Jump to content
AlienBill

Συγγραφή, διανόηση, τουπέ και σνομπισμός...

Recommended Posts

Spock

Επομένως η παραγωγή χαρτιών Α4 είναι τέχνη;

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

Επομένως η παραγωγή χαρτιών Α4 είναι τέχνη;

 

Διαβάζουμε στην wikipedia

 

Καλές τέχνες: Αρχιτεκτονική, Γλυπτική, Ζωγραφική, Ποίηση, Μουσική, Χορός, Κινηματογράφος (έβδομη τέχνη), Οπτικοακουστικές Τέχνες. Επίσης, Θέατρο, Όπερα, Λογοτεχνία, Χαρακτική, Φωτογραφία (όγδοη τέχνη), Κόμικς ( ένατη τέχνη).

 

Σε ποια από αυτές τις τέχνες μπορεί να ενταχθεί η παραγωγή χαρτιών Α4;

 

Εχουμε λοιπόν και πάλι το επιχείρημα ότι όσοι από εμάς πιστεύουν ότι όλα τα έργα τέχνης εντάσσονται στην τέχνη, στην πραγματικότητα πιστεύουμε ότι τα πάντα σε αυτό τον κόσμο είναι τέχνη.

 

Ελα όμως που δεν είναι έτσι.

 

Τεχνη είναι όλα τα παραγωγα  που προκύπτουν από τις παραπανω κατηγορίες της τέχνης. Προσέξτε: ΟΛΑ.

Edited by alien666
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Spock

Είναι χαρακτική, αν το κάνεις με το χέρι. Χαρακτική, με αποτέλεσμα ένα άψογο γεωμετρικό σχήμα.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

Είναι χαρακτική, αν το κάνεις με το χέρι. Χαρακτική, με αποτέλεσμα ένα άψογο γεωμετρικό σχήμα.

 

Ισχυει όμως και το αντίστροφο: Κάποιος πήρε έναν ουρητήρα και τον έβαλε σε έκθεση. Εγινε φίρμα διότι βρέθηκαν πολύ περισπούδαστοι διανοούμενοι να πουνε ότι "ναι, αυτό είναι τέχνη".

 

Αμα όμως τους ρωτήσεις αυτούς, θα σου πουνε ότι για παράδειγμα ο Πανούσης δεν είναι τέχνη.

 

Επομένως όσο "ρευστά" κι αν είναι κάποια όρια, υπάρχει ένα ολόκληρο φάσμα, το οποίο περιλαμβάνει τις τέχνες και τα παράγωγά τους.

 

Το χειροποίητο Α4 δεν θα το εκτιμήσει κανείς. Είναι σαν να παίρνεις μια σελίδα word και να την γεμίζεις με τυχαία γραμματα.

Edited by alien666

Share this post


Link to post
Share on other sites
Spock

Κάποιος τον έφτιαξε τον ουρητήρα, όμως. Είναι γλυπτική. Και το χαρτί Α4 ακόμη κι αν δεν είναι χειροποίητο, ανήκει και πάλι χαρακτική. Γιατί όχι; Μήπως δεν πρέπει να χρησιμοποιούμε εργαλεία στην τέχνη;

 

Είναι τέχνη λοιπόν, σύμφωνα με αυτήν τη λογική, ο ουρητήρας και, επίσης, εικαστικό δρώμενο η έκθεσή του.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Όταν πριν αρκετά χρόνια δούλευα σ'ένα κομιξάδικο (από τα κάμποσα όπου έχω εργαστεί) μια μέρα ήρθε ένας τύπος, όχι πάνω από 3-4 χρόνια πιο μεγάλος από μένα, μακρύ μαλλί, μούσι, γιλέκο, σκισμένο τζιν, η επιτομή του "underground διανοούμενου" δηλαδή, και με ρώτησε αν είχαμε κόμικς του Reiser. Είχαμε ένα αλλά το είχε ήδη. Με ρώτησε για τα δεκάδες κόμικς (underground, overground, Marvel, DC, κλπ κλπ κλπ) που είχαμε σε σειρές στους τοίχους. 

 

"Αμερικάνικα είναι αυτά;"

"Tα περισσότερα. Μερικά είναι Βρετανικά, ή μεταφράσεις από Γαλλικά και Ιταλικά" λέω εγώ.

