Συγγραφή, διανόηση, τουπέ και σνομπισμός...

[AlienBill]

Και εγώ πιστεύω ότι οι ζωγράφοι που κάνουνε χρωματικές συνθέσεις, κατά βάθος ξέρουνε ότι το έργο τους αποσκοπεί στο να ταιριάξει χρωματικά με κάποιον χώρο ή με κάποιον τοίχο.

 

Θα σας πω τώρα μια άλλη ιστορία που μου έτυχε στο ίντερνετ, για να αναδείξω το πως λειτουργούν κάποια πράγματα.

 

Κατ' αρχήν να διευκρινήσω ότι πέρα από τη συγγραφή, καταπιάνομαι το τελευταίο διάστημα και με μια άλλη τέχνη (και παρακολουθώ μαθήματα). Δεν θέλω να αποκαλύψω ποια είναι, γιατί δεν αισθάνομαι ακόμη "έτοιμος".

 

Το περιστατικό που θα πω αφορά εναν φιλότεχνο (που σίγουρα κι αυτός είναι ειδικευμένος σε κάτι). Αυτός λοιπόν, συχνά χρησιμοποιούσε τις εκφράσεις "αυτό είναι τέχνη" και "αυτό δεν είναι τέχνη" και όταν του έλεγα ότι διαφωνώ με αυτή την οπτική, θύμωνε.

 

Εγραψε λοιπόν ένα πολύ ενδιαφέρον και εμπεριστατωμένο άρθρο "περι τέχνης" που εξηγούσε αναλυτικά τις σκέψεις του.

 

Στην αρχή, πολύ σωστά παρέθεσε ένα σωρό παραδείγματα που αποδείκνυαν ότι η τέχνη έχει χρησιμοποιηθεί για κακούς σκοπούς (όπως π.χ. για προπαγάνδα σε πολέμους). Συνέχισε αναφέροντας το παράδειγμα του εικαστικού που είχε εκθέσει ένα ζωντανό σκυλι να λιμοκτονεί (επειδή δεν το τάιζε) διερωτόμενος αν αυτό είναι τέχνη. Και έπειτα ανέφερε ένα υποθετικό παράδειγμα: Αν κάποιος πυροβολήσει και σκοτώσει ένα πλήθος κόσμου και βιντεοσκοπήσει τη πράξη του, αυτό είναι τέχνη;

 

Μέχρι εδώ καλά.

 

Κατέληξε λοιπόν ότι αυτό που πρέπει να εντάσσεται στην τέχνη, πρέπει να υπόκειται σε κάποιους κανόνες.

 

Καμία αντίρρηση από πλευράς μου.

 

Και στο τέλος του άρθρου είπε ότι "εφόσον λοιπόν τα πάντα δεν μπορούν να είναι τέχνη, άρα δεν είναι είναι τέχνη και τα εκάστοτε εφήμερα σουξεδάκια που ακούμε στο ράδιο".

 

Τότε λοιπόν μπόρεσα να του εκφράσω πιο εύκολα το σημείο που διαφωνούσα μαζί του και να του δώσω να καταλάβει. Του είπα ότι η αντίληψή του περί τέχνης ξεκίνησε από αγνές και πολύ σωστές προθέσεις, που τις εξέφρασε παραθέτωντας κάποια απάνθρωπα και ακραία παραδείγματα.

 

Να όμως που στο τέλος, αυτή η αγνή του πρόθεση κατέληξε στο να απαξιώσει ένα μεγάλο μέρος της μουσικής που υπάρχει (θεωρώντας ότι δεν είναι τέχνη). Λοιπόν κι εμένα δεν μου αρέσουν πολλά από τα σουξεδάκια, αλλά εφόσον ΥΠΑΡΧΟΥΝ δεν μπορώ να τα αποκλείσω από τον χώρο της τέχνης. Γιατί πιστεύω ότι τεχνη είναι αυτό που ΥΠΑΡΧΕΙ και όχι αυτό που μας αρέσει.

 

Προκειμένου να αντικρούσει την οπτική μου, μου ανέφερε μια φράση που την έχω ακούσει πάρα πολλές φορές από διανοούμενους και που έχει γίνει πια καραμέλα. Οτι "τα πάντα δεν είναι τέχνη".

 

Εδώ ακριβώς είναι το πρόβλημα. ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι τα πάντα δεν είναι τέχνη. Για παράδειγμα τα δέντρα, τα λιβάδια, τα βουνα κλπ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΕΧΝΗ. Είναι δημιουργήματα της φύσης και όχι του ανθρώπου.

 

Ομως οποιοδήποτε έργο (καλό ή κακό) είναι παράγωγο μιας από τις τέχνες που υπάρχουν, ΕΙΝΑΙ ΤΕΧΝΗ. Πες ότι δεν σου αρέσει. Πες ότι είναι κακό. ΤΕΧΝΗ όμως ΕΙΝΑΙ και αυτό δεν πρεπει να το αρνούμαστε.

 

Τελικά δεν ήθελε να καταλάβει. Εξακολουθούσε να υποστηρίζει ότι τα πάντα δεν είναι τέχνη και μου καταλόγιζε ότι εγώ πιστεύω πως τα πάντα είναι τέχνη.

 

Νομίζω ότι αυτή η ιστορία δείχνει ότι μερικοί φιλότεχνοι ξεκινούνε απορρίπτοντας κάτι ακραίο ή απάνθρωπο ως τέχνη, έχοντας τις καλύτερες προθέσεις του κόσμου. Ομως αυτή τους η θεώρηση καταλήγει στο τέλος ώστε να απαξιώνουν ένα τεράστιο μέρος της τέχνης που ΥΠΑΡΧΕΙ, ως μη-τέχνη.

 

Επομένως νομίζω ότι πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη το σύνολο της τέχνης που υπάρχει και όχι αποκλειστικά και μόνο αυτό που μας αρέσει.

 

P.S. Δεν είναι άσχετο με το θέμα που συζητάμε, διοτι κάπως έτσι ξεκινούν και οι αφορισμοί στη λογοτεχνία και τη συγγραφή.

Edited April 24, 2013 by alien666

[Eugenia Rose]

Εχω συζητήσει με ζωγράφο ο οποίος έχει σπουδάσει τη ζωγραφική και την κατέχει άψογα. Εγώ είμαι άσχετος. Αυτός λοιπόν, μου είπε ότι αυτό ΔΕΝ είναι τέχνη και ότι είναι χαμηλού επιπέδου.

 

 

Τώρα τι να κάνω. Να τον πιστέψω γιατί εγώ είμαι άσχετος και αυτός είναι σχετικός;

 

Το συγκεκριμένο έργο είναι του Luis Royo, ο οποίος και καλλιτέχνης θεωρείται (έχει σπουδάσει ζωγραφική) και πολύ γνωστός είναι. Οπότε μάλλον σε αντίθεση με ότι λέει ο ζωγράφος είναι τέχνη και επίσημα.

Edited April 24, 2013 by Eugenia Rose

[KELAINO]

O.T.	wordsmith, on 24 Apr 2013 - 11:35, said: Αν ένα έργο σαν αυτά του Πόλοκ, που είναι δηλαδή προφανές ότι φτιάχτηκε πετώντας μπογιά στον καμβά κλπ, πλασαριζόταν σαν ταπετσαρία       Ok, άσχετο, αλλά υπάρχει η παραδοσιακή σουηδική stänktapet, που είναι ακριβώς αυτό.

 

Συγνώμη για το ξετόπικο.

[AlienBill]

 

 

Το συγκεκριμένο έργο είναι του Luis Royo, ο οποίος και καλλιτέχνης θεωρείται (έχει σπουδάσει ζωγραφική) και πολύ γνωστός είναι. Οπότε μάλλον σε αντίθεση με ότι λέει ο ζωγράφος είναι τέχνη και επίσημα.

 

 

Το ξέρω. Είμαι θαυμαστής της δουλειάς του, όπως και της δουλειάς της Victoria Frances.

