Jump to content
Sign in to follow this  
Nova

Realism into Fantasy

Recommended Posts

Nova

Διάβασα με ενδιαφέρον όσα γράψατε, όπως και το άρθρο που πόσταρε η Σόνια.

 

Ας το δούμε λίγο ψύχραιμα. Οκ, δεν περιμένω να κάνει ένας τοξότης αυτά που κάνει ο Λαρς. Ο κυριότερος λόγος είναι η κούραση, μια μάχη δεν κρατάει τρία λεπτά για να κάνεις ακροβατικά. Καλύτερα να κάνεις πιο μετρημένες κινήσεις και να μείνεις ξεκούραστος για τις υπόλοιπες τρεις, τέσσερις ή οκτώ ώρες που θα κρατήσει η μάχη.

 

Όμως αυτά που έδειξε ο Λαρς είναι πολύ ενδιαφέροντα. Λέει ένα σωρό υπερβολές -πχ το πόσο άχρηστες είναι οι φαρέτρες- αλλά την τεχνική ή όχι του να κρατάς τα βέλη στο αριστερό χέρι, δεν την είχα ξαναδεί. Όπως και το να κρατάς τρία βέλη με το δεξί χέρι και να τα αμολάς με μεγάλη ταχύτητα, από τα δεξιά του τόξου. Μου θυμίζει μάχες στο World of Tanks, που εγώ έχω ένα μέτριο άρμα μάχης -γρήγορο, ευέλικτο, με καλό πυροβόλο, αλλά λίγους πόντους ζωής και χάλια θωράκιση- και αντιμετωπίζω κάποιο βαρύ άρμα, πάντα σε συνεργασία με βαριά άρματα της ομάδας μου. Δεν μπορώ να βγω και να το αντιμετωπίσω κατάφατσα, αλλά μπορώ να κρύβομαι πίσω από κτίρια, βράχους ή τους συμμάχους μου και να βγαίνω, να ρίχνω μια ή δύο βολές και να ξανακρύβομαι, αμέσως μόλις βλέπω κάποιο πυροβόλο να στρέφεται προς το μέρος μου. Κάπως έτσι ίσως και να πολεμούσαν πολλοί τοξότες. Κρυμμένοι πίσω από έναν βράχο, σκάνε μύτη ρίχνουν τρία βέλη και αμέσως μετά ξανακρύβονται ίσως αλλάζουν και θέση και πάλι από την αρχή. Παρά την βαριά θωράκιση των αντιπάλων, θα ήταν ένας συνεχής αντιπερισπασμός, μια παρενόχληση που μπορεί να μην κατάφερνε να τρυπήσει την θωράκιση, αλλά μπορούσε να βρει ακάλυπτη κάποια πλευρά του αντιπάλου και να τον τραυματίσει στα λιγότερο προστατευμένα μέρη του. Όχι ο terminator, ούτε ο Λέγκολας, αλλά ένας οπορτουνιστής που έψαχνε να βρει την κατάλληλη ευκαιρία να κάνει ζημιά.

 

Btw στο GoT η κοπελιά του John Snow (''you know nothing John Snow") -δεν θυμάμαι το όνομά της- ρίχνει τα βέλη, βάζοντάς τα από τα αριστερά του τόξου.

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

To από αριστερά ή από δεξιά έχει να κάνει και με τα πιο επιδέξια μέρη του σώματός μας. Αν χρησιμοποιείς κυρίως το δεξί χέρι, το δεξί μάτι κτλ. Btw, σε αυτή τη σκηνή ξαναβλέποντάς την παρατήρησα ότι η Ύγκριτε δεν έχει τη φαρέτρα στην πλάτη. Με δεδομένο ότι το Game of Thrones είναι σημείο αναφοράς στο πως δείχνουν τα ΜΜΕ τον αρχαϊκό πόλεμο νομίζω είναι φανερό άλλο ένα σφάλμα του Λαρς. Μια χαρά μας δείχνουν κι άλλα πράγματα πέρα από τη φαρέτρα στην πλάτη.

Edited by heiron

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witch King of Angmar

Χωρίς να έχω διαβάσει όλα τα σχόλια, αυτό που έχω να πω είναι πως υπάρχει μια γενικώς λάθος εικόνα για τους τοξότες που δυστυχώς έχει μεταφερθεί και στη τέχνη. Ένα από τα λάθη-που σωστά ανέφερε κάποιος πιο πάνω- είναι πως δεν υπηρχαν αρκετοί επαγγελματίες τοξότες και ειδικά στην αρχαιότητα, οι σφεδονιστές ήσαν πολύ διαδεδομένοι. Όπως και ότι δεν είχαν όλες οι μονάδες απαραίτητα φαρέτρες. Για παράδειγμα οι Ουαλοί τοξότες συνήθιζαν να έχουν τα βέλη τους καρφωμένα στο έδαφος. Επίσης οι Βυζαντινοί επηρεασμένοι από τους Σασσανίδες και μετά τους Άραβες, είχαν ένα πολύ ικανό ιππικό (ελαφρύ αν θυμάμαι σωστά) τοξοτών.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nova

Ένα τελευταίο, το θέμα της αντοχής το είχε αναφέρει ο Carolus Rex, ξέχασα να το γράψω.