"Χμμ. Αλλά Reiser δεν έχετε..." λέει ξεφυλλίζοντας ένα δυο από τα κομικς που είχαμε.

"Θα φέρουμε. Γιατί δεν δοκιμάζεις κανένα άλλο; Υπάρχουν πολλά underground από Αμερικανούς καλλιτέχνες" του προτείνω.

Με κοιτά με σχεδόν απέχθεια.

"Ο REISER ΕΧΕΙ ΣΤΥΛ!!!!"  κραυγάζει.

"..."

Περιεργάζεται τα κόμικς, πιάνει ένα με εξώφυλλο του Alex Ross, το κοιτά με μίσος, το αφήνει, με κοιτά και λέει: "Kι αυτά κατά κάποιον τρόπο κόμικς είναι...αλλά όχι αληθινή τέχνη των κόμικς" και φεύγει θυμωμένος.

 

post-59-0-02198700-1366894823_thumb.jpg

O Reiser έχει στυλ

 

post-59-0-16710700-1366895106_thumb.jpg

Kι αυτά κατά κάποιο τρόπο κόμικς είναι... αλλά όχι αληθινή τέχνη των κόμικς.

 

Σας ορκίζομαι πως η ιστορία είναι αληθινή και συνέβη ακριβώς έτσι. Μάλιστα μια δυο μέρες αργότερα που ο τύπος ξαναπέρασε από το κομιξάδικο έκανε παράπονα στον ιδιοκτήτη γιατί του είχα μιλήσει στον ενικό...

Kαι δε λέω... ο Reiser πράγματι έχει στυλ αλλά μην το ξεχειλώνουμε και τόσο το θέμα.

Edited by Oberon

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

Το θέμα όμως είναι αυτός που φτιάχνει το έργο να είναι κι ο ίδιος που το εκθέτει. Αυτή είναι η ένσταση που έχω με πολλούς εικαστικούς. Θες να εκθέσεις έναν ουρητήρα; Φτιαξ' τον μόνος σου τουλάχιστον.

 

Αν μου έδειχνε ένας ενα Α4 και μου έλεγε "είναι τέχνη γιατί το έφτιαξα μόνος μου", εγώ θα του έλεγα "Οκ, εμένα δεν μου αρέσει".

 

Το ίδιο λέω και για τον Πόλοκ. Πιστεύετε ότι είναι τέχνη το έργο του; Τότε το πιστευω κι εγώ (ειλικρινά). Απλά δεν μου αρέσει...

Edited by alien666

Share this post


Link to post
Share on other sites
Myyst

 

Το ίδιο λέω και για τον Πόλοκ. Πιστεύετε ότι είναι τέχνη το έργο του; Τότε το πιστευω κι εγώ (ειλικρινά). Απλά δεν μου αρέσει...

 

Εμένα μ' αρέσει η ζωγραφική του Πόλοκ. :rolleyes: (Όπως επίσης και η ζωγραφική του Royo.)

 

Γενικά δεν μ' αρέσει να ορίζω τι είναι τέχνη, νομίζω ότι η πραγματική τέχνη θα φανεί.

 

 

 

 

Σας ορκίζομαι πως η ιστορία είναι αληθινή και συνέβη ακριβώς έτσι. Μάλιστα μια δυο μέρες αργότερα που ο τύπος ξαναπέρασε από το κομιξάδικο έκανε παράπονα στον ιδιοκτήτη για του είχα μιλήσει στον ενικό...

 

Θεωρώ επίσης ότι η τέχνη ορίζει τον άνθρωπο.

Edited by Myyst
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
KELAINO

Εντάξει, δεν μπορώ να δω την μαζική παραγωγή προς κατανάλωση σε μια συγκεκριμένη και δεδομένη αγορά, σαν τέχνη. Δηλαδή σκεφτείτε έναν από τους χιλιάδες πίνακες με θέμα μια λίμνη και δύο βουνά στο δάσος που παίρνει η θεία μου για να βάλει στο σαλόνι της, ένα από τα χιλιάδες βίπερ γουέστερν όπου ο καμπόης εξοντώνει τους κακούς, μία από τις χιλιάδες χολυγουντιανές ρομκομ, ένα άρλεκιν, μια πορσελάνινη βοσκοπούλα.