 

Εννοείται ότι στο εξωτερικό τους θεωρούν καλλιτέχνες. Απ' ότι κατάλαβα, αν οι τεχνικές τους διδάσκονταν στην Καλών Τεχνών της Ελλάδος, θα τους θεωρούσαν καλλιτέχνες κι εδώ...

Edited April 24, 2013 by alien666

[KELAINO]

 

Ομως οποιοδήποτε έργο (καλό ή κακό) είναι παράγωγο μιας από τις τέχνες που υπάρχουν, ΕΙΝΑΙ ΤΕΧΝΗ. Πες ότι δεν σου αρέσει. Πες ότι είναι κακό. ΤΕΧΝΗ όμως ΕΙΝΑΙ και αυτό δεν πρεπει να το αρνούμαστε.

 

Θα με επιτρέψεις να διαφωνήσω. Υπάρχουν τραγούδια, ταινίες βιβλία, πίνακες κλπ που είναι απλώς πολύ καλή μαστοριά, χειροτεχνία (craftmanship, πώς το λένε) αλλά δεν ξέρω αν θα τα έλεγα τέχνη. Είναι φτιαγμένα από πολύ καλούς επαγγελματίες για να καταναλωθούν.

Δεν θεωρώ ότι είναι απαξίωση το να μην τα θεωρείς τέχνη. Κακό και τρισάθλιο όμως, είναι να απαξιώνεις τους ανθρώπους που βρίσκουν ευχαρίστηση σε αυτά, καθώς και τους δημιουργούς που κερδίζουν το ψωμί τους καλύπτοντας μια ανάγκη του κόσμου.

[Mesmer]

Επειδή έχει αναφερθεί πολύ ο Πόλοκ:

 

 

 

Κάποιες φορές, εξαρτάται από το ποιος κοιτάζει (ή διαβάζει) κάτι, για αναγνωριστεί η τέχνη. Αυτός είναι ο λόγος που δεν μπορεί να υπάρχει ένας ξεκάθαρος ορισμός γι' αυτήν. Ίσως, πλέον, κάποιοι να αναγνωρίζουν λίγο περισσότερο την τέχνη του Πόλοκ, ακόμη κι αν φαίνεται να είναι απλές πιτσιλιές, όπως και σε μένα, άλλωστε.

[wordsmith]

 

 

Ομως οποιοδήποτε έργο (καλό ή κακό) είναι παράγωγο μιας από τις τέχνες που υπάρχουν, ΕΙΝΑΙ ΤΕΧΝΗ. Πες ότι δεν σου αρέσει. Πες ότι είναι κακό. ΤΕΧΝΗ όμως ΕΙΝΑΙ και αυτό δεν πρεπει να το αρνούμαστε.

 

Θα με επιτρέψεις να διαφωνήσω. Υπάρχουν τραγούδια, ταινίες βιβλία, πίνακες κλπ που είναι απλώς πολύ καλή μαστοριά, χειροτεχνία (craftmanship, πώς το λένε) αλλά δεν ξέρω αν θα τα έλεγα τέχνη. Είναι φτιαγμένα από πολύ καλούς επαγγελματίες για να καταναλωθούν.

Δεν θεωρώ ότι είναι απαξίωση το να μην τα θεωρείς τέχνη. Κακό και τρισάθλιο όμως, είναι να απαξιώνεις τους ανθρώπους που βρίσκουν ευχαρίστηση σε αυτά, καθώς και τους δημιουργούς που κερδίζουν το ψωμί τους καλύπτοντας μια ανάγκη του κόσμου.

 

 

Αυτό λέω και εγώ, ότι υπάρχουν προϊόντα και αντικείμενα διακοσμητικά και προς κάποιου είδους κατανάλωση, που όμως δεν είναι τέχνη. Βέβαια, στην Εθνική Πινακοθήκη του Λονδίνου πουλάνε ομπρέλες και φουλάρια με τυπωμένο τον πίνακα "Ηλιοτρόπια" του Βαν Γκογκ. Αν ένας πίνακας υπήρχε μόνο πάνω σε ομπρέλα ή φουλάρι, θα έπαυε να είναι τέχνη; (Χμμμ)

 

.

 Και έπειτα ανέφερε ένα υποθετικό παράδειγμα: Αν κάποιος πυροβολήσει και σκοτώσει ένα πλήθος κόσμου και βιντεοσκοπήσει τη πράξη του, αυτό είναι τέχνη;

 

 

 Πάνω σ' αυτό να διαβάσεις το "Η Κλάρα στο μισοσκόταδο" του Σομόθα. Ή έστω το "Όταν ήμουν έργο τέχνης" του Ερίκ Εμμανουέλ Σμιτ.

[AlienBill]

 

 

Ομως οποιοδήποτε έργο (καλό ή κακό) είναι παράγωγο μιας από τις τέχνες που υπάρχουν, ΕΙΝΑΙ ΤΕΧΝΗ. Πες ότι δεν σου αρέσει. Πες ότι είναι κακό. ΤΕΧΝΗ όμως ΕΙΝΑΙ και αυτό δεν πρεπει να το αρνούμαστε.

 

Θα με επιτρέψεις να διαφωνήσω. Υπάρχουν τραγούδια, ταινίες βιβλία, πίνακες κλπ που είναι απλώς πολύ καλή μαστοριά, χειροτεχνία (craftmanship, πώς το λένε) αλλά δεν ξέρω αν θα τα έλεγα τέχνη. Είναι φτιαγμένα από πολύ καλούς επαγγελματίες για να καταναλωθούν.

Δεν θεωρώ ότι είναι απαξίωση το να μην τα θεωρείς τέχνη. Κακό και τρισάθλιο όμως, είναι να απαξιώνεις τους ανθρώπους που βρίσκουν ευχαρίστηση σε αυτά, καθώς και τους δημιουργούς που κερδίζουν το ψωμί τους καλύπτοντας μια ανάγκη του κόσμου.

 

 

Εντάξει, συμφωνούμε ότι διαφωνούμε.

 

Ποιος ορίζει τι είναι καλή μαστοριά και τι είναι τέχνη;

 

Διότι ζούμε σε μια χώρα που ο Royo δεν είναι τέχνη, ενώ όποιος ρίχνει μπογιές πάνω σε καμβά είναι. Επίσης ζουμε σε μια χώρα που ο Φίλιπ Ντικ και ο Μαρτιν θεωρούνται παραλογοτέχνες.

 

Τα πάντα λοιπόν είναι "ρευστά" αν ορίζουμε κάτι ως "χειροτέχνημα" ή "τέχνη" με βάση το υποκειμενικό μας γούστο ή με βάση το τι λέει ο ένας ή ο άλλος φωστήρας.

 

Δεν θα επιμείνω όμως. Απλά έχω μια άλλη άποψη...

[Oberon]

 

 

Ομως οποιοδήποτε έργο (καλό ή κακό) είναι παράγωγο μιας από τις τέχνες που υπάρχουν, ΕΙΝΑΙ ΤΕΧΝΗ. Πες ότι δεν σου αρέσει. Πες ότι είναι κακό. ΤΕΧΝΗ όμως ΕΙΝΑΙ και αυτό δεν πρεπει να το αρνούμαστε.

 

Θα με επιτρέψεις να διαφωνήσω. Υπάρχουν τραγούδια, ταινίες βιβλία, πίνακες κλπ που είναι απλώς πολύ καλή μαστοριά, χειροτεχνία (craftmanship, πώς το λένε) αλλά δεν ξέρω αν θα τα έλεγα τέχνη. Είναι φτιαγμένα από πολύ καλούς επαγγελματίες για να καταναλωθούν.

Δεν θεωρώ ότι είναι απαξίωση το να μην τα θεωρείς τέχνη. Κακό και τρισάθλιο όμως, είναι να απαξιώνεις τους ανθρώπους που βρίσκουν ευχαρίστηση σε αυτά, καθώς και τους δημιουργούς που κερδίζουν το ψωμί τους καλύπτοντας μια ανάγκη του κόσμου.

