Jump to content
AlienBill

Συγγραφή, διανόηση, τουπέ και σνομπισμός...

Recommended Posts

mman

 

Πιστεύω ότι τα τελευταία χρόνια έχουν πέσει οι περιορισμοί και θεωρείται ως "αντικειμενικά καλό" αυτό που αρέσει ή αυτό που έχει περισσότερες πιθανότητες να αρέσει σε πολύ κόσμο. Και έτσι έπρεπε να είναι ανέκαθεν...

 

Ναι, αυτό σηκώνει τη μεγάλη και ατέρμονη συζήτηση (η οποία φοβάμαι ότι είναι και off-topic) γιατί, αν ρωτήσεις τον πραγματικά πολύ κόσμο, θα σου πει ότι αντικειμενικά ένα από τα καλύτερα βιβλία της σύγχρονης λογοτεχνίας είναι, ποιο άλλο, το "Fifty Shades of Grey".

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Count Baltar

 

 

 

Να, ας πούμε, μια πολύ χειροπιαστή περίπτωση πρόκλησης εμετού:

 

http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=495739

 

χεχ... σαν να κάθεσαι να συζητάς με τον Διάολο για την σωτηρία του ανθρώπου. :)

 

 

Οι περισσότεροι από τους συν-συζητητές εκεί (και δεν λέω όλοι γιατί επιφυαλάσσομαι καθώς δεν γνωρίζω όλα τα ονόματα) είναι οι κατά-συρροήν προπαγανδιστές υπέρ του επίτιμου καλεσμένου... Ολοκληρωμένη πρόκληση εμετού από όλες τις πλευρές...

 

 

Ολα καλά. Αφού «απέσπασε τα εύσημα του Χωμενίδη» είμαστε ΟΚ!

 

Ο δε Θανάσης Χειμωνάς είναι και "υπεύθυνος πολιτιστικού του ΠΑΣΟΚ". Ορίστε; Τι είναι; Ποιανού πράγματος;

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nirgal

 

Οι πιο σωστοί είναι όσοι λένε ότι κάτι τους αρέσει ή ότι δεν τους αρέσει και εξηγούν τους λόγους.

 

Την μέρα που θα γίνει αυτό θα είμαι ευτυχισμένος. Δυστυχώς στην Ελλάδα δεν θα γίνει πότε.  Ούτε σε επίπεδο κοινωνίας, ούτε σε επίπεδο κανενός φόρουμ. Οι περισσότεροι κάνουν κριτική σε συνθήκες ριάλιτυ. Αυτός μου αρέσει άρα θα κρίνω έτσι, αυτός μου την σπάει άρα θα κρίνω αλλιώς, κι επειδή ακριβώς κάνουν τέτοιου είδους κριτική, χωρίς επιχειρήματα ως προς το ίδιο το έργο, δεν μπορούν να πουν κάποιον λόγο που κάτι τους άρεσε ή κάτι δεν τους άρεσε.

 

Φαστ φουντ συγγραφή, φαστ φουντ κριτική.

 

Συμφωνώ ότι η καλύτερη κριτική είναι αυτή: Μ' αρέσει/δε μ' αρέσει, και στη συνέχει εξηγώ τους προσωπικούς μου λόγους αρέσκειας/δυσαρέσκειας.

Η τέχνη είναι υποκειμενική, άρα και η κριτική της δε θα μπορούσε να είναι τίποτα λιγότερο ή περισσότερο.

Το μόνο αντικειμενικά αποδεκτό είναι το: 1+0=1 (και τα παρόμοια), και ας μην ξεχνάμε ποτέ ότι όλοι οι άνθρωποι συμφωνούμε με αυτό, γιατί το έχουμε παραδεχτεί ως αξίωμα. Δηλαδή ως μια βάση επάνω στην οποία μπορούμε να χτίσουμε, αλλά δεν μπορούμε να την αποδείξουμε.

 

Η κριτική μας για τα πεπραγμένα ενός άλλους ανθρώπου αποτελούν στην ουσία μια προσπάθεια επηρεασμού, με σκοπό την καθοδήγησή του προς τις δικές μας αντιλήψεις. Οπότε, είναι υποκειμενική. Το πόσοι αποδέχονται κάτι τέτοιο και πόσοι όχι, έχει ως αποτέλεσμα συζητήσεις σαν κι αυτήν.

 

 

 

Έχω μια άποψη που θέλω να τη μοιραστώ με όλους όσους ασχολούνται με τη συγγραφή: Η συγγραφή, δεν είναι κάτι το σπουδαίο. Εχεις ένα λευκό φύλλο χαρτί και απλώς το γεμίζεις με εικόνες και σκέψεις. Αυτό μπορεί να το κάνει ο οποιοσδήποτε. Ναι, σίγουρα κάποιοι μπορούν να δημιουργήσουν αριστουργήματα με αυτόν τον απλό τρόπο, όμως ο τρόπος είναι τόσο απλός που δεν δικαιολογεί κανενός είδους έπαρσης από πλευράς τους. Είσαι καλά ρε φίλε; Κάθεσαι όλη μέρα αραχτός και γράφεις κάτι (που μπορεί να είναι και αριστούργημα, δεν αντιλέγω) και θεωρείς ότι είσαι Ο ΘΕΟΣ που μπορεί να απαξιώνει και να ειρωνεύεται τους πάντες και τα πάντα;

 

Πόσο σ' εκτιμώ γι' αυτό, δε θα μάθεις ποτέ. :friends:

 

Διαφωνώ. Είναι κάτι το απίστευτα σπουδαίο - όταν το κάνει κάποιος σπουδαίος και με σπουδαίο τρόπο. Τότε είναι ανεκτίμητο.

Αυτό όμως δε θα το πεις εσύ που το έκανες, θα σου το αναγνωρίσουν άλλοι. Για μένα, κι ο τίτλος του συγγραφέα κερδίζεται, δεν τον παίρνεις εξ' ορισμού επειδή έγραψες 1-10-2000 παπαριές.Το "κάθομαι σ' ένα πληκτρολόγιο και γράφω" από μόνο του απέχει πολύ απ' το να ονομαστεί συγγραφή.

 

Και ποιος ακριβώς είναι ο σπουδαίος; Μιλάμε για ανθρώπους της τέχνης, οπότε μιλάμε για κάτι το εντελώς υποκειμενικό. Ποια είναι τα κριτήρια για το ποιος είναι σπουδαίος και ποιος όχι; Μήπως ο αριθμός των ανθρώπων που επηρεάζει με το έργο του; Κι ο Χίτλερ έγραψε το "ο αγών μου". Για κάποιους αποτέλεσε ύψιστο δημιούργημα. Να τον θεωρήσουμε κι αυτόν σπουδαίο; Οι Κινέζοι μέχρι σήμερα ορκίζονται στο κόκκινο βιβλιαράκι του Μάο. Τα βλέπουμε τα χαΐρια τους. Ο Νταλί είναι ο Νταλί και ταυτόχρονα ήταν και οπαδός του Φράνκο. Επειδή κληροδότησε στην ανθρωπότητα τα έργα του, είναι σπουδαίος και πρέπει να κρεμόμαστε από τα χείλη του; Ούτε που θέλω να σκέφτομαι ποιου πολιτικού μηνύματος θα ήταν αγγελιοφόρος.