Μπορεί να είναι φτιαγμένα με μεράκι, με ευσυνειδησία, από ανθρώπους καλούς στη δουλειά τους, μερικά είναι εξαιρετικά, αλλά θα με επιτρέψετε να μην τα βλέπω σαν τέχνη.

  • Like 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

"Ο REISER ΕΧΕΙ ΣΤΥΛ!!!!"  κραυγάζει.

"..."

 

 

attachicon.gifreiser.jpg

O Reiser έχει στυλ

 

 

Αααα! Τι μου θύμησες τώρα!

 

Ακουστε μια ιστορία: Οταν ήμουν μικρός και διάβαζα κόμιξ, στην παγκόσμια αγορά ένα 40% ήταν super-heroes. Από τα υπόλοιπα, κάποια ήταν τα graphic Novels τύπου Manara και Moebius και από την άλλη ήταν τα underground, τα οποία ως επί το πλείστον ήταν τίγκα στην ακαλαίσθητη τσόντα, στη βία και στο βρισίδι.

 

Εδώ στην Ελλάδα, υπήρξε μια σχολή διανόησης που είχε βαλθεί να μας πείσει όλους ότι οι διάσημοι Ευρωπαίοι δημιουργοί των Graphic Novels ανήκαν στην ίδια κατηγορία με αυτούς των underground κομιξ και όλοι μαζί αποκαλούνταν "ποιοτικοί" (μόνο εδώ στην Ελλάδα και σε καμία αλλη χώρα), ενώ αντίθετα τα super-hero comics ήταν craftmanship, παρα-τέχνη και "φτου κακά".

 

Ήμουν λοιπόν πιτσιρικάς  εκείνο το διάστημα και πήγα με χαρά και ενθουσιασμό στον Μύλο της Θεσσαλονίκης, για να δω μια έκθεση κόμιξ.

 

Μπαίνω που λέτε μέσα, κοιτάζω εδώ κι εκεί, πουθενα οι super-heroes. Ουτε μια αναφορά, βρε αδελφέ.

 

Αντίθετα είχε κάτι καρέ με καραγκοζάκια που ρουφούσανε κόκα, σφάζονταν μεταξύ τους, κάνανε σεξ σαν τα σκυλιά κλπ.

 

Βρίσκω που λέτε την υπεύθυνη της εκθέσεως (μία μεσήλικη κυρία με ακριβά ρουχα και ένα ύφος χιλίων καρδιναλίων) και όντας εντελώς άσχετος, τη ρώτησα για ποιο λόγο δεν υπήρχαν super-heroes.

 

Με κοίταξε με ένα ύφος αφ' υψηλού και μου είπε. "Μα αγόρι μου, αυτή η έκθεση είναι για τα ποιοτικά κόμιξ. Για τα κόμιξ που είναι τέχνη. Οι υπερήρωες δεν είναι τέχνη".

 

Καθώς απομακρυνότανε, έριξα μια ματιά στο κόμικ που εκτίθονταν κορνιζαρισμένο δίπλα μου. Το κόμικ απεικόνιζε έναν άντρα που έχεζε σε μία τουαλέτα. Μετά τον έδειχνε να μπαίνει σε ένα δωμάτιο όπου υπήρχε μια γυμνή γυναίκα. Μετά αρχίσανε να κάνουν σεξ (επί πολλά καρέ). Και στο τέλος δείχνει ένα προφυλλακτικό να σπάζει. Στο τελευταίο καρέ,  με μεγάλα γράμματα, υπήρχε η φράση "Ο,ΤΙ ΚΙ ΑΝ ΗΤΑΝ, ΗΤΑΝ ΥΠΕΡΟΧΟ" και από κάτω, με πολύ μικρά γράμματα "Αφιερωμένο στη γιορτή της μητέρας"

 

Τα συμπεράσματα, δικά σας....

Edited by alien666
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Spock

Αν καθίσω πάνω στο ανοιχτό πιάνο, θα πατήσω κάποια πλήκτρα και παράξω ήχους, νότες. Αν μου πείτε ότι παρήγαγα τέχνη, πραγματικά δεν θα μπορέσω να συμφωνήσω μαζί σας. Τυπικά, όμως, από τη στιγμή που έκανα κάποιες νότες να ηχήσουν, ανήκει στη μουσική. Όχι, όμως, δεν θα δεχτώ ότι παρήγαγα τέχνη εκείνη την ώρα.