 

 

Θα συμφωνήσω μεν, αλλά να επισημάνω πως αυτό που είναι "φτιαγμένο για να καταναλωθεί" δεν σημαίνει πως δεν είναι τέχνη, ειδικά αν το αντιπαραθέσει κανείς με τα διάφορα "μοναδικά" έργα (που δεν είναι φτιαγμένα για να καταναλωθούν από πολλούς) αλλά που συγχρόνως πωλούνται έναντι εκατομμυρίων συχνά σε διάφορες γκαλερί. Νομίζω πως είναι λίγο υποκριτικό από αυτούς τους "καλλιτέχνες" που σνομπάρουν κάτι που οι πολλοί αγαπούν, να έχουν πλήρη συναίσθηση της χρηματικής αξίας των "μοναδικών" τους έργων και φυσικά να πλουτίζουν από αυτά. Υποκριτικό δεν είναι πως υπάρχει η εμπορική πλευρά, υποκριτικό είναι να μην δέχονται πως υπάρχει ενώ την καρπώνονται πλήρως.

 

Όταν μάλιστα αυτή η υποκρισία έρχεται από χώρους που ονομάζονται (ή αυτοβαφτίζονται) "προοδευτικοί", τότε γίνεται ακόμα μεγαλύτερη και ίσως γι'αυτό - στην Ελλάδα τουλάχιστον - όλοι αυτοί οι αυτόκλητοι προοδευτικοί μαικήνες βγάζουν τσιριχτές κραυγές σοκ και δέους αν τολμήσει κανείς να τους ασκήσει την οποιαδήποτε κριτική.

[northerain]

Το context είναι σημαντικό όταν μιλάμε για κριτική. Αν είσαι σε ενα εργαστήρι και η κριτική σου είναι ''είσαι άχρηστος'', κάτι κάνεις λάθος. Απ' την άλλη μπορεί να διαβάσεις ένα βιβλίο και να είναι τόσο χάλια, να σου την σπάσει τόσο πολύ που να ανοίξεις το μπλογκ ή το facebook και να πεις ''Αυτό είναι το χειρότερο βιβλίο που έχω διαβάσει. Είσαι ατάλαντος.''

 

Και αυτό ακόμα είναι valid κριτική. Όχι πολύ χρήσιμη, ή ευγενική, αλλά δεν είναι όλες οι ώρες ίδιες.

 

Όσον αφορά τον Πολοκ, το θέμα εκεί είναι ότι ο Πολοκ δεν ήταν ένας άσχετος που μια μέρα αποφάσισε να πιτσιλίσει κάποιους καμβάδες. Γι΄αυτό δεν μπορείς και εσύ αύριο να κάνεις το ίδιο και να κολυμπάς στα φράγκα. Ο Πολοκ είχε μια καριέρα πριν δημιουργήσει αυτήν την τεχνική. Έπειτα σε μεγάλο βαθμό, σημασία έχει ποιος το έκανε πρώτος, για να το πω έτσι απλοϊκά. Για τον ίδιο λόγο είναι καλλιτέχνης ο Banksy σήμερα, ενώ θεωρητικά απλά πλιατσικολογεί από παντού.

 

Ο Luis Royo απ' την άλλη για πολλούς θεωρείται καλλιτέχνης ολκής. Έκανε ξανά και ξανά τα ίδια πράγματα, γυναίκες και τέρατα του φανταστικού, για εξώφυλλα περιοδικών και βιβλίων. Η τεράστια επιτυχία του και το τρελό merchandising δυστυχώς έκανε την δουλειά του να φαντάζει φθηνή.

[wordsmith]

Θυμήθηκα σχετικό τσιτάτο από ταινία (από το "Six Degrees of Separation"). Λέει ο Donald Sutherland ότι, όταν τα παιδιά του πήγαιναν νηπιαγωγείο, είχαν μια νηπιαγωγό που τα έβαζε να ζωγραφίζουν και στο τέλος οι ζωγραφιές τους έμοιαζαν με πίνακες του Matisse. Τη ρωτάει, λοιπόν, ο πατέρας πώς το καταφέρνει αυτό κι εκείνη του λέει "Ξέρω απλώς πότε να τους πάρω τη ζωγραφιά από τα χέρια". Ίσως κάτι τέτοιο κατέχουν οι ζωγράφοι-πιτσιλιστές, τι να πω.

[AlienBill]

 

Όσον αφορά τον Πολοκ, το θέμα εκεί είναι ότι ο Πολοκ δεν ήταν ένας άσχετος που μια μέρα αποφάσισε να πιτσιλίσει κάποιους καμβάδες. Γι΄αυτό δεν μπορείς και εσύ αύριο να κάνεις το ίδιο και να κολυμπάς στα φράγκα. Ο Πολοκ είχε μια καριέρα πριν δημιουργήσει αυτήν την τεχνική. Έπειτα σε μεγάλο βαθμό, σημασία έχει ποιος το έκανε πρώτος, για να το πω έτσι απλοϊκά. Για τον ίδιο λόγο είναι καλλιτέχνης ο Banksy σήμερα, ενώ θεωρητικά απλά πλιατσικολογεί από παντού.

 

Ο Luis Royo απ' την άλλη για πολλούς θεωρείται καλλιτέχνης ολκής. Έκανε ξανά και ξανά τα ίδια πράγματα, γυναίκες και τέρατα του φανταστικού, για εξώφυλλα περιοδικών και βιβλίων. Η τεράστια επιτυχία του και το τρελό merchandising δυστυχώς έκανε την δουλειά του να φαντάζει φθηνή.

 

Αναγνωρίζω την καινοτομία ως κριτήριο της τέχνης γι' αυτό και δεν απορρίπτω τη δουλεια του Πόλοκ. Ομως κι αυτός παρόμoιες εμμονές έχει αφου ως επί το πλειστον κάνει παρόμoια πράγματα.

 

Οσο για το ότι θεωρείται ως καλλιτέχνης ολκής αυτός που κάνει εμπορική επιτυχία, το θεωρώ ως λογική του παραλόγου. Οποιος βγάζει πολλά λεφτά από την τέχνη του είναι καλλιτέχνης ολκής, ενώ όποιος βγάζει λιγότερα είναι "ποιοτικός";

 

Περίεργα δόγματα. Οι εικόνες που κοσμούν τα εξώφυλλα βιβλίων και περιοδικών δεν είναι τέχνη, ενώ οι πίνακες που κοσμουν τις γκαλερί είναι;;;

 

Θεωρώ ότι όσοι είμαστε εδώ αγαπάμε τη λογοτεχνία του φανταστικού. Τη στιγμή που κάποιος απαξιώνει αυτή τη λογοτεχνία με τετοιου είδους επιχειρηματολογία, (με τόσο "ατράνταχτα" επιχειρήματα δηλαδή) εμείς γιατί κάνουμε το ίδιο σε άλλες μορφές έκφρασης; Και πόσο "αντικειμενική" και ανεπιρρέαστη από το προσωπικό μας γούστο είναι η άποψή μας;;;

Edited April 24, 2013 by alien666

[northerain]

Καλώς ή κακώς παίζει το ρόλο του και αυτό.

Απο την μια μεριά έχουμε τον Garfield, που τον τρως στην μάπα σε όλες τις εφημερίδες της Αμερικής, με 2 ταινίες, μπλουζακια, παιχνιδια, πετσέτες θαλάσης, κωλόχαρτο κτλ, και απο την άλλη κάτι σαν το Calvin and Hobbes, που επειδή ο δημιουργος του φύλλαξε τα δικαιώματά του με νύχια και με δόντια, δεν επέτρεψε την δημιουργία κανενός είδους merchandising. Μόνο τα βιβλία.

 

Ο Royo προφανώς είχε ταλέντο αλλά έπεσε θύμα της επιτυχίας του. Θα μπορούσε θεωρητικά να έχει 300 πίνακες σε μια αποθήκη με καινούργιες τεχνικές και περισσότερη εξέλιξη, αλλά ο ''κόσμος'' (εκδότες) δεν θέλανε αυτό. Θέλανε τον Royo στον ρόλο του Royo. Γκόμενες και τερατάκια.