 

Η τέχνη είναι ανθρώπινο δημιούργημα. Είναι ατελής εξ ορισμού. Κάτι που κάποιοι θεωρούν εξάμβλωμα, κάποιοι άλλοι το θεοποιούν. Η συγγραφή είναι απλή τέχνη. Η τέχνη είναι απλή. Η όποια τέχνη. Και ο καθένας μας μπορεί να ασχοληθεί με κάποια και να βγάλει τα σώψυχά του. Για τον ίδιο θα είναι τέχνη, και αν είναι τυχερός και θαρραλέος αρκετά ώστε να τα δημοσιοποιήσει, ίσως το έργο του να χαρακτηριστεί ως τέχνη από μερικούς ακόμα, ενώ για κάποιους άλλους σίγουρα θα αποτελέσει το χάλι το μαύρο.

Ο καθένας μας θα υιοθετήσει και θα απορρίψει απόψεις, ιδέες, εικόνες άλλων. Ο καθένας θα ονομάσει κάποιους από τους γύρω του (με την πολύ ευρεία έννοια: φίλους, αλλά και αγνώστους) δασκάλους του. Θα τους τιμήσει και θα τους διαδώσει. Ακόμα και για υπηρέτες κάποιας τέχνης που άφησαν πίσω τους σπουδαία (για την πλειονότητα της ανθρωπότητας) έργα, υπάρχουν οι αμφισβητίες τους (αρκετοί από αυτούς βάση επιχειρημάτων. π.χ. νομίζετε ότι όλοι θεωρούν τον Χέμινγουεϊ αξιόλογο συγγραφέα; Νομίζετε ότι οι "σπουδαίοι" ήταν αποδεκτοί εξ αρχής;).

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

 

 

Πιστεύω ότι τα τελευταία χρόνια έχουν πέσει οι περιορισμοί και θεωρείται ως "αντικειμενικά καλό" αυτό που αρέσει ή αυτό που έχει περισσότερες πιθανότητες να αρέσει σε πολύ κόσμο. Και έτσι έπρεπε να είναι ανέκαθεν...

 

Ναι, αυτό σηκώνει τη μεγάλη και ατέρμονη συζήτηση (η οποία φοβάμαι ότι είναι και off-topic) γιατί, αν ρωτήσεις τον πραγματικά πολύ κόσμο, θα σου πει ότι αντικειμενικά ένα από τα καλύτερα βιβλία της σύγχρονης λογοτεχνίας είναι, ποιο άλλο, το "Fifty Shades of Grey".

 

 

Δεν με ψήνει το κόνσεπτ του, αλλά σύμφωνα με όσα έχω ακούσει δεν θα μου άρεζε κιόλας. Από τη στιγμή όμως που τον σκοπό του τον πέτυχε και μοσχοπούλησε, εμένα δεν μου πέφτει λόγος (πόσο μάλλον να το απαξιώσω κιόλας ως έκτρωμα ή ως μη-τέχνη)...

Edited by alien666

Share this post


Link to post
Share on other sites
Loch Moors

από αυτούς που στολίζουν τον λόγο που εκφέρουνε με περισπούδαστες λέξεις και εκφράσεις και με ένα σωρό σοφιστείες. Σε τέτοιο βαθμό μάλιστα, που πίστευε ότι μπορεί να προσβάλλει ελέυθερα τους άλλους χωρίς να έχει καμία επίπτωση, μόνο και μόνο γιατί εκφραζότανε περίτεχνα.

 

Και νομίζω ότι τις περισσότερες φορές τέτοιου είδους κριτικές που περιγράφεις φανερώνουν πως το άτομο δεν έχει κάτσει καν να σκεφτεί τι είναι αυτό που είδε/διάβασε κλπ.

 

Μου δίνουν την εντύπωση ότι συμβαίνουν κάπως έτσι:

Με μια βεβαιότητα ότι εγώ (η κριτικός) είμαι σίγουρα πιο έξυπνη, διαβασμένη και ευφάνταστη από σένα (που έγραψες/ζωγράφισες/σχεδίασες), καταλαβαίνω εξ' αρχής πολύ καλά τι θες να πεις αλλά επειδή είσαι μάλλον καθυστερημένος δε μας το μεταφέρεις σωστά. Όπότε αφού σου ξεκαθαρίσω ότι απέτυχες (ίσως) σου εξηγήσω τι να αλλάξεις (μπορεί και τα πάντα) για να εκφράσεις τελικά αυτό που ξέρω ότι θες να εκφράσεις.

 

Σίγουρα είναι δύσκολο να λειτουργήσουμε χωρίς τον ανταγωνισμό που λίγο, πολύ τον έχουμε. Απ' την άλλη όμως η ελεύθερη δημιουργία είναι κάτι που υπάρχει (για μένα) έξω απ' οποιοδήποτε επαγγελματικό πλαίσιο, άρα και απο τον ανταγωνισμό. Είναι δύο έννοιες ίσως ασύμβατες, και όταν συνδυάζονται κάπου χάνεται η ουσία. 

 

κακή κριτική = "διαβάζω", εκφράζω την αρνητική μου γνώμη

χαντάκωμα = έχω την αρνητική μου γνώμη, "διαβάζω", επιβεβαιώνω την αρνητική μου γνώμη (και χαίρομαι :p)

 