Το να τραβάμε κάποια όρια σε κάποια πράγματα δεν σημαίνει ότι τα μηδενίζουμε όλα. Ας μην συμψηφίζουμε όλων των ειδών και μεγεθών τις απορρίψεις, θα ήταν το ίδιο ολέθριο λάθος με το να τα μηδενίσουμε όλα, απλά από την ανάποδη πλευρά.

Αν γράψω "είστε όλοι μαλάκες" και γυρίσει κάποιος να μου πει ότι αυτό που έγραψα δεν αποτελεί λογοτεχνία, ότι δεν είναι τέχνη, αυτό δεν τον κάνει τουπεδιάρη ψευτοδιανοούμενο σνομπ! Αν πάλι διαφωνεί κάποιος μ' αυτό, δικαίωμά του. Δικαίωμά μου όμως κι εμένα να θεωρώ ότι δεν είναι όλα τέχνη, αν απλά και μόνο μπορούν να συμπεριληφθούν τυπικά μία από τις 'κατηγορίες' τέχνης.

Αν τώρα κάποιος με θεωρεί σνομπ γι' αυτό, με γεια του με χαρά του και μαγκιά του. Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο σε αυτήν την περίπτωση. Spock rests, είμαστε όλοι καλλιτέχνες. Αρκεί να πάρουμε με την κάμερα τον διπλανό που ξύνει τα μαλλιά του. Πάω τώρα να δω χορό, δείχνει άσκηση στρατιωτικού βήματος στην τηλεόραση.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

Αν καθίσω πάνω στο ανοιχτό πιάνο, θα πατήσω κάποια πλήκτρα και παράξω ήχους, νότες. Αν μου πείτε ότι παρήγαγα τέχνη, πραγματικά δεν θα μπορέσω να συμφωνήσω μαζί σας. Τυπικά, όμως, από τη στιγμή που έκανα κάποιες νότες να ηχήσουν, ανήκει στη μουσική. Όχι, όμως, δεν θα δεχτώ ότι παρήγαγα τέχνη εκείνη την ώρα.

 

 

Αν πιτσιλίσεις έναν καμβά με την ίδια λογικη, παράγεις τέχνη ή όχι?

 

Αν ξεριζώσεις τον νιπτήρα σου, του προσθέσεις δυο τριαντάφυλλα και τον εκθέσεις, παράγεις τέχνη ή όχι?

Edited by alien666

Share this post


Link to post
Share on other sites
Spock

Γιατί να πρέπει να απαντήσω; Εγώ έχω ξεκαθαρίσει ότι υπάρχουν πράγματα που τυπικά μπορούν να ενταχθούν σε κάποια κατηγορία τέχνης αλλά δεν τα θεωρώ τέχνη. Τι νόημα έχει να αναλύσουμε το κάθε παράδειγμα; Εσύ υποστηρίζεις ότι όλα αυτά είναι τέχνη, οχι εγώ!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Mα Δημήτρη, εγώ τουλάχιστον δεν διαφωνώ μαζί σου. Ούτε γω θεωρώ τα πάντα τέχνη. Σίγουρα όλη αυτή η τσαπατσουλιά, η αντιγραφή, η έλλειψη δημιουργικότητας, η μίμηση κ.λπ. δεν είναι τέχνη, αν σαν σημαντικό χαρακτηριστικό της τέχνης ορίσουμε τη δημιουργία. Ούτε είναι σνομπισμός, ελιτισμός, κ.ο.κ. να επισημάνει κανείς πως κάτι δεν είναι τέχνη όταν έχει τα χαρακτηριστικά που ανέφερα πιο πάνω.

 

Σνομπισμός και ελιτισμός είναι η απόρριψη ολόκληρων μορφών τέχνης, ή του έργου κάποιου, επειδή ΔΕΝ έχει τη "βούλα" είτε κάποιων "ειδημόνων", είτε επειδή δεν συνάδει (άντε, να την πω κι αυτή τη λέξη) με συγκεκριμένες ατζέντες ή, έστω, συγκεκριμένα γούστα, ή συγκρούεται με το "εγώ" των όποιων ελιτιστών.