[AlienBill]

Ο Garfield όμως έγινε τέχνη που μίλησε στον κόσμο. Δηλαδή, λαική τέχνη. Αν απορρίψουμε την λαική τέχνη, θα πρέπει να πάμε σε κάποιον ειδικό της παραδοσιακής μουσικής και να έχουμε το θάρρος να του πούμε ότι τα δημοτικά τραγούδια ΔΕΝ είναι τέχνη, ή ότι είναι τέχνη ολκής. Στα πόσα δευτερόλεπτα θα τη φάμε τη φάπα;

 

Υπάρχει μία σχολή σκέψεως που θέλει να μας πείσει ότι η σοβαρή τέχνη δεν είναι αυτή που κοσμεί τα κόμικ ή το κωλόχαρτο, αλλά αυτή που απευθύνεται σε κάτι εύπορους αργόσχολους με γραβάτες και τις γκόμενές τους που φοράνε ξώπλατα και ακριβές τουαλέτες. Τεχνη είναι λοιπόν αυτό που απευθύνεται σε αυτούς τους λίγους (την λεγόμενη "ελίτ") ενώ αυτό που απευθύνεται στον κόσμο είναι "κακή τέχνη" ή "μη τέχνη".

 

Και γιατί στεκόμαστε στις εμμονές του Royo και όχι στις εμμονές τεράστιων ζωγράφων του παρελθοντος; Ο Ιερώνυμος Μπος π.χ. που ζωγράφιζε όλο τα ίδια, δεν είναι κορυφαίος ζωγράφος;; Οι ίδιοι που καταλλογίζουν "εμμονές" σε κάποιους για να τους απαξιώσουν είναι συνήθως οι ίδιοι που θεωρούν την εμμονή ως αναπόσπαστο κομμάτι της έκφρασης (όπως και τη καινοτομία).

 

Νομίζω ότι αυτά όλα ακούγονται κάπως "ρητορικά". Ρητορία είναι η τέχνη του να παρουσιάζεται το άσπρο ως μαύρο και το αντίστροφο. Εδώ και χρόνια, υπάρχει μια αξιόλογη μερίδα του κόσμου που έχει καταλάβει ότι κάτι δεν πάει καλά με τα δόγματα που έχουν επικρατήσει στις τέχνες. Ή ότι σε κάποια σημεία τα δόγματα αυτά καταργούν ακόμη και την κοινή λογική.

 

Ο Nihilio πριν, όντας λακωνικότατος και καυστικότατος, μας έδωσε μια συνοπτική εικόνα της πραγματικότητας...

Edited April 24, 2013 by alien666

[Cyrano]

Να κάνω λίγο τον δικηγόρο του διαβόλου, ή του σνομπ εν προκειμένω; Ας τον κάνω. Εφόσον όλοι μας αντιπαθούμε τους σνομπ, και κανείς τους δεν βρίσκεται ανάμεσά μας στο forum, γιατί ασχολούμαστε μαζί τους; Μια ανησυχητική απάντηση θα μπορούσε να είναι 'επειδή είναι οι μόνοι (πλην των ομοίων μας) που ασχολούνται μαζί μας, ακόμα κι αν είναι τόσο λίγοι που αναγκαζόμαστε να τους ψάχνουμε με το ντουφέκι.' Και δεν το λέω αυτό προκειμένου να προσελκύσω τα πυρά κανενός στο topic. Απλά σκέφτομαι ότι ο σνομπ, συχνά, βρίσκει και κάνει.

Τι εννοώ; Το ό,τι η γραφή δε διδάσκεται (τουλάχιστον όχι στην ηπειρωτική ευρώπη) έχει οδηγήσει σε μερικές επικίνδυνες παρεξηγήσεις. Ο έφηβος που μετά από 7-8 χρόνια μελέτης πιάνου δίνει εξετάσεις για να περάσει από τη μέση στην ανωτέρα, δε διανοείται να ονομάσει τον εαυτό του μουσικό (πόσο μάλλον συνθέτη, τις στιγμές που αυτοσχεδιάζει). Κι αυτό επειδή έχει δίπλα του τη δασκάλα του, η οποία συγκριτικά με αυτόν παίζει 'παπάδες' κι η οποία συνήθως επίσης δε διανοείται να ονομάσει τον εαυτό της μουσικό (έχοντας υπ' όψη της τους σολίστ), αλλά αυτοπροσδιορίζεται απλά ως 'καθηγήτρια πιάνου'. Υπάρχει μια ιεραρχία, η οποία βασίζεται σε κάποια 'αντικειμενικά' κριτήρια (που έχουν να κάνουν με την μουσική παιδεία και το 'αυτί' των ακροατών), η οποία και δεν καταλύεται όταν η περήφανη μαμά φωνάξει 'ελάτε να δείτε τι ωραία που παίζει το fur Elise ο Θανασάκης μου'. Εντάξει, ωραία παίζει ο κάθε Θανασάκης, αλλά δε θα τον συγκρίνουμε και με τον Σγούρο. Στα καθ' ημάς τώρα και κατ' αντιστοιχία, οι περισσότεροι αυτοδίδακτοι wannabe συγγραφείς, όταν συμπληρώσουν τη δική τους οκταετία συγγραφής, ανησυχούν γιατί δεν έχουν ακόμη εκδοθεί και συνήθως ψάχνουν εκείνους (το σύστημα, κλπ κλπ) που φταίνε γι αυτό. Λένε 'είμαι συγγραφέας' ή 'έχω ταλέντο', όταν ακόμα και το 'είσαι συγγραφέας' ή 'έχεις ταλέντο' δεν έχει την παραμικρή αξία. Αξία έχει, κι αυτό υπό προϋποθέσεις, μόνο το 'είναι συγγραφέας' ή 'έχει ταλέντο'.

Το 'είμαι συγγραφέας' ή 'έχω ταλέντο', συχνά δεν είναι παρά μια εκδήλωση ανασφάλειας κι υστερίας. Προσπαθεί να προκαταλάβει την κριτική στο αποτέλεσμα. Επί της ουσίας, όπως αναφέρθηκε και σε παραπάνω posts, είναι η έλλειψη παιδείας (και μάλιστα αστικής παιδείας, άλλωστε από εκεί προέρχεται ο γνήσιος σνομπισμός) που τα προκαλεί όλα. Αυτή είναι που οδηγεί στη φοβική άρνηση των κριτηρίων κι ο σνομπ δεν είναι παρά ένα ακόμη υποπροϊόν της αμορφωσιάς και της ανεπάρκειας που προσπαθούν ν' αποφύγουν να δουν τον εαυτό τους στον καθρέφτη. Η διαφορά έγκειται στο ότι εκεί που η μάζα των (στην καλύτερη περίπτωση) μετριοτήτων χαϊδεύεται μέσα στη θολούρα της δήθεν σχετικότητας των πάντων, αρνούμενη κάθε μορφής αξιολόγησης, ο φουκαράς ο σνομπ, στην αγωνία του ν' απαγκιστρωθεί από τη μάζα, μαϊμουδίζει αυτό που νομίζει ότι είναι η κάστα των πραγματικών διανοουμένων, την οποία δεν έχει καν γνωρίσει και στην οποία δεν θα έχει ποτέ πρόσβαση. Αποτελεί ασφαλώς θλιβερή περίπτωση, αλλά δεν είναι απαραίτητα πάντα χειρότερος αυτών που περιφρονεί. Απλώς το κάνει με λάθος τρόπο, για λάθος λόγους. Η συμπλεγματικότητά του 'φωνάζει'.

Τον σνομπ μπορούμε να τον απορρίψουμε χωρίς τύψεις, μόνο αν έχουμε διαμορφώσει προσωπικό κριτήριο. Κριτήριο που θα εφαρμόζουμε με ειλικρίνεια και στην κριτική μας απέναντι στους άλλους. Κι ας εκτιθόμαστε. Όποιος αρνείται να το ορίσει, ας μη γκρινιάξει τη μέρα που κάποιος εκδότης τον απορρίψει επειδή 'δεν θα πουλήσει', διότι όπου απουσιάζει η σαφήνεια του κριτηρίου, τότε είναι το αμείλικτο αλισβερίσι της αγοράς που γίνεται το μόνο κριτήριο. Με τον σνομπ στην γωνία να καγχάζει που το αισθητήριό του βγήκε σωστό...

