμο. Και έτσι έπρεπε να είναι ανέκαθεν... Αυτό χωράει πολλή συζήτηση. Συνήθως, σήμερα τουλάχιστον, το 'στον πολύ κόσμο' αντιστοιχεί στο 'στον ελάχιστο κοινό παρονομαστή', ή εκεί κοντά. Άμεσα ορατά αποτελέσματα είναι η κυριαρχία του σκυλάδικου στη μουσική, οι κενές-σεναρίου-shoot-em-up περιπέτειες στον κινηματογράφο και τα reality και οι σαπουνόπερες στην τηλεόραση. Edited April 23, 2013 by Spock Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.