 

Πώς θα μπορούσε κάποιος να θεωρεί τέχνη, με την έννοια της δημιουργίας, όλη αυτή την τσαπατσουλιά της τηλεόρασης; Πώς μπορεί να είναι τέχνη (ως art, όχι ως craft) μια διαφήμιση ενός απορρυπαντικού (αν και μπορεί να είναι καλλιτεχνικά στημένη); 

 

Αυτό που μου κάθεται στο στομάχι, όμως, είναι ο σνομπισμός για οτιδήποτε ξεφεύγει από τους power-hungry "μαικήνες" που θέτουν τους εαυτούς τους, και το γούστο τους, υπεράνω των υπολοίπων. Ένα γουστο που συχνά είναι εντελώς ποταπό και τρισάθλιο. Το να πεις "δεν μου αρέσει αυτό και δεν το βλέπω σαν τέχνη" είναι πολύ πιο τίμιο από το "αυτό δεν είναι τέχνη".

 

Εξ άλλου, και σε άλλα ποστς ανέφερα πως αν κάποιος θέλει να πει τον εαυτό του συγγραφέα, πρέπει να ΚΟΠΙΑΣΕΙ ΠΟΛΥ πρώτα, και μετά θα μπορεί να το πει στον εαυτό του πρώτα. Οι άλλοι, απλά θα επιβεβαιώσουν (αν είναι ειλικρινείς) αυτό που ο συγγραφέας ήδη είναι, δηλαδή συγγραφέας. Με άλλα λόγια, η προσωπική υπευθυνότητα και το γνώθι σαυτόν είναι σημαντικότερα από την όποια "ελίτ" δεχτεί ή δεν δεχτεί το έργο κάποιου. Γιατί, όπως έχουμε δει πολλές φορές, αυτό που είναι σκουπίδι για κάποιους, είναι θησαυρός για κάποιους άλλους και κανείς δεν έχει, ούτε πρέπει να έχει, το δικαίωμα ή το μονοπώλιο, να μοιράζει "τίτλους ευγενείας". Να κρίνει το έργο κάποιου; Σίγουρα ναι. Ο καθένας το έχει αυτό το δικαίωμα. Να μοιράζει τίτλους όμως; Όχι, με τίποτα.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

Ελα όμως που δεν το υποστηρίζω μόνο εγώ, αλλά και διανοούμενοι που έχουν "υψηλό κύρος". Τα παραδείγματα τα ανέφερα γιατί κι εσύ ανέφερες το παράδειγμα με το Α4 και το πιάνο...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Spock

Διονύση, δεν διαφωνώ μαζί σου, με τον alien διαφωνώ που υποστηρίζει ότι οτιδήποτε εμπίπτει τυπικά στις κατηγορίες τέχνης είναι όντως τέχνη. Με αυτό διαφωνώ, γι' αυτό και είπα να μην συμψηφίζουμε κάθε είδους και μεγέθους απόρριψη. Μαζί σου συμφωνώ απολύτως, με τον alien διαφωνώ.

Edited by Spock

Share this post


Link to post
Share on other sites
odesseo

Διονύση, δεν διαφωνώ μαζί σου, με τον alien διαφωνώ που υποστηρίζει ότι οτιδήποτε εμπίπτει στης κατηγορίες τέχνης είναι όντως τέχνη. Με αυτό διαφωνώ, γι' αυτό και είπα να μην συμψηφίζουμε κάθε είδους και μεγέθους απόρριψη. Μαζί σου συμφωνώ απολύτως, με τον alien διαφωνώ.

 

Γιατί να πρέπει να απαντήσω; Εγώ έχω ξεκαθαρίσει ότι υπάρχουν πράγματα που τυπικά μπορούν να ενταχθούν σε κάποια κατηγορία τέχνης αλλά δεν τα θεωρώ τέχνη. Τι νόημα έχει να αναλύσουμε το κάθε παράδειγμα; Εσύ υποστηρίζεις ότι όλα αυτά είναι τέχνη, οχι εγώ!

 

Δεν τα θεωρώ τέχνη = Δεν είναι τέχνη ?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

Για να μην ανακυκλώνουμε τα ίδια και τα ίδια, θα σας πω ότι τα τελευταία χρόνια, με την ελευθερία της έκφρασης που διέπει το ίντερνετ, έχουν δημιουργηθεί και πολλά δόγματα που ενέχουν την απαξίωση από το ίδιο το κοινό.