[mman]

1) Στα καθ' ημάς τώρα και κατ' αντιστοιχία, οι περισσότεροι αυτοδίδακτοι wannabe συγγραφείς, όταν συμπληρώσουν τη δική τους οκταετία συγγραφής, ανησυχούν γιατί δεν έχουν ακόμη εκδοθεί και συνήθως ψάχνουν εκείνους (το σύστημα, κλπ κλπ) που φταίνε γι αυτό. 

 

2) Λένε 'είμαι συγγραφέας' ή 'έχω ταλέντο', όταν ακόμα και το 'είσαι συγγραφέας' ή 'έχεις ταλέντο' δεν έχει την παραμικρή αξία. Αξία έχει, κι αυτό υπό προϋποθέσεις, μόνο το 'είναι συγγραφέας' ή 'έχει ταλέντο'.

Το 'είμαι συγγραφέας' ή 'έχω ταλέντο', συχνά δεν είναι παρά μια εκδήλωση ανασφάλειας κι υστερίας. Προσπαθεί να προκαταλάβει την κριτική στο αποτέλεσμα.

 

1) Έτσι, αν και καλό θα ήταν να μην ξεχνάμε ένα πρόβλημα που υπάρχει με την αντιστοιχία μεταξύ των ανθρώπων που ασχολούνται με τη μουσική και τη συγγραφή. Ενώ στη συγγραφή υπάρχει το αντίστοιχο της ακρόασης (=ανάγνωση) δεν υπάρχει το αντίστοιχο της ερμηνείας (=αντιγραφή; Δεν έχει νόημα) με την οποία ξοδεύει τον περισσότερο, νομίζω, από τον χρόνο του αυτός που μαθαίνει μουσική. Οπότε ας καταγράψουμε ένα μικρό ελαφρυντικό ποντάκι σε όσους καταπιάνονται με τη συγγραφή για την ανυπομονησία τους, επειδή από την πρώτη μέρα ασχολούνται με το αντίστοιχο της σύνθεσης. 

Όχι πως αυτό αλλάζει πολύ τα πράγματα. Εννοείται ότι συμφωνώ με τη θέση σου.

 

2) ΟΚ, εδώ έγραψες! Η πιο χρήσιμη κλίση ενικού που έχω δει τα τελευταία χρόνια.   Από τον πληθυντικό προσθέτω μόνο το "είμαστε συγγραφείς" για να συμπληρώσω την εικόνα.

[Big Fat Pig]

 

 

Τον σνομπ μπορούμε να τον απορρίψουμε χωρίς τύψεις, μόνο αν έχουμε διαμορφώσει προσωπικό κριτήριο. Κριτήριο που θα εφαρμόζουμε με ειλικρίνεια και στην κριτική μας απέναντι στους άλλους. Κι ας εκτιθόμαστε. Όποιος αρνείται να το ορίσει, ας μη γκρινιάξει τη μέρα που κάποιος εκδότης τον απορρίψει επειδή 'δεν θα πουλήσει', διότι όπου απουσιάζει η σαφήνεια του κριτηρίου, τότε είναι το αμείλικτο αλισβερίσι της αγοράς που γίνεται το μόνο κριτήριο. Με τον σνομπ στην γωνία να καγχάζει που το αισθητήριό του βγήκε σωστό...

Το σημειώνω, επειδή με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο, επειδή τα like δεν είναι χίλιες λέξεις κι επειδή διατυπώθηκε τόσο εύστοχα.

Edit: πήρα δε την πρωτοβουλία να «αλλοιώσω» αυτά που έγραψες, υπερτονίζοντας αυτή την τελευταία πρόταση. Edited April 25, 2013 by Big Fat Pig

[AlienBill]

Πολλές φορές δέχομαι την άποψη ότι στην τέχνη υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια. Οσο πιο μικρή είναι μια αγορά, τόσο πιο αυστηρά είναι τα κριτήρια, διότι τοσο πιο αυστηρό είναι το ξεσκαρτάρισμα (σε μία μικρή αγορά, μοιραία λίγοι είναι αυτοί που μπορούν να χωρέσουν).

 

Στην πραγματικότητα όμως, τα πραγματικά αντικειμενικά κριτήρια είναι αυτά στα οποία συμπίπτει η συνισταμένη των περισσότερων υποκειμενικών απόψεων. Ετσι λοιπόν για να χαρακτηρίσεις ένα έργο ως "καλό" ή "κακό", στην ουσία  κάνεις μια εκτίμηση (με βάση τις γνώσεις, την εμπειρία και το ένστικτό σου) για το πως θα το αντιμετωπίσει η συνισταμένη των επί μέρους υποκειμενικών απόψεων του κοινού.

 

Το πρόβλημα με την αντικειμενικότητα κάποιων κριτηρίων, είναι ότι πολλές φορές καταργούν την κοινή λογική και κάθε έννοια του μέτρου.

 

Παραπάνω αναφέραμε ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Οτι αν ένας ζωγράφος πουλήσει έναν πίνακά του 30.000 ευρώ σε κάποιον ζάμπλουτο μεγιστάνα, είναι πιο "ποιοτικός", πιο "σπουδαίος", πιο "μάγκας" βρε αδελφέ, από κάποιον άλλον που τα 30.000 ευρώ θα τα βγάλει πουλώντας το έργο του ως εξώφυλλο κάποιου βιβλίου ή καποιου κόμικ κι έχοντας ως πελάτες τον απλό κόσμο.

 

Αν λοιπόν υποθέσουμε λοιπόν ότι το ποσό είναι το ίδιο, αμέσως έχουμε ένα "αντικειμενικό" κριτήριο που βαφτίζει τον έναν πιο "σπουδαίο" από τον άλλον.

 

Αυτό το κριτήριο όμως καταργεί την κοινή λογική.

 

Ε, τέτοιου είδους "αντικειμενικά" κριτήρια που καταργούν την κοινή λογική υπάρχουν  πάρα πολλά στην τέχνη, ενώ υπάρχουν και άλλα που δεν την καταργούνε...

Edited April 25, 2013 by alien666

[Spock]

Να κάνω λίγο τον δικηγόρο του διαβόλου, ή του σνομπ εν προκειμένω; Ας τον κάνω. Εφόσον όλοι μας αντιπαθούμε τους σνομπ, και κανείς τους δεν βρίσκεται ανάμεσά μας στο forum, γιατί ασχολούμαστε μαζί τους; Μια ανησυχητική απάντηση θα μπορούσε να είναι 'επειδή είναι οι μόνοι (πλην των ομοίων μας) που ασχολούνται μαζί μας, ακόμα κι αν είναι τόσο λίγοι που αναγκαζόμαστε να τους ψάχνουμε με το ντουφέκι.' Και δεν το λέω αυτό προκειμένου να προσελκύσω τα πυρά κανενός στο topic. Απλά σκέφτομαι ότι ο σνομπ, συχνά, βρίσκει και κάνει.