Χωρίς να συμπεριλάβω αυτή τη στιγμή στη σκέψη μου το τι συμβαίνει πλέον στην εμπορική/πολιτική κλπ. εκμετάλλευση της δημιουργικότητας (πολύ καλό παράδειγμα αυτό το άρθρο στο βήμα... "κάλεσε σε δείπνο τους συγγραφείς και άκουσε πως εκτιμούν οι άνθρωποι του πνεύματος την κατάσταση της χώρας"... ω θεοί, πόση γλοιωδείλα??), μου βγάζει μια απογοήτευση που αυτές οι υποκρισίες μπορούν και τρυπώνουν ήδη σε κάθε είδους κοινότητα ανταλλαγής απόψεων, δουλειάς κλπ. όπως είναι το σφφ και άλλες παρόμοιες. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Εγώ πάλι, σε αντίθεση με τον αγαπητό aScannerDarkly, δεν μπορώ να δω τη λέξη "συγγραφέας" σαν τίτλο. Η ιδέα μου φέρνει (εμένα, όχι τι εννοεί ο aScannerDarkly) σε διαγωνισμό, όπως είναι π.χ. o διαγωνισμός για την ανάδειξη της "Μις Υφήλιος" στη χειρότερη περίπτωση, ή σαν δίπλωμα κάποιας σχολής στην καλύτερη. Το γεγονός πως κάποιοι "ειδήμονες" αποφασίζουν πως η Χ διαγωνιζόμενη είναι η "ωραιότερη γυναίκα του κόσμου" δεν την κάνει ωραία γυναίκα, αν δεν είναι ήδη ωραία γυναίκα. Απλά αναγνωρίζεται από συγκεκριμένους ανθρώπους, μέσα σε συγκεκριμένα πλαίσια ενός συγκεκριμένου θεσμού, σε μια συγκεκριμένη εποχή και κοινωνία πως είναι η "ωραιότερη γυναίκα του κόσμου". Στη δεύτερη αναλογία με το δίπλωμα μιας σχολής, υπάρχουν ήδη συγκεκριμένα μέτρα και σταθμά, συγκεκριμένες γνώσεις που κάποιος αποκτά και αποδεικνύει πως τις κατέχει, ώστε με κάποια σχετική αντικειμενικότητα το δίπλωμα π.χ. του αγγειοπλάστη να δείχνει πως ο κάτοχος του διπλώματος ξέρει να φτιάχνει κεραμικά.

 

Σε ένα συγγραφέα ή γενικότερα καλλιτέχνη όμως, δεν υπάρχει κάτι ανάλογο. Οι άλλοι (το κοινό, οι εκδότες, η διαφήμιση, οι βραβεύσεις) δείχνουν μεν πως ο συγγραφέας είναι καλός, ή καταξιωμένος, ή δημοφιλής κλπ, αλλά πάντα μέσα στα σχετικά πλαίσια εποχής και κοινωνίας. 

Οπότε για μένα, αυτός που γράφει ιστορίες *είναι* συγγραφέας! Κατά πόσο θα χαρακτηριστεί σαν καλός, σημαντικός, σπουδαίος κλπ είναι κάτι που δίδεται από άλλους, κάτι που κερδίζεται έστω, αλλά και πάλι δεν είναι κάτι αντικειμενικό. Εξαρτάται από διάφορες παραμέτρους, συχνά τυχαίες, που δεν μπορεί ο ίδιος να προβλέψει ή ελέγξει.

 

Τελικά, ίσως ο χρόνος να τείνει περισσότερο προς το να δείξει πιο αντικειμενικά την αξία ενός έργου, και ενός καλλιτέχνη, με τη λογική πως κάτι που αντέχει στις αλλαγές που ο χρόνος φέρνει στους ανθρώπους, στις κοινωνίες, στα γούστα, ξεφεύγει από το τυχαίο, το υποκειμενικό και το εφήμερο και πάει προς κάτι πιο αντικειμενικό. Ούτε και ο χρόνος, ή η υστεροφημία, είναι κάτι απόλυτο βέβαια. 

 

Απόδειξη των παραπάνω, ωστόσο, νομίζω πως είναι και το πολυσυζητημένο θέμα (και ρετσινιά) της παραλογοτεχνίας. Κανείς από όσους διαβάζουμε ε.φ. δεν θα θεωρούσε τους "μεγάλους" και "κλασσικούς" του είδους κακούς συγγραφείς ή παραλογοτέχνες, αλλά ο στείρος διανοουμενισμός και ο σνομπισμός που δείχνει συγκεκριμένη μερίδα κριτικών, συγγραφέων και αναγνωστών στην ε.φ. που ποτέ δεν θα έβαζαν έναν συγγραφέα ε.φ. ανάμεσα στους "μεγάλους" δείχνει τη σχετικότητα για την οποία μιλάω πιο πάνω. Με άλλα λόγια, όσο δύσκολο θα ήταν για έναν συντηρητικό και σωβινιστή να δεχτεί την Anais Nin ή την Oriana Fallaci (κι ας μην έχουν γράψει "παραλογοτεχνία"), για έναν που πάσχει από "αμερικανοφοβία" να δεχτεί π.χ. το Σταρ Τρεκ, τόσο δύσκολο είναι για τους ανθρώπους που αναφέρει ο Alien666 στο αρχικό του ποστ να δεχτούν οτιδήποτε τους βγάζει από την comfort zone τους που συχνά είναι τόσο στενή όσο και ένας ζουρλομανδύας!

 

Τέλος, για όσους τείνουν να απορρίπτουν τα πάντα, η εντύπωσή μου είναι πως αρκετοί απλά το κάνουν σαν τεχνική shock. To shock value μετράει πάρα πολύ σήμερα, και όσο πιο "σοκαριστικός" είναι κανείς τόσο περισσότερο τα... "φώτα της δημοσιότητας" θα πέσουν επάνω του, που είναι φυσικά και το ζητούμενο!

 

Αυτά. 

Edited by Oberon
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

Το πρόβλημα είναι υπαρκτό σε πολλές διαδικτυακές κοινότητες ακόμη κι έξω από τα πλαίσια της κριτικής.

 

Ας πούμε υπάρχουν μερικοί που πιστεύουν ότι όταν διαφωνούν μαζί σου σε κάτι, είναι σωστό και θεμιτό να πουνε "είσαι κίναιδος και πάσχεις από καταπιεσμένη ομοφυλοφιλία". Δεν μπορούν να κατανοήσουν ότι μια τέτοια προσβολή είναι το ίδιο κακή με το να χρησιμοποιήσουν την άλλη λέξη (την βρώμικη). Εχουν την εντύπωση δηλαδή ότι επειδή χρησιμοποιούν περίτεχνο λόγο, έχουν δικαίωμα να προσβάλλουν ελεύθερα.

 

Φταίει όμως και ο κόσμος ο οποίος συχνά στέκεται στο "αχ πώς τα λέει, πώς τα λέει" κάποιος, χωρίς να εξετάσει το ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ είναι αυτό που λέει.

 

Είναι συχνό το φαινόμενο για παράδειγμα να απαξιώνει κάποιος ένα είδος έκφρασης και  επειδή "τα λέει καλά" να αποδέχονται σχεδόν όλοι, δουλικά και άκριτα αυτό που λέει (σάμπως έχουν ασχοληθεί για να ξέρουν αν ισχύει ή όχι;). Οταν αυτός αργότερα το ψάχνει περισσότερο το θέμα και αλλάζει εκ διαμέτρου άποψη, δεν βρίσκεται κανείς να του πει "ρε φίλε, εσύ μεχρι χθες μας τα έλεγες αλλιώς".