 

Εγώ προσωπικά δεν θα είχα καμία ένσταση προς αυτά, αν δεν διαπίστωνα ότι διαμορφώνονται από τη μαζική προσφορά. Με λίγα λόγια, το κοινό συνήθως δογματίζει ως αριστούργημα, αυτό που συστηματικά και διαρκώς του σερβίρουν και πολλές φορές απαξιώνει οτιδήποτε ξεφεύγει από αυτό.

 

Όταν μια ταινία περιλάμβανε μια σκηνή σεξ και μερικές σκηνές βίας στα 80s, δεν ενοχλούσε κανέναν. Επειδή όμως πρόσφατα μεσολάβησε μια περίοδος που οι δημοφιλέστερες χολυγουντιανές παραγωγές ήταν PG-13, κάποιοι πιτσιρικάδες γαλουχηθηκαν με αυτές επί μακρό χρονικό διάστημα, με αποτέλεσμα να θεωρούν ως σκουπίδι οποιαδήποτε παραγωγή αξιολογείται ως R.

 

Αν τώρα ρωτήσει κάποιος έναν παλιό και έμπειρο σινεφίλ "το να περιλαμβάνει κάποια ταινία σεξ ή βία είναι ΟΝΤΩΣ κρητήριο για να την κατατάξει κάποιος στα σκουπίδια;" , εννοείται ότι η απάντηση θα είναι πως "δεν είναι απαραίτητο. Υπάρχουν και κινηματογραφικά διαμάντια που έχουν σεξ και βία".

 

Να λοιπόν που μερικές φορές οι κριτικοί (με την οπτική των οποίων έχω σοβαρές διαφωνίες συνήθως) μερικές φορές έχουν δίκιο. Με την έννοια δηλαδή ότι πολλές φορές ο κόσμος ως μάζα και ως σύνολο, αναπτύσσει δόγματα που είναι εξίσου αφοριστικά με τα δικά τους.

 

Το twilligh saga, εμένα προσωπικά δεν μου αρέσει, γιατί διαπίστωσα ότι απευθύνεται σε νεαρές ηλικίες. Εγώ δεν μπορώ να συντονιστώ, βρε αδελφέ.

 

Οι πιτσιρικάδες που το θεωρούν ως "ύψιστο λογοτεχνικό αριστουργημα" (και καλά κάνουν) συγκεντρώνονται σε διάφορα φόρουμ στο ίντερνετ και κράζουν συστηματικά και διαρκώς όλα τα μυθιστορήματα που εντάσσονται στο dark fantasy. Γιατί λέει, "έχουν σεξ και βία".

 

Εγώ διαφωνώ και είμαι σίγουρος πως σχεδόν όλοι διαφωνούμε με αυτό.

 

Είναι όμως μία από τις πάρα πολλές αποδείξεις που φανερώνουν ότι η απαξίωση δεν είναι προνόμιο μόνο της διανόησης ή της ελίτ. Υπάρχει και στον απλό κόσμο...

Edited by alien666

Share this post


Link to post
Share on other sites
Spock

 

Διονύση, δεν διαφωνώ μαζί σου, με τον alien διαφωνώ που υποστηρίζει ότι οτιδήποτε εμπίπτει στης κατηγορίες τέχνης είναι όντως τέχνη. Με αυτό διαφωνώ, γι' αυτό και είπα να μην συμψηφίζουμε κάθε είδους και μεγέθους απόρριψη. Μαζί σου συμφωνώ απολύτως, με τον alien διαφωνώ.

 

Γιατί να πρέπει να απαντήσω; Εγώ έχω ξεκαθαρίσει ότι υπάρχουν πράγματα που τυπικά μπορούν να ενταχθούν σε κάποια κατηγορία τέχνης αλλά δεν τα θεωρώ τέχνη. Τι νόημα έχει να αναλύσουμε το κάθε παράδειγμα; Εσύ υποστηρίζεις ότι όλα αυτά είναι τέχνη, οχι εγώ!

 

Δεν τα θεωρώ τέχνη = Δεν είναι τέχνη ?