Τι εννοώ; Το ό,τι η γραφή δε διδάσκεται (τουλάχιστον όχι στην ηπειρωτική ευρώπη) έχει οδηγήσει σε μερικές επικίνδυνες παρεξηγήσεις. Ο έφηβος που μετά από 7-8 χρόνια μελέτης πιάνου δίνει εξετάσεις για να περάσει από τη μέση στην ανωτέρα, δε διανοείται να ονομάσει τον εαυτό του μουσικό (πόσο μάλλον συνθέτη, τις στιγμές που αυτοσχεδιάζει). Κι αυτό επειδή έχει δίπλα του τη δασκάλα του, η οποία συγκριτικά με αυτόν παίζει 'παπάδες' κι η οποία συνήθως επίσης δε διανοείται να ονομάσει τον εαυτό της μουσικό (έχοντας υπ' όψη της τους σολίστ), αλλά αυτοπροσδιορίζεται απλά ως 'καθηγήτρια πιάνου'. Υπάρχει μια ιεραρχία, η οποία βασίζεται σε κάποια 'αντικειμενικά' κριτήρια (που έχουν να κάνουν με την μουσική παιδεία και το 'αυτί' των ακροατών), η οποία και δεν καταλύεται όταν η περήφανη μαμά φωνάξει 'ελάτε να δείτε τι ωραία που παίζει το fur Elise ο Θανασάκης μου'. Εντάξει, ωραία παίζει ο κάθε Θανασάκης, αλλά δε θα τον συγκρίνουμε και με τον Σγούρο. Στα καθ' ημάς τώρα και κατ' αντιστοιχία, οι περισσότεροι αυτοδίδακτοι wannabe συγγραφείς, όταν συμπληρώσουν τη δική τους οκταετία συγγραφής, ανησυχούν γιατί δεν έχουν ακόμη εκδοθεί και συνήθως ψάχνουν εκείνους (το σύστημα, κλπ κλπ) που φταίνε γι αυτό. Λένε 'είμαι συγγραφέας' ή 'έχω ταλέντο', όταν ακόμα και το 'είσαι συγγραφέας' ή 'έχεις ταλέντο' δεν έχει την παραμικρή αξία. Αξία έχει, κι αυτό υπό προϋποθέσεις, μόνο το 'είναι συγγραφέας' ή 'έχει ταλέντο'.

Το 'είμαι συγγραφέας' ή 'έχω ταλέντο', συχνά δεν είναι παρά μια εκδήλωση ανασφάλειας κι υστερίας. Προσπαθεί να προκαταλάβει την κριτική στο αποτέλεσμα. Επί της ουσίας, όπως αναφέρθηκε και σε παραπάνω posts, είναι η έλλειψη παιδείας (και μάλιστα αστικής παιδείας, άλλωστε από εκεί προέρχεται ο γνήσιος σνομπισμός) που τα προκαλεί όλα. Αυτή είναι που οδηγεί στη φοβική άρνηση των κριτηρίων κι ο σνομπ δεν είναι παρά ένα ακόμη υποπροϊόν της αμορφωσιάς και της ανεπάρκειας που προσπαθούν ν' αποφύγουν να δουν τον εαυτό τους στον καθρέφτη. Η διαφορά έγκειται στο ότι εκεί που η μάζα των (στην καλύτερη περίπτωση) μετριοτήτων χαϊδεύεται μέσα στη θολούρα της δήθεν σχετικότητας των πάντων, αρνούμενη κάθε μορφής αξιολόγησης, ο φουκαράς ο σνομπ, στην αγωνία του ν' απαγκιστρωθεί από τη μάζα, μαϊμουδίζει αυτό που νομίζει ότι είναι η κάστα των πραγματικών διανοουμένων, την οποία δεν έχει καν γνωρίσει και στην οποία δεν θα έχει ποτέ πρόσβαση. Αποτελεί ασφαλώς θλιβερή περίπτωση, αλλά δεν είναι απαραίτητα πάντα χειρότερος αυτών που περιφρονεί. Απλώς το κάνει με λάθος τρόπο, για λάθος λόγους. Η συμπλεγματικότητά του 'φωνάζει'.

Τον σνομπ μπορούμε να τον απορρίψουμε χωρίς τύψεις, μόνο αν έχουμε διαμορφώσει προσωπικό κριτήριο. Κριτήριο που θα εφαρμόζουμε με ειλικρίνεια και στην κριτική μας απέναντι στους άλλους. Κι ας εκτιθόμαστε. Όποιος αρνείται να το ορίσει, ας μη γκρινιάξει τη μέρα που κάποιος εκδότης τον απορρίψει επειδή 'δεν θα πουλήσει', διότι όπου απουσιάζει η σαφήνεια του κριτηρίου, τότε είναι το αμείλικτο αλισβερίσι της αγοράς που γίνεται το μόνο κριτήριο. Με τον σνομπ στην γωνία να καγχάζει που το αισθητήριό του βγήκε σωστό...

 

 

Αψογο το ποστ σου, Cyrano!

 

 

 

Ετσι λοιπόν για να χαρακτηρίσεις ένα έργο ως "καλό" ή "κακό", στην ουσία  κάνεις μια εκτίμηση (με βάση τις γνώσεις, την εμπειρία και το ένστικτό σου) για το πως θα το αντιμετωπίσει η συνισταμένη των επί μέρους υποκειμενικών απόψεων του κοινού.

 

Όταν χαρακτηρίζουμε ένα έργο, ή οτιδήποτε, δεν εκτιμούμε πώς θα το κρίνει κάποια κοινή συνισταμένη, ούτε με βάση το υπόλοιπο κοινό. Η μόνη συνισταμένη που εκφράζεται όταν εκφέρουμε μία κρίση, είναι η δική μας. Όταν λέω ότι σιχαίνομαι το σκυλάδικο και το θεωρώ ελεεινό, προφανώς και μιλώ για μένα. Η εκτίμησή μου στο πώς θα το αντιμετωπίσει η κοινή συνισταμένη του κοινού, είναι ότι το σκυλάδικο αρέσει και θεωρείται καλό, η πλειοψηφία του κοινού το εκτιμά και το τιμά. Η κρίση και ο χαρακτηρισμός ο δικός μου για το σκυλάδικο, επομένως, δεν επηρεάζονται και είναι και εντελώς ανάποδα από τη συνισταμένη του υπόλοιπου κοινού.

Edited April 25, 2013 by Spock

[Oberon]

Καλό θα είναι να μην συγκρίνουμε, σε τέτοιο δε βαθμό, ανόμοια πράγματα. Άλλο είναι η μουσική και δη η κλασσική, που σίγουρα χρειάζεται μεγάλη εκπαίδευση και άλλο η συγγραφή που χρειάζεται άλλο είδος εκπαίδευσης. Ο Θανασάκης που στα 7 του χρόνια μπορεί να παίζει το Fuer Elise, δεν είναι συνθέτης, όπως δεν είναι συγγραφέας αυτός που γράφει ωραίες εκθέσεις στο σχολείο. Αν όμως ο Θανασάκης  συνθέσει μια συμφωνία, κάτι άλλο συμβαίνει που τον ξεχωρίζει από όσους Θανασάκηδες παίζουν ωραία το Fuer Elise.

Επίσης, η δασκάλα του πιάνου έχει περάσει συγκεκριμένη εκπαίδευση, έχει δώσει εξετάσεις μπροστά σε επιτροπή από επίσης καταρτησμένους πιανίστες, και φαντάζομαι πως θα ξεχώριζε τον συνθέτη Θανασάκη, από αυτόν που παίζει απλά ωραία το Fuer Elise. 

 

Apples and oranges, ladies and gentlemen....

 

Για να το προχωρήσω όμως πιο πέρα, αν υπάρχει κάποιος Θανασάκης που συνθέτει όχι κλασσική μουσική αλλά ροκ εντ ρολ, ποια είναι η δασκάλα, ή η κριτική επιτροπή, και ποιοι είναι οι ειδήμονες που έχουν τόσο τα φόντα όσο και το δικαίωμα να τον κρίνουν/σνομπάρουν, αν δεν έχουν ιδέα από ροκ ή αν, τελικά, απλά το μισούν; Σταματάει ο Θανασάκης να είναι συνθέτης (όχι βέβαια από την αρχή, εκτός αν είναι μετενσάρκωση του Μozart ή του Elvis) επειδή η δασκάλα του δεν γουστάρει τη μουσική του;

 

Μήπως μας έχουν επηρεάσει πολύ τα ριάλιτυ σοου και βλέπουμε τα πάντα με ιεραρχικούς όρους "κριτική επιτροπή" - "διαγωνιζόμενος";

 

Και σε τελική ανάλυση, γιατί είναι πιο "συγγραφέας" η όποια κότα εξέδωσε ένα βιβλίο επειδή τη γούσταρε ο εκδότης, και όχι ένα άτομο που μπορεί έστω και online, να έχει γράψει δεκάδες ιστορίες και μυθιστορήματα και να τα δίνει δωρεάν για να τα διαβάζει ο κόσμος; 

 

Για μένα, συγγραφείς είναι και οι δύο. Καλός συγγραφέας όμως, είναι οπωσδήποτε ένας χαρακτηρισμός που δίδεται από άλλους. Καμμια αντίρρηση σ'αυτό, και φυσικά καμμια αντίρρηση στο ότι δεν μπορείς να αποκαλείσαι συγγραφέας αν δεν έχεις δουλέψει σκληρά πρώτα στη συγγραφή, κι αν δεν έχεις κρίνει αυστηρά τα έργα σου. Αλλιώς είσαι σε ego trip κι αυτά συνήθως τελειώνουν άσχημα.