 

Αυτό το φαινόμενο νομίζω ότι ουδέποτε θα το δουμε στο sff. Διότι όλοι ασχολούμαστε λίγο-πολύ με τον γραπτό λόγο και έχουμε πάθει ανοσία στον περίτεχνο λόγο που υποκρύπτει ημιμάθεια. Αλλου όμως, δεν βλέπεις τίποτα αλλο πέρα από ποιμένες και πρόβατα που τους ακολουθούν δουλικά, ό,τι κι αν πουνε....

Edited by alien666
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drake Ramore

Η τέχνη είναι κάτι που γεννάει συναισθήματα. Αν εγώ φτιάξω κάτι που έστω κι ένας το λατρεύει, έστω κι ένας το μισεί, έστω κι ένας διαβάζοντας το νιώσει κάτι, έχω παράξει τέχνη.

 

Μην ψάχνετε βαθιά νοήματα και σπουδαιότητες. Μην γίνουμε σαν αυτούς που κατακρίνει αυτό το νήμα. Η σπουδαιότητα έρχεται μετά, η αναγνώριση έπεται του έργου. Αν εγώ παράξω κάτι δηλαδή που σήμερα θα αγνοηθεί και σε 20 χρόνια θα αποθεωθεί αυτό τι με κάνει;

 

 

Συμφωνώ πάνω κάτω με τον Oberon  σε αυτό.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
aScannerDarkly

Για να μην μπλέξουμε με το ατελείωτο και χωρίς, μοναδική τουλάχιστον, απάντηση ζήτημα του αν υπάρχει και τι είναι το αντικειμενικά καλό στην τέχνη, θα το πω αλλιώς:

 

Ας πούμε, πολύ χοντρικά, ότι για χάρη της κουβέντας, ορίζω (για εμένα) ως σπουδαίο/σημαντικό/καταξιωμένο κτλ καλλιτέχνη, αυτόν ο οποίος αναγνωρίζεται/αφήνει παρακαταθήκη/πείτε το όπως θέλετε στον χώρο στον οποίο στοχεύει το έργο του (στην περίπτωσή μας λχ, λογοτεχνία του φανταστικού). Ο χαρακτήρας/συμπεριφορά/απόψεις του κτλ δε με αφορούν, με ενδιαφέρει μόνο το έργο του.

 

Πιο προσωπικά: Μου αρέσει πολύ το γράψιμο. Νομίζω κιόλας ότι έχω κι ένα ταλέντο σε αυτό. (Σε αυτό φυσικά δε ζητάω να συμφωνήσει κανείς, το αναφέρω απλώς για να δώσω ένα παραπάνω βάρος σ' αυτό που θέλω να πω). Δεν πρόκειται όμως ποτέ να με ακούσετε να δηλώνω συγγραφέας ή λογοτέχνης. Όνειρό μου, πιθανότατα απατηλό, είναι να γίνω κάποτε. Το θεωρώ τίτλο.

 

Ελπίζω να καταλαβαίνετε τι θέλω να πω. Δεν υποτιμώ την αγάπη κανενός για την τέχνη με την οποία μπορεί να ασχολείται ή τον κόπο που καταβάλλει σε αυτήν, αλλά, όντως, το να κάτσεις να γράψεις μερικές λέξεις ή να μουντζουρώσεις έναν καμβά είναι πολύ εύκολο.

 

Αυτά. Ελπίζω να μη εκτροχίασα πολύ τη συζήτηση.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nihilio

Ένα μέρος του "ελιτισμού" και του "διδακτισμού" που μαστίζει την Ελληνική σκηνή είναι και ο πύρινος λόγος παλιότερων κρατικοδίαιτων δημιουργών. Όταν πχ πούλαγες "πολιτιστική αξία" για να σου τα χώσει ο εκάστοτε μαικήνας/υπουργείο και έπρεπε ταυτόχρονα να εξουδετερώνεις την "πολιτιστική αξία" του αντίζηλου για τη χρηματοδότηση, αναγκαζόσουν να βγάλεις από τον πισινό σου ένα σωρό ορισμούς. Το να περιμένεις μία νέα γενιά να μην πηθικίζει όλη αυτή την προπαγάνδα είναι ουτοπικό.

O.T.

 

Αν θέλετε πάντως να γελάσετε, στείλτε μου με PM link και nicknames, έχω καιρό να κάνω ψώνια να βάλουν τα κλάματα...

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Big Fat Pig
[...] το να κάτσεις να γράψεις μερικές λέξεις ή να μουντζουρώσεις έναν καμβά είναι πολύ εύκολο.[...]

 

 

Δεν είμαι πολύ σίγουρος γι' αυτό. Εύκολο είναι ίσως να μην το κάνεις καλά ή να το απαξιώσεις χωρίς δεύτερη σκέψη. Σκέψου τι άκουσε ο έρμος που εξέθεσε τον ουρητήρα, όταν το έκανε. Ήταν εύκολο να γίνει ή όχι;  Μπορούσε / κόταγε ο καθένας να το κάνει;

 

Παράλληλα, συμφωνώ με και με αυτό:

 

Μην ψάχνετε βαθιά νοήματα και σπουδαιότητες.
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nirgal

Πριν διαβάσετε το spoiler αναρωτηθείτε αν η ακόλουθη εικόνα αποτελεί τέχνη.

pollock-lucifer-1947.jpg

 

 

Ο πίνακας είναι του Jackson Pollock.
Τίτλος: Lucifer.
Εκτίμηση: 150-200 εκατομμύρια δολάρια.

Πόσο εύκολο είναι να μουτζουρώσεις και να αποκτήσεις τον τίτλο του ζωγράφου;

 

Για εμένα είναι μουτζούρα και ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί εκτιμάται τόσο πολύ, όχι από χρηματικής πλευράς (κάτι το εξαιρετικά παρανοϊκό έτσι κι αλλιώς), αλλά ως τέχνη.

Είναι πάρα πολλοί αυτοί οι οποίοι θα με κατακεραύνωναν διαβάζοντας ό,τι μόλις έγραψα.

Θα συνέχιζα να το θεωρώ μουτζούρα.

Και είναι πολύ πιθανό να είχα άδικο.

Όσοι γράφουμε ε.φ. σε αυτό το forum ίσως γράφουμε μπούρδες.

Ίσως όμως, να είμαστε οι συγγραφείς που θα διαβάζουν οι μεθεπόμενες γενιές και να αναγνωριστεί το έργο μας μετά θάνατο.

Είναι τόσο σχετικά όλα αυτά.

Το θέμα είναι να νιώθουμε εμείς καλά με όσα κάνουμε.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

Πριν διαβάσετε το spoiler αναρωτηθείτε αν η ακόλουθη εικόνα αποτελεί τέχνη.

pollock-lucifer-1947.jpg

 

Εγώ πιστεύω ότι αποτελεί τέχνη και ότι αυτός που την έκανε ΕΙΝΑΙ ζωγράφος (με την έννοια ότι το ζωγράφισε). Από εκεί και πέρα, δεν μου αρέσει. Προτιμώ τα παραστατικά. Μπορώ να δεχτώ ότι θα υπάρξουν και κάποιοι που θα θέλουν να το βαλουν στο σαλόνι τους για να προσδώσουν μια μούρλα στον χώρο τους.