 

 

 

Ναι, δεν το εξέφρασα σωστά στο πάνω quote. Αναδιατυπώνω:

 

ότι οτιδήποτε εμπίπτει στις κατηγορίες τέχνης δεν μπορεί να μην θεωρείται τέχνη από κάποιον.

 

Θέμα διατύπωσης. Παρακολουθώντας όλο το τόπικ, εξάλλου, μπορεί κανείς να δει ότι υποστηρίζω ότι η γνώμη μας δεν ορίζει το σύνολο αλλά μιλάει μόνο για εμάς.

Edited by Spock

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

Nομίζω το πρόβλημα είναι ο ορισμός κάποιων λέξεων και πως τις αντιλαμβανόμαστε.

 

Παίζω ποδόσφαιρο*, έμαθα στις ακαδημίες της πόλης μου κι όταν ενηλικιώθηκα και πήγα να σπουδάσω πήρα μεταγραφή σε ομάδα της πρωτεύουσας. Υπέγραψα συμβόλαιο, έπαιρνα αρκετά λεφτά για το νοίκι και τα έξοδα του σπιτιού. Παίρνω πτυχίο και πάω φαντάρος. Είμαι ποδοσφαιριστής ή όχι; Εξαρτάται από την καταξίωση, έτσι; Άλλος θεωρεί ποδοσφαιριστές όσους παίζουν σε κάποιο σύλλογο έστω και ερασιτεχνικά, άλλος όσους αμοίβονται παίζοντας σε μεγαλύτερες κατηγορίες κι άλλος όσους παίζουν σε εθνικές. Αν παίξω με την εθνική ενόπλων είμαι ντε φάκτο ποδοσφαιριστής; Άλλος θεωρεί μόνο τους καλύτερους παίκτες των καλύτερων ομάδων ποδοσφαιριστές. Πχ ξέρω άτομο που 2ο σκόρερ του ΤΣΛ, σέντερ φορ μιας εκ των καλύτερων ομάδων, δεν τον θεωρούσε ποδοσφαιριστή. Για αυτό υπάρχουν μόνο 10-20 ποδοσφαιριστές στον κόσμο μάλλον.

 

Συγγραφέας είναι κι όποιος γράφει ποστ εδώ, κι όποιος ποστάρει διηγήματα στη Βιβλιοθήκη, κι όποιος έχει εκδοθεί, κι όποιος έχει γίνει γνωστός, κι όποιος έχει πάρει Νόμπελ. Απλά όταν θα κάτσω να σκεφτώ συγγραφείς, κάπου θα βάλω μια γραμμή ώστε να μην σκεφτώ όσους διάβασα έστω κι ένα "ΟΚ" που μου έστειλαν στο κινητό. Άλλοι βάζουν τη γραμμή στη Βιβλιοθήκη μας, άλλοι λίγο κάτω από τα Νόμπελ.

 

Όλα είναι υποκειμενικά λοιπόν. Αλλά όπως ειπώθηκε το να σνομπάρεται πχ ένα ολόκληρο genre ως "μη τέχνη" δεν είναι λογικό. Δηλαδή αν ο Κινγκ γράφει τρόμο δεν είναι τέχνη κι άμα γράφει mainstream κάνει τέχνη; Κι όλα αυτά τα έργα τρόμου που θεωρούνται τέχνη; Δε βγαίνει νόημα. Δεν χωράει υποκειμενικό κριτήριο εδώ, είναι απλή λογική.

 

Σχετικά με το παράδειγμα του Πόλοκ καλό είναι να έχουμε κατά νου το ότι κάποια έργα είναι πανάκριβα γιατί για τον α ή β λόγο είναι συλλεκτικά. Δεν σημαίνει ότι είναι πχ "ένας από τους πιο ποιοτικούς πίνακες", απλά είναι ένας από τους ακριβότερους όπως ένα ελαττωματικό γραμματόσημο με μία κοινή κι απλή εικόνα μπορεί να είναι πανάκριβο. Για να μην πω πως μία φωτογραφία ενός άσχετου, (μη καλλιτέχνη, μή φωτογράφου) ενός κοινού ανθρώπου με μια φωτογραφική μηχανή που έτυχε να συλλάβει μια σημαντική στιγμή της ιστορίας/φάση της κοινωνίας μπορεί να είναι περιζήτητη και πασίγνωστη.