 

Τελικά, μήπως να αναρωτηθούμε κάτι: Πότε έγινε "συγγραφέας" ο Stephen King? Όταν εξέδωσε το πρώτο του βιβλίο, ή όταν το έστειλε για έκδοση; (Ναι, αυτό μοιάζει λίγο με το αυγό και την κότα, το ξέρω!)

Γιατί, για μένα, ο King ΗΤΑΝ ήδη συγγραφέας τη στιγμή που έστειλε το βιβλίο του. Το ότι εκδόθηκε τον έκανε εκδομένο συγγραφέα, και μετά διάσημο συγγραφέα και πλούσιο συγγραφέα. Και υπάρχουν και άλλοι που πρώτα έστειλαν το βιβλίο τους σε 30 εκδότες, πήραν αρνητική απάντηση, μπορεί να το ξαναδούλεψαν, μπορεί και όχι, και κάποτε κάποιος το εξέδοσε. Ποτε έγιναν αυτοί συγγραφείς; Επειδή πήραν 30 απορρίψεις αυτό σημαίνει πως δεν ήταν ήδη συγγραφείς, αλλά έγιναν όταν ο 31ος εκδότης το δέχτηκε; 

Edited April 25, 2013 by Oberon

[AlienBill]

 

 

Όταν χαρακτηρίζουμε ένα έργο, ή οτιδήποτε, δεν εκτιμούμε πώς θα το κρίνει κάποια κοινή συνισταμένη, ούτε με βάση το υπόλοιπο κοινό. Η μόνη συνισταμένη που εκφράζεται όταν εκφέρουμε μία κρίση, είναι η δική μας. Όταν λέω ότι σιχαίνομαι το σκυλάδικο και το θεωρώ ελεεινό, προφανώς και μιλώ για μένα. Η εκτίμησή μου στο πώς θα το αντιμετωπίσει η κοινή συνισταμένη του κοινού, είναι ότι το σκυλάδικο αρέσει και θεωρείται καλό, η πλειοψηφία του κοινού το εκτιμά και το τιμά. Η κρίση και ο χαρακτηρισμός ο δικός μου για το σκυλάδικο, επομένως, δεν επηρεάζονται και είναι και εντελώς ανάποδα από τη συνισταμένη του υπόλοιπου κοινού.

 

 

Γι αυτο κι εγώ πάντα λέω "μου αρέσει" και "δεν μου αρέσει" και ποτέ ότι "ειναι καλό" ή "κακό"

 

Επειδή όμως όσες φορές έχω υποστηρίξει ότι αυτη είναι η σωστή θεώρηση, υπήρξαν πολλοί που έφεραν αντιρρήσεις, αναγκάζομαι να αποδεχτώ ότι υπάρχει και η άλλη άποψη.

 

Γι αυτο και λέω ότι όποιος κρίνει κάτι λέγοντας ότι  είναι καλό ή είναι κακό, πρέπει τουλάχιστον να γνωρίζει ότι αυτό που κάνει είναι μια εκτίμηση και τίποτα περισσότερο.

 

Εσύ ας πουμε λες ότι "ΕΣΥ θεωρείς ότι το σκυλάδικο είναι...". Κι εγώ αυτό θεωρώ, και είμαστε απόλυτα σωστοί διοτι λέμε ότι ΕΜΕΙΣ το θεωρούμε έτσι.

 

Αν κάποιος τωρα φέρει αντίρρηση και πει "όχι δεν είναι θέμα υποκειμενισμού, γιατί το σκυλάδικο είναι αντικειμενικά κακό", απλά διαφωνώ, αλλά το δέχομαι ως άποψη.

 

Αυτό που δεν δέχομαι ως αποψη είναι το "δεν είναι τέχνη"

Edited April 25, 2013 by alien666

[AlienBill]

 

Τελικά, μήπως να αναρωτηθούμε κάτι: Πότε έγινε "συγγραφέας" ο Stephen King? Όταν εξέδωσε το πρώτο του βιβλίο, ή όταν το έστειλε για έκδοση; (Ναι, αυτό μοιάζει λίγο με το αυγό και την κότα, το ξέρω!)

 

 

Και σκέψου ότι ειδικά εκείνη την εποχή, αν ο Κινγκ ηταν Έλληνας και ζούσε στην Ελλάδα, δεν θα τον εξέδιδε κανείς. Αυτό τι πάει να πει; Οτι δεν ήταν συγγραφέας;

[Spock]

Γι αυτο κι εγώ πάντα λέω "μου αρέσει" και "δεν μου αρέσει" και ποτέ ότι "ειναι καλό" ή "κακό"

 

Επειδή όμως όσες φορές έχω υποστηρίξει ότι αυτη είναι η σωστή θεώρηση, υπήρξαν πολλοί που έφεραν αντιρρήσεις, αναγκάζομαι να αποδεχτώ ότι υπάρχει και η άλλη άποψη.

 

Γι αυτο και λέω ότι όποιος κρίνει κάτι λέγοντας ότι  είναι καλό ή είναι κακό, πρέπει τουλάχιστον να γνωρίζει ότι αυτό που κάνει είναι μια εκτίμηση και τίποτα περισσότερο.

 

Εσύ ας πουμε λες ότι "ΕΣΥ θεωρείς ότι το σκυλάδικο είναι...". Κι εγώ αυτό θεωρώ, και είμαστε απόλυτα σωστοί διοτι λέμε ότι ΕΜΕΙΣ το θεωρούμε έτσι.

 

Αν κάποιος τωρα φέρει αντίρρηση και πει "όχι δεν είναι θέμα υποκειμενισμού, γιατί το σκυλάδικο είναι αντικειμενικά κακό", απλά διαφωνώ, αλλά το δέχομαι ως άποψη.

 

Αυτό που δεν δέχομαι ως αποψη είναι το "δεν είναι τέχνη"

 

 

Μέχρι την τελευταία γραμμή με βρίσκεις σύμφωνο. Στην τελευταία με βρίσκεις μόνο εν μέρει σύμφωνο, όχι όσον αφορά απαραίτητα το σκυλάδικο, αλλά γενικά. Τι εννοώ:

 

1) Από τη στιγμή που χρησιμοποιούμε την λέξη 'τέχνη', δεχόμαστε ότι υπάρχει τέχνη.

 

2) Από όσο έχω καταλάβει από τη συζήτηση, δεχόμαστε λίγο πολύ όλοι ότι δεν είναι όλα τα πράγματα που φτιάχνει ο άνθρωπος τέχνη. Κάποια πράγματα επομένως είναι απλώς τεχνική διεκπεραίωση, ενώ άλλα περνάνε στο επίπεδο της τέχνης.

 

3) Άρα λοιπόν, κάπου ξεπερνιέται η απλή τεχνική (craftmanship, όπως είπε και η Kelaino) και αρχίζει, τρόπον τινά, η τέχνη. Τώρα, τα 'σύνορα' μεταξύ του ενός και του άλλου δεν είναι πάντα και για όλους ίδια. Άλλος τραβάει τη γραμμή πολύ χαμηλά (είτε γιατί έτσι είναι πραγματικά το κριτήριό του, είτε γιατί συμφέρει τον ίδιο), άλλος πολύ ψηλά, άλλος κάπου στη μέση και άλλος δεν την τραβάει πουθενά, είτε λόγω έλλειψης άποψης, είτε γιατί κι αυτός έχει το δικό του 'συμφέρον' από αυτό.