 

Αμα όμως ο καλλιτέχνης μου πει ότι συμβολίζει "την καταπίεση του υπερεγώ", την "εξωτερίκευση της συνειδητότητας" και "τη γροθιά στο σύστημα", δεν πρόκειται να τον πιστέψω.

Share this post


Link to post
Share on other sites
KELAINO

Δεν νομίζω να είναι και τόσο εύκολο το αράδιασμα λέξεων στο χαρτί κι η μουτζούρα στον καμβά. (τώρα, ειδικά για τον Πόλοκ έχω τη χείριστη γνώμη οπότε δεν σκοπεύω να υπερασπιστώ το έργο του)

 

Γενικά δε διαφωνώ με την αρχική τοποθέτηση. Η κριτική που εμάς μας φαίνεται δήθεν, μπορεί να είναι όντως δήθεν ή μπορεί να είναι εμπεριστατωμένη, βασισμένη σε χρόνια μελέτης, ανάγνωσης σχετικών βιβλίων και εξαντλητικής τριβής με το αντικείμενο. Όταν μιλάνε οι σινεφίλ για μια ταινία μεταξύ τους, δεν μένουν στο ''μ' άρεσε, ιδίως εκεί στο τέλος'', προφανώς έχουν και το λεξιλόγιο και τις γνώσεις να κάνουν ένα άλλου είδους συζήτηση, που ίσως δεν μπορούμε να παρακολουθήσουμε εμείς οι αμύητοι.

Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν ψωνάρες, αλίμονο, αλλά καμιά φορά ο/η άλλος/η έχει ξοδέψει χρόνο και κόπο για να κατέχει κάτι και ένα ανθυποψιλοδίκαιο να θεωρεί ότι ξέρει καλύτερα το έχει, κατά τη γνώμη μου.

 

Οι περιπτώσεις κραυγαλέας ημιμάθειας είναι παιδαριώδες, να ξέρεις πέντε πράγματα και να νομίζεις ότι έγινες ο Μέγας Ειδήμων. Αλλά αυτές βγάζουν μάτι.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

Καλά εδώ μιλάμε κυρίως για extreme περιπτώσεις, που ανεξαρτήτως λίγων ή πολλών γνώσεων, απαξιώνουν το 90% της τέχνης και εκθειάζουν μόνο ένα 10%.

 

Είναι σαν κάποιος να μην του αρέσουν τα όσπρια και να γράφει πραγματείες ολόκληρες για το πόσο κακό φαγητό είναι τα όσπρια. Ε, μοιραία κάποτε θα του πουνε οι άλλοι, "αφου δεν σου αρέσει, φάε κατι άλλο".

 

Είναι κάτι σαν την γκρίνια. Αλλοι ανέχονται περισσότερη γκρίνια, άλλοι λιγότερη, όμως κανένας κατά βάθος δεν τη θεωρεί ως κάτι καλό -πόσο μάλλον να θέλουν κάποιοι να την περάσουν ως κάτι το  in και το πολιτικώς ορθό.

 

Ο σινεφίλ καλά κανει και συζητά με περίτεχνες ορολογίες. Αν όμως θεωρεί ότι ο μισός κινηματογράφος δεν είναι τέχνη, ας μην τον βλέπει καθόλου...

 

Εχω συζητήσει με ζωγράφο ο οποίος έχει σπουδάσει τη ζωγραφική και την κατέχει άψογα. Εγώ είμαι άσχετος. Αυτός λοιπόν, μου είπε ότι αυτό ΔΕΝ είναι τέχνη και ότι είναι χαμηλού επιπέδου.

 

Fantasy_Art_Luis_Royo_061.jpg

 

Τώρα τι να κάνω. Να τον πιστέψω γιατί εγώ είμαι άσχετος και αυτός είναι σχετικός;

Edited by alien666

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nienor

Χεχε

Εγώ πιστεύω ότι αποτελεί τέχνη και ότι αυτός που την έκανε ΕΙΝΑΙ ζωγράφος (με την έννοια ότι το ζωγράφισε).

Χεχε, δεν το "ζωγράφισε", για την ακρίβεια κοίτα μία πώς δούλευε ο Πόλοκ:

post-302-0-60063300-1366769223_thumb.jpg

Και δε βρήκα καμιά καλύτερη από αυτές που έχει ανοίξει τρύπες στα τενεκεδάκια με το χρώμα και τα κουνάει πάνω από το υπερμεγέθες χαρτί. Όταν τελείωνε δε, διάλεγε το κομμάτι που θεωρούσε ότι αξίζει τον κόπο, το έκοβε και του έβαζε τίτλο.

 

Οκ, για να είμαι ειλικρινής, ούτε κι εγώ τρελαίνομαι αλλά μάλλον θα έβαζα αφίσα σε φυσικό μέγεθος πάνω απο τον καναπέ μου πχ. Όχι για τη μούρλα, αλλά εμένα μου είναι εξαιρετικά ευχάριστοι οι πίνακές του, κατά κύριο λόγο μου θυμίζουνε χυμένες σοκολάτες, γιαμ.

 

Το θέμα με τα πράγματα που δεν πολυκαταλαβαίνουμε (λόγω παιδείας, λόγω ελλειπής ενασχόλησης με το έργο, λόγω ό,τι) δεν είναι για μένα το αν τα απαξιώνουμε ή όχι. Είναι όλα αυτά που χάνουμε επειδή δεν καταλαβαίνουμε αρκετά. Και για αυτούς τους ανθρώπους στους οποίους είναι αφιερωμένο το τόπικ, προσωπικά, το μοναδικό πράγμα που μπορώ να νιώσω είναι στεναχώρια, για αυτόν ακριβώς το λόγο. Η απαξίωση του άλλου είναι πάντα και πρώτα από όλα απαξίωση του εαυτού σου.

 

Βέβαια, υπάρχει κι εκείνου του τύπου η απαξίωση εκεί έξω, που δεν έχει αναφερθεί κι όλας μέχρι στιγμής, που είναι στοχευμένη και προέρχεται από το συμφέρον ή την απλή ζήλια. Αυτό, για μένα πάλι, είναι μια άλλη κατηγορία.