 

*(πρώτο πρόσωπο αλλά δεν είμαι εγώ ο ποδοσφαιριστής της ιστορίας :secret:)

Edited by heiron
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

Πιστεύω ότι ο καθένας μπορεί να λέει ελεύθερα την άποψή του όπως τον ευχαριστεί, αρκεί να μην υπερβάλλει. Το άτομο που ανάφερα στο αρχικό ποστ, είχε φάει μπαν γιατί εβριζε τους πάντες. Τον έναν τον έλεγε μικροτσούτσουνο, τον άλλον κρυφοκίναιδο και παρά τις συστάσεις που του εγιναν, δεν συμμορφώθηκε.

 

Και όπως προείπα, θεωρούσε ότι το σύνολο της ελληνικής λογοτεχνίας του φανταστικού είναι χαμηλού επιπέδου και βλάχικη και απέδιδε το γεγονός αυτό στο κλίμα της χώρας μας. Θεωρούσε ότι παγκοσμίως οι πραγματικοί συγγραφείς ήταν καμια δεκαριά (στους οποίους συμπεριλάμβανε και τον εαυτό του).

 

Παν μέτρον άριστο λοιπόν. Ο,τι και να πιστεύουμε μπορούμε να το υποστηρίζουμε με σύνεση και μετριοπάθεια...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Πιστεύω ότι ο καθένας μπορεί να λέει ελεύθερα την άποψή του όπως τον ευχαριστεί, αρκεί να μην υπερβάλλει. Το άτομο που ανάφερα στο αρχικό ποστ, είχε φάει μπαν γιατί εβριζε τους πάντες. Τον έναν τον έλεγε μικροτσούτσουνο, τον άλλον κρυφοκίναιδο και παρά τις συστάσεις που του εγιναν, δεν συμμορφώθηκε.

 

Και όπως προείπα, θεωρούσε ότι το σύνολο της ελληνικής λογοτεχνίας του φανταστικού είναι χαμηλού επιπέδου και βλάχικη και απέδιδε το γεγονός αυτό στο κλίμα της χώρας μας. Θεωρούσε ότι παγκοσμίως οι πραγματικοί συγγραφείς ήταν καμια δεκαριά (στους οποίους συμπεριλάμβανε και τον εαυτό του).

 

Παν μέτρον άριστο λοιπόν. Ο,τι και να πιστεύουμε μπορούμε να το υποστηρίζουμε με σύνεση και μετριοπάθεια...

 

Αν το άτομο αυτό χρησιμοποιούσε αυτές τις εκφράσεις και χαρακτηρισμούς για να αποδείξει πόσο υπέροχος συγγραΦΕΥ ήταν, τότε είτε σας δούλευε κανονικά, είτε είχε πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα από ένα συνήθη "διανοουμενοσνόμπ", ή και τα δύο. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drake Ramore

 

 

Συγγραφέας είναι κι όποιος γράφει ποστ εδώ, κι όποιος ποστάρει διηγήματα στη Βιβλιοθήκη, κι όποιος έχει εκδοθεί, κι όποιος έχει γίνει γνωστός, κι όποιος έχει πάρει Νόμπελ. Απλά όταν θα κάτσω να σκεφτώ συγγραφείς, κάπου θα βάλω μια γραμμή ώστε να μην σκεφτώ όσους διάβασα έστω κι ένα "ΟΚ" που μου έστειλαν στο κινητό. Άλλοι βάζουν τη γραμμή στη Βιβλιοθήκη μας, άλλοι λίγο κάτω από τα Νόμπελ.

 

 

 

Νομίζω τελικά ότι εκεί βρίσκεται το επίκεντρο της διαφωνίας μας. Το που τραβάει την γραμμή ο καθένας.

 

Για εμένα πχ, οτιδήποτε μου προκαλεί κάποιο συναίσθημα βλέποντας/ακούγοντας/διαβάζοντας το, είναι τέχνη. Κάποιοι ίσως έχουν πιο αυστηρά κριτήρια.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

Εγώ δυσκολεύομαι να χαρακτηρίσω ως συγγραφέα τον εαυτό μου (θεωρώ ότι είμαι κυρίως αναγνώστης) όμως όλους όσους γράφουν ιστορίες (είτε είναι εκδομένοι είτε όχι) τους θεωρώ συγγαφείς....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..