 

4) Όπως λοιπόν ο καθένας έχει την άποψή του για το αν κάτι είναι καλό ή όχι, έτσι μπορεί να έχει και άποψη για το αν είναι τέχνη κάτι ή όχι. Αναλόγως πού τραβάει τη γραμμή. Τώρα, όπως είδαμε και παραπάνω, το πού τραβάει τη γραμμή ο καθένας είναι θέμα προσωπικό και έχει τους δικούς του λόγους. Μπορούμε να διαφωνούμε με το κριτήριό του ή να κατακρίνουμε τις σκοπιμότητές του και να διαχωρίζουμε τη θέση μας. Δεν μπορούμε όμως να πούμε ότι δεν μπορεί κάποιος να λέει για κάτι ότι δεν είναι τέχνη. Δεν είναι τα πάντα τέχνη, ούτε και τίποτα. Εκτός αν εγκαταλείψουμε εντελώς το όλο concept περί τέχνης και να καταργήσουμε τη λέξη και την έννοια γενικότερα.

Edited April 25, 2013 by Spock

[Oberon]

 

 

Τελικά, μήπως να αναρωτηθούμε κάτι: Πότε έγινε "συγγραφέας" ο Stephen King? Όταν εξέδωσε το πρώτο του βιβλίο, ή όταν το έστειλε για έκδοση; (Ναι, αυτό μοιάζει λίγο με το αυγό και την κότα, το ξέρω!)

 

 

Και σκέψου ότι ειδικά εκείνη την εποχή, αν ο Κινγκ ηταν Έλληνας και ζούσε στην Ελλάδα, δεν θα τον εξέδιδε κανείς. Αυτό τι πάει να πει; Οτι δεν ήταν συγγραφέας;

 

 

Μy point exactly. Θα έλεγα πως πλανάται πλάνην οικτρά όποιος πιστεύει πως η κάθε κοινωνία, με το δικό της σύστημα, δεν προωθεί ορισμένους τύπους τέχνης και αποθαρρύνει άλλους. (Καλά εδώ πέφτει και λίγο χιούμορ, όπως σε κείνη την ταινία με τη Μήτση Κωνσταντάρα ως χήρα να ωρύεται "Άτιμη κοινωνία, π'άλλους τους ανεβάζεις κι άλλους τους κατεβάζεις στα τάρταρα").

Είναι ωστόσο γεγονός. Θα μπορούσε ποτέ ο Gene Roddenberry να δημιουργήσει το Σταρ Τρεκ στη Σοβιετική Ένωση; Kατά πάσα πιθανότητα όχι.

[AlienBill]

 

 

Μέχρι την τελευταία γραμμή με βρίσκεις σύμφωνο. Στην τελευταία με βρίσκεις μόνο εν μέρει σύμφωνο, όχι όσον αφορά απαραίτητα το σκυλάδικο, αλλά γενικά. Τι εννοώ:

 

1) Από τη στιγμή που χρησιμοποιούμε την λέξη 'τέχνη', δεχόμαστε ότι υπάρχει τέχνη.

 

2) Από όσο έχω καταλάβει από τη συζήτηση, δεχόμαστε λίγο πολύ όλοι ότι δεν είναι όλα τα πράγματα που φτιάχνει ο άνθρωπος τέχνη. Κάποια πράγματα επομένως είναι απλώς τεχνική διεκπεραίωση, ενώ άλλα περνάνε στο επίπεδο της τέχνης.

 

3) Άρα λοιπόν, κάπου ξεπερνιέται η απλή τεχνική (craftmanship, όπως είπε και η Kelaino) και αρχίζει, τρόπον τινά, η τέχνη. Τώρα, τα 'σύνορα' του ενός από του άλλου δεν είναι πάντα και για όλους ίδια. Άλλος τραβάει τη γραμμή πολύ χαμηλά (είτε γιατί έτσι είναι πραγματικά το κριτήριό του, είτε γιατί συμφέρει τον ίδιο), άλλος πολύ ψηλά, άλλος κάπου στη μέση και άλλος δεν την τραβάει πουθενά, είτε λόγω έλλειψης άποψης, είτε γιατί κι αυτός έχει το δικό του 'συμφέρον' από αυτό.

 

4) Όπως λοιπόν ο καθένας έχει την άποψή του για το αν κάτι είναι καλό ή όχι, έτσι μπορεί να έχει και άποψη για το αν είναι τέχνη κάτι ή όχι. Αναλόγως πού τραβάει τη γραμμή. Τώρα, όπως είδαμε και παραπάνω, το πού τραβάει τη γραμμή ο καθένας είναι θέμα προσωπικό και έχει τους δικούς του λόγους. Μπορούμε να διαφωνούμε με το κριτήριό του ή να κατακρίνουμε τις σκοπιμότητές του και να διαχωρίζουμε τη θέση μας. Δεν μπορούμε όμως να πούμε ότι δεν μπορεί κάποιος να λέει για κάτι ότι δεν είναι τέχνη. Δεν είναι τα πάντα τέχνη, ούτε και τίποτα. Εκτός αν εγκαταλείψουμε εντελώς το όλο concept περί τέχνης και να καταργήσουμε τη λέξη και την έννοια γενικότερα.

 

 

Ισχυει αυτο που είπα στον Κελαινώ, ότι δηλαδή απλά διαφωνώ.

 

Διότι πολύ απλά υπάρχει και η έννοια της "κακής τέχνης" ή πιο σωστά "της τέχνης που δεν μου αρέσει". Δεν μπορώ δηλαδή να καταλαβω για ποιο λόγο η τέχνη πρέπει καλά και δε να πρεσβεύει κάτι το καλό. Άλλωστε η έννοια της "καλής τέχνης", αυτόματα αναγνωρίζει την έννοια της "κακής τέχνης". Επομένως ακόμη κι αν θεωρήσουμε ότι υπάρχει αντικειμενικά "κακή" τέχνη, αυτομάτως την εντάσσουμε κι αυτή στον χώρο της τέχνης.

 

Και για να μην παρεξηγηθώ, επαναλαμβάνω γι ακόμη μια φορά ότι για μένα δεν υπάρχει "καλή" και "κακή" τέχνη, αλλά τέχνη που μου αρέσει και τέχνη που δεν μου αρέσει.

 

Εχω την αίσθηση ότι η απαξίωση τύπου "αυτό δεν είναι τέχνη", χρησιμοποιείται σε συζητήσεις μεταξύ διανοουμένων που προσεγγίζουν τις ποδοσφαιρικές ή τις πολιτικές, οι οποίες δεν καταλήγουν πουθενά και μοιάζουν το παιχνίδι της κολοκυθιάς.

 

Παράδειγμα τέτοιας συζήτησης.

 

- Ο Ντοστογιέφσκι είναι τέχνη, αλλά ο Στέφεν Κινγκ δεν είναι τέχνη. Είναι απλώς παραλογοτεχνία, τεχνική, craftmanship.

- Κάνεις λάθος, ο Κινγκ παράγει τέχνη στη συγγραφή, όπως ας πουμε και ο Πόλοκ στη ζωγραφική.

- Ο Πόλοκ δεν κάνει τέχνη. Μουτζουρώνει απλά έναν καμβά. Αν μου έλεγες για τον Royo θα σου έλεγα καλά.

- Οχι, ο Royo κάνει τέχη. Εχει επίπεδο ο τύπος. Δεν είναι ας πούμε σαν τον Μπιθικώτση.

- Γιατί, ο Μπιθικώτσης δεν είναι καλλιτέχνης; Να μου έλεγες για τους Radiohead, θα συμφωνούσα μαζί σου.

- Μα οι Radiohead ΚΑΝΟΥΝ ΤΕΧΝΗ. Ο Μπιθικώτσης δεν κάνει τέχνη.

 

(και η συζήτηση συνεχίζεται έτσι και στο τέλος δεν καταλήγει πουθενά. Οπως βλέπετε, ανάλογα με τον υποκειμενισμό του καθενός, όλοι κάνουν τέχνη και όλοι δεν κάνουν)

Edited April 25, 2013 by alien666