 

Η ουσία είναι ότι ο Πόλοκ έκανε αυτό που του άρεσε. Τρυπούσε τα τενεκεδάκια του και βουτούσε τα πινέλα του στη μπογιά και πέταγε χρώμα στους καμβάδες του. Κι επειδή ακριβώς είμαι πάρα πολύ σίγουρη ότι γούσταρε τρελά όταν το έκανε αυτό (ειλικρινά είναι από τα πράγματα που με δελεάζουν απίστευτα, όπως ας πούμε και το να χαϊδεύεις το τελείωμα στο ξύλο με το πολύ πολύ ψιλό γυαλόχαρτο :p) πράγμα που καθόλου δε σημαίνει βέβαια ότι πιστεύω πως η δουλειά που έκανε για να βγάλει έναν πίνακα ήταν λιγότερη από των άλλων ζωγράφων, το πόσο αξίζει ένας πίνακάς του τη σήμερον ημέρα κάνει τη δουλειά του ακριβή και όχι τον ίδιο σπουδαίο. Κάνει τον ίδιο διάσημο βασικά, μόνο που ποιος χέστηκε; Ο άνθρωπος είναι νεκρός. Και με τη δουλειά του περνούσε όμορφα. Κι άμα εγώ τον απαξιώνω τώρα λέγοντας ότι θα έβαζα το Λούσιφερ στο σαλόνι μου γιατί είναι ευχάριστο και μου θυμίζει σοκολάτες και πάλι ποιος χέστηκε; Εκείνος πάντως σίγουρα δε θα έδινε δεκάρα :)

 

 

 

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

Καλά εδώ μιλάμε κυρίως για extreme περιπτώσεις, που ανεξαρτήτως λίγων ή πολλών γνώσεων, απαξιώνουν το 90% της τέχνης και εκθειάζουν μόνο ένα 10%.

 

Είναι σαν κάποιος να μην του αρέσουν τα όσπρια και να γράφει πραγματείες ολόκληρες για το πόσο κακό φαγητό είναι τα όσπρια. Ε, μοιραία κάποτε θα του πουνε οι άλλοι, "αφου δεν σου αρέσει, φάε κατι άλλο".

 

Είναι κάτι σαν την γκρίνια. Αλλοι ανέχονται περισσότερη γκρίνια, άλλοι λιγότερη, όμως κανένας κατά βάθος δεν τη θεωρεί ως κάτι καλό -πόσο μάλλον να θέλουν κάποιοι να την περάσουν ως κάτι το  in και το πολιτικώς ορθό.

 

Ο σινεφίλ καλά κανει και συζητά με περίτεχνες ορολογίες. Αν όμως θεωρεί ότι ο μισός κινηματογράφος δεν είναι τέχνη, ας μην τον βλέπει καθόλου...

 

Εχω συζητήσει με ζωγράφο ο οποίος έχει σπουδάσει τη ζωγραφική και την κατέχει άψογα. Εγώ είμαι άσχετος. Αυτός λοιπόν, μου είπε ότι αυτό ΔΕΝ είναι τέχνη και ότι είναι χαμηλού επιπέδου.

 

Fantasy_Art_Luis_Royo_061.jpg

 

Τώρα τι να κάνω. Να τον πιστέψω γιατί εγώ είμαι άσχετος και αυτός είναι σχετικός;

 

Υποθέτω θα το έλεγε "παρατέχνη", αν υπήρχε ο ανάλογος της "παραλογοτεχνίας" όρος. :p

Ωστόσο, είναι λίγο κωμικοτραγικό αυτοί που ξέρουν να ζωγραφίζουν πιο νατουραλιστικά, όπως έκαναν ας πούμε οι Preraphaelites, σαν τον καλλιτέχνη της εικόνας που έβαλες εδώ πιο πάνω, να σνομπάρονται από διάφορους που πετούν μπογιές σε μουσαμάδες και μετά γράφουν και ένα κατεβατό για να εξηγήσουν σε μας τους "αμύητους" τι "ήθελαν να πουν" με το έργο τους.(Aυτό δεν έχει σχέση με το πόσο μπορεί κάποιος να εκτιμήσει την 

abstract art/nonfigurative art/nonobjective art/nonrepresentational art, δηλαδή την αφηρημένη στο σύνολό της "σχολή" της τέχνης).

Όπως είχε πει κάποιος γνωστός ζωγράφος κόμικς πριν χρόνια (που μου διαφεύγει το όνομά του αυτή τη στιγμή): "I guess I'll never be a successful artist because I know how to draw".

Edited by Oberon
  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Big Fat Pig

"I guess I'll never be a successful artist because I know how to draw".

 

 

Συγγνώμη, αλλά και αυτό είναι τουπέ και σνομπισμός απ' την ανάποδη.

 

Αν δεν βαριέστε -αξίζει το χρόνο- ρίξτε μια ματιά εδώ γύρω στο 23'. Τι λέει ο Μαραγκόπουλος και πώς απαντάει ο Πέτρου.

 

Βίντεο credits: PiKei. Από την παρουσίαση του κόμικ «Το Γιούσουρι» των Βανέλλη - Πέτρου.

 

 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oberon

 

"I guess I'll never be a successful artist because I know how to draw".

 

 

Συγγνώμη, αλλά και αυτό είναι τουπέ και σνομπισμός απ' την ανάποδη.

 

Αν δεν βαριέστε -αξίζει το χρόνο- ρίξτε μια ματιά εδώ γύρω στο 23'. Τι λέει ο Μαραγκόπουλος και πώς απαντάει ο Πέτρου.

 

Βίντεο credits: PiKei. Από την παρουσίαση του κόμικ «Το Γιούσουρι» των Βανέλλη - Πέτρου.

 

 

 

 

 

 Εγώ πάλι το είδα μάλλον σαν ειρωνία και σαρκασμό, ή πικρία, στην περίπτωση αυτή δικαιολογημένο μια που τα "πυρά" συνήθως έρχονται από αυτούς που θεωρούν εαυτούς καλλιτέχνες και σνομπάρουν, όπως στο παράδειγμα που ανέφερε ο alien666, τους πιο representational artists. Καμμιά φορά και μια δόση από το δηλητήριο που κάποιοι σκορπίζουν απλόχερα χρειάζεται κιόλας.

Edited by Oberon
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Μάρβιν ΑΑΠ

Η ουσία είναι ότι ο Πόλοκ έκανε αυτό που του άρεσε. Τρυπούσε τα τενεκεδάκια του και βουτούσε τα πινέλα του στη μπογιά και πέταγε χρώμα στους καμβάδες του. Κι επειδή ακριβώς είμαι πάρα πολύ σίγουρη ότι γούσταρε τρελά όταν το έκανε αυτό (ειλικρινά είναι από τα πράγματα που με δελεάζουν απίστευτα, όπως ας πούμε και το να χαϊδεύεις το τελείωμα στο ξύλο με το πολύ πολύ ψιλό γυαλόχαρτο :p) πράγμα που καθόλου δε σημαίνει βέβαια ότι πιστεύω πως η δουλειά που έκανε για να βγάλει έναν πίνακα ήταν λιγότερη από των άλλων ζωγράφων, το πόσο αξίζει ένας πίνακάς του τη σήμερον ημέρα κάνει τη δουλειά του ακριβή και όχι τον ίδιο σπουδαίο. Κάνει τον ίδιο διάσημο βασικά, μόνο που ποιος χέστηκε; Ο άνθρωπος είναι νεκρός. Και με τη δουλειά του περνούσε όμορφα. Κι άμα εγώ τον απαξιώνω τώρα λέγοντας ότι θα έβαζα το Λούσιφερ στο σαλόνι μου γιατί είναι ευχάριστο και μου θυμίζει σοκολάτες και πάλι ποιος χέστηκε; Εκείνος πάντως σίγουρα δε θα έδινε δεκάρα :)

 

Συμφωνώ απολύτως με αυτό εδώ. Και θα ήθελα να προσθέσω το εξής: ο Πόλοκ δεν είναι σημαντικός ζωγράφος μόνο επειδή έκανε κάτι που του άρεσε και σήμερα τα έργα του έχουν ψηλή τιμή στην αγορά τέχνης. Ο Πόλοκ, όπως και ο κύριος Ντισάν που αναφέρθηκε παραπάνω, είναι σημαντικοί εικαστικοί καλλιτέχνες για ένα λόγο ακόμη: κλόνισαν τα όρια ανάμεσα στο «τέχνη» και «μη τέχνη», έκαναν το κοινό να αναρωτηθεί τι είναι έργο τέχνης και ποιος δίνει τον ορισμό του, έπαιξαν με αυτό και εντέλει άλλαξαν τον ορισμό της ίδιας της τέχνης. Από αυτούς και μετά εικαστική τέχνη δεν είναι πια μόνο μια αναπαράσταση, μια εικόνα που αποτυπώνει κάτι που υπάρχει αλλού και το βλέπουμε. Εικαστική τέχνη μπορεί να είναι ένα έτοιμο αντικείμενο που μεταμορφώθηκε από την τροποποίηση της χρήσης του, εικαστική τέχνη μπορεί να είναι το αποτύπωμα της κίνησης του ίδιου του καλλιτέχνη πάνω στο χαρτί, στον καμβά ή όπου.

Τίποτε από αυτά δεν είναι εύκολο ή πρόχειρο. Ούτε και ιδιαίτερα δυσνόητο εντέλει. Χρειάζεται μόνο να ασχοληθεί κανείς μαζί του και να είναι έτοιμος να απαρνηθεί μερικούς αγαπημένους του προϊδεασμούς, ανεξάρτητα από το αν θα βρει τελικά ότι το αποτέλεσμα είναι του γούστου του ή όχι. Κατά τη γνώμη μου, αυτό το κομμάτι της συζήτησής μας δείχνει μόνο πώς ο μοντερνισμός είναι σε θέση να διατηρεί κάποια ψήγματα πρόκλησης ακόμη και σήμερα. 

 

Κατά τα άλλα, να πω ότι συμφωνώ με αρκετά απ' όσα γράφτηκαν παραπάνω: η προσβλητική απαξίωση του άλλου και της δουλειάς του είναι κάτι αρκετά διαφορετικό από την αρνητική κριτική και κανείς δεν έχει το δικαίωμα να κάνει κάτι τέτοιο, δεν πα' να 'ναι και ο τελευταίος μύστης των μυστικών της τέχνης, της ζωής, του σύμπαντος και των πάντων. Η προσβλητική απαξίωση δηλώνει περισσότερα για τον δράστη της παρά για όποιον την υφίσταται και δεν έχει θέση ούτε στη συζήτηση για τη λογοτεχνία ούτε και πουθενά αλλού. Επίσης, κατά τη γνώμη μου, συνδέεται αναπόσπαστα με το πνεύμα του ανταγωνισμού, ακόμη κι όταν δεν ασκείται σε ένα ρητά ανταγωνιστικό πλαίσιο (όπως π.χ. ένας διαγωνισμός) -αυτός έχει ως βασικό στοιχείο του το να θέτει ως προϋπόθεση της ανάδειξης κάποιου πράγματος τη μείωση κάποιου άλλου. Ο οποίος ανταγωνισμός, πάλι κατά τη γνώμη μου, δεν αποτελεί και το πιο πρόσφορο έδαφος για την καλλιέργεια της δημιουργικότητας και της εκφραστικότητας. Κατά κανόνα δίνει πάτημα σε απαξιωτικές συμπεριφορές δυσκολεύοντας ανθρώπους που ίσως έχουν κουβέντες στοιβαγμένες μέσα τους και διευκολύνοντας λογοκριτικές και αυτολογοκριτικές στάσεις, διευκολύνοντας ιεραρχίες για χάρη της ιεραρχίας.

 

Και ένα τελευταίο, ημι-οφτόπικ νομίζω, κι ας του έχω βάλει φερετζέ.

O.T.

Από πού μπορεί να προκύπτει το επόμενο;

 

Και γιατί δε και καλά να πρέπει να υπάρχει το στοιχείο της άμεσης ή της έμμεσης απαξίωσης σε παρουσιάσεις βιβλίων, σε αφιερώματα και σε λογοτεχνικές εκδηλώσεις;; Αυτοί είναι που δημιούργησαν τον όρο "παραλογοτεχνία". Κάτι αργόσχολοι εύποροι που κάνουν δεξιώσεις γεμάτες με κοστούμια, γραβάτες, ξώπλατα φορέματα και ακριβά ποτά.

 

Κάτι δήθεν αριστεροι, ΜΕ ΔΕΞΙΕΣ ΤΣΕΠΕΣ.

Θέλω να πω, ο σνομπισμός και η απαξίωση είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα των δήθεν αριστερών μόνο; Θα έλεγα ότι μπορεί να ευδοκιμήσει ανεξάρτητα από τις πολιτικές πεποιθήσεις. Ότι μπορώ να θυμηθώ κριτικές για την αρνητική φόρτιση του όρου «παραλογοτεχνία» που προέρχονται από αριστερά, όπως και ότι ο όρος «εκφυλισμένη τέχνη», με όλα τα θεσμικά συνεπακόλουθά του, είναι παιδί της ακροδεξιάς. Κάτι δεν καταλαβαίνω εδώ, λοιπόν, και ίσως έχω χάσει επεισόδια...

  • Like 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
aScannerDarkly

Πολύ σωστά, Μάρβιν, το να τοποθετηθεί το θέμα σε πολιτική βάση νομίζω πως ήταν άστοχο, και σας θερμοπαρακαλώ να μην μπλέξουμε την πολιτική στη συζήτηση, γιατί ξέρουμε όλοι πώς θα καταλήξει.

Edited by aScannerDarkly

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

 

Θέλω να πω, ο σνομπισμός και η απαξίωση είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα των δήθεν αριστερών μόνο; Θα έλεγα ότι μπορεί να ευδοκιμήσει ανεξάρτητα από τις πολιτικές πεποιθήσεις. Ότι μπορώ να θυμηθώ κριτικές για την αρνητική φόρτιση του όρου «παραλογοτεχνία» που προέρχονται από αριστερά, όπως και ότι ο όρος «εκφυλισμένη τέχνη», με όλα τα θεσμικά συνεπακόλουθά του, είναι παιδί της ακροδεξιάς. Κάτι δεν καταλαβαίνω εδώ, λοιπόν, και ίσως έχω χάσει επεισόδια...

[/ot]

 

 

Παρακάτω, σε άλλο ποστ, γράφω ότι η απαξίωση εκφράζεται από περισπούδαστους κριτικούς, μέχρι απλούς φιλότεχνους ή ακόμη και σε όσους γραφουν ελεύθερα στο ίντερνετ. Δεν έχει να κάνει με κοινωνικό στάτους ή με πολιτικές πεποιθήσεις. Είναι οικουμενική αξία.

 

Αν οι δεξιοί ή οι ακροδεξιοί ήταν βαθιά χωμένοι μέσα σε αυτού του είδους τα δημιουργικά κυκλώματα, μοιραία κάποια στιγμή θα δημιουργούσαν το δικό τους καθεστώς (που μάλλον θα ήταν και χειρότερο). Απλώς όταν κάτι κυριαρχεί στην τέχνη επί ένα μεγάλο χρονικό διάστημα, αρχίζει από κάποιο σημείο κι έπειτα να αποκτά χαρακτηριστικά καθεστώτος. Τότε είναι που πρέπει να διορθωθεί και να ανα-διαμορφωθεί ώστε να συνεχίσει σωστά.

 

Κάτι άλλο. Δεν με ενδιαφέρει εμένα προσωπικά αν κάποιος απαξιώσει ΤΙΣ ΔΙΚΕΣ ΜΟΥ ΙΣΤΟΡΙΕΣ. Δεν με αγγίζει καθόλου. Όταν συστηματικά όμως απαξιώνει κάποιες άλλες μορφές έκφρασης, ή υποσύνολα της τέχνης -ειδικά όταν διαφαίνεται ότι ασχολείται με αυτά μόνο και μόνο ως πρόσχημα για να κράξει και να θάψει- ε, τότε έχω αντιρρήσεις.

 

Αυτό που επιβεβαιώνει ότι το πρόβλημα είναι υπαρκτό, είναι ότι μέχρι στιγμής δεν βρεθηκε κάποιος να πει "αυτά δεν γίνονται" ή "αυτά είναι εξαιρέσεις στον κανόνα". Αυτό σημαίνει ότι όλοι ξέρουμε ότι επικρατούν σε ένα μικρό ή μεγάλο βαθμό.

 

P.S. Δεν είναι δύσκολο να σβήσω τη φράση με τις "δεξιές τσέπες" απο το αρχικό ποστ. Αν θέλετε, πείτε μου να το κάνω :coffee-reading: :coffee-reading:

Edited by alien666
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Drake Ramore

Αν και δεν μου αρέσει να  μπλέκω μέσα την πολιτική, ο Αλιεν έχει ένα δίκιο. Εξ ορισμού οι συντηρητικοί είναι αυτό ακριβώς που λέει η λέξη. Εκ των πραγμάτων είναι προοδευτικοί οι άνθρωποι που ασχολούνται με την τέχνη. Η μεγάλη πλειοψηφία τους έστω. 

 

Όσο για τις δεξιές τσέπες που αναφέρει, έχουμε πλείστα όσα παραδείγματα στην Ελλάδα, που μπορούμε να τα υποδείξουμε.

 

Δεν με πειράζει καθόλου η έκφραση που χρησιμοποίησε. Αντικατοπτρίζει μια πραγματικότητα.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
AlienBill

Αν και δεν μου αρέσει να  μπλέκω μέσα την πολιτική, ο Αλιεν έχει ένα δίκιο. Εξ ορισμού οι συντηρητικοί είναι αυτό ακριβώς που λέει η λέξη. Εκ των πραγμάτων είναι προοδευτικοί οι άνθρωποι που ασχολούνται με την τέχνη. Η μεγάλη πλειοψηφία τους έστω. 

 

Όσο για τις δεξιές τσέπες που αναφέρει, έχουμε πλείστα όσα παραδείγματα στην Ελλάδα, που μπορούμε να τα υποδείξουμε.

 

Δεν με πειράζει καθόλου η έκφραση που χρησιμοποίησε. Αντικατοπτρίζει μια πραγματικότητα.

 

Η φράση είχε ως στόχο να δείξει την αντιφαση (ότι δηλαδή δεν μπορείς να είσαι παιδι του λαού και να ανοίγεις σαμπάνιες σε εύπορες δεξιώσεις)... αλλά κι εγώ αισθάνομαι αβολα να συζητάμε για πολιτικά, επομένως έκανα report στο αρχικό μου ποστ να μου τη σβησει κάποιος mod. :bag:

Edited by alien666

Share this post


Link to post
Share on other sites
wordsmith

Ενδεχομένως off-topic:

Αν ένα έργο σαν αυτά του Πόλοκ, που είναι δηλαδή προφανές ότι φτιάχτηκε πετώντας μπογιά στον καμβά κλπ, πλασαριζόταν σαν ταπετσαρία και όχι σαν τέχνη, θα έπρεπε κάποιος κριτικός τέχνης να το πάρει από τις ταπετσαρίες και τα χαρτιά περιτυλίγματος, να το βάλει σε κορνίζα, να το εκθέσει και να χρεώσει την είσοδο για όποιον θέλει να το δει; Θέλω να πω, πολλές φορές στο αν θεωρείται κάτι τέχνη ή όχι παίζει ρόλο το αν το επίδοξο έργο τέχνης φαίνεται δύσκολο να φτιαχτεί. Είναι σωστό να κρίνουμε έτσι; Έχει σημασία περισσότερο η εκτέλεση ή η ιδέα; Και αν η ιδέα είναι τέτοια που εκτελείται πολύ εύκολα; Και ειδικά στο γράψιμο η εκτέλεση απαιτεί λιγότερες τεχνικές γνώσεις από οποιαδήποτε άλλη τέχνη, νομίζω - όλοι ξέρουν να γράφουν, με την έννοια ότι δεν είναι αναλφάβητοι. Θα σας πείραζε ένα κείμενό σας να θεωρηθεί αριστούργημα, όχι όμως λογοτεχνίας, αλλά πετυχημένο διαφημιστικό σλόγκαν, πχ; Εγώ πολλές φορές απολαμβάνω περισσότερο ένα έργο τέχνης αν δεν το θεωρήσω έργο τέχνης, πχ έναν πίνακα μόνο για τη διακοσμητική του αξία και όχι σαν φορέα κάποιου μηνύματος ή εκφραστικό μέσον για κάποιο συναίσθημα κλπ.

Just a thought.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..