 

Επόμενο θέμα. Ύπνος. 

 

Στον μεσαίωνα και τα αρχαία χρόνια, λίγος κόσμος έμενε ξύπνιος πολλή ώρα μετά την δύση του ηλίου. Τα κεριά, αντίθετα με την εντύπωση που ίσως να έχει πολύ κόσμος, ήταν ακριβά και ήταν για τους πιο πλούσιους (εντύπωση που δημιούργησαν σκηνές από ταινίες που έχουν δεκάδες κεριά για να φωτίσουν ένα δωμάτιο). Οι υπόλοιποι δύσκολα μπορούσαν να αγοράσουν κεριά και είχαν πιο 'βρώμικες' λύσεις (με περισσότερο καπνό και μυρωδιά). Δεν έχω πολλά στοιχεία για το θέμα και αν υπάρχουν επιπλέον πληροφορίες θα ήταν ευπρόσδεκτες.

 

Αυτό όμως που δεν έχω δει καθόλου, ούτε σε σειρές, σε βιβλία ή ταινίες (με εξαίρεση την σκηνή με τον Τάιγουιν και τον Τύριον στην τουαλέτα, παραπάνω σπόιλερ δεν κάνω σε όσους δεν το έχουν δει το επεισόδιο) είναι τους ήρωες να ξυπνάνε στα μισά της νύχτας, για να φάνε κάτι, να πιουν λίγο κρασί, να κάνουν έρωτα, να γράψουν ένα γράμμα ή να χρησιμοποιήσουν το δοχείο νυχτός. Αυτή η πρακτική ήταν πολύ συνηθισμένη μέχρι πριν από μερικούς αιώνες. Μετά ήρθε το ηλεκτρικό ρεύμα....

 

Τώρα θα μου πεις τι μπορεί να συμβεί μέσα στην νύχτα τον μεσαίωνα και πως θα μπορούσε αυτό να μπει σε μια ιστορία. Ίσως θα μπορούσαν να γίνουν συζητήσεις ανάμεσα σε ζευγάρια, κάποιος να πάρει σημαντικές αποφάσεις γράφοντας κάποιο γράμμα ή κάποιος άρχοντας να επιθεωρεί τους στρατιώτες του για να βεβαιωθεί πως είναι στην θέση τους και δεν κοιμούνται κα.

 

Γνωρίζετε κάτι παραπάνω;

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Carolus Rex

O ανθρώπινος οργανισμός είναι σχεδιασμένος ώστε ο πιο παραγωγικός του ύπνος να είναι από τις 11 το βράδυ μέχρι τις 3 το πρωϊ. Το ότι στο στρατό η έγερση είναι στις 06:15 δεν είναι τυχαίο, ούτε για γίνεται να τη σπάνε στους φαντάρους. Εφόσον το σιωπητήριο είναι στις 22:15 θεωρητικά έχεις κοιμηθεί 8 ώρες και βέβαια μέσα σε αυτές είναι και οι ώρες που γίνεται ο πιο παραγωγικός ύπνος. Όλα αυτά στη θεωρία πάντα. Οι άνθρωποι μέχρι τον 19ο αιώνα δεν είχαν σε καμία περίπτωση τις σκοτούρες και τα άγχη που έχουμε εμείς στο κεφάλι μας, συν το γεγονός ότι καθόλη τη διάρκεια της ημέρας δούλευαν είτε στο χωράφι, είτε στο μεταλλουργείο, είτε στα ορυχία, κτλ,  οπότε ο ύπνος τους ήταν και πολύ πιο εύκολος. Ο στρατός που ανέφερα πιο πάνω, ακόμα και σήμερα, σαν βάση του έχει τους στρατούς του 18ου αιώνα και ακολουθεί το πρόγραμμα που ίσχυε και τότε. Δεν είναι τυχαίο ότι όλες οι μάχες, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, γίνονταν κατά τη διάρκεια της ημέρας. 

 

Υποθετικά μιλώντας, δεν είναι δύσκολο να έχει το κάθε σπίτι κάποιες δάδες, προκειμένου να μπορούν οι ένοικοι να πάνε για την αναάγκη τους το βράδυ. Ακόμα κι ένα κομμάτι ξύλο με ένα φτηνό στουπί κάνει τη δουλειά. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

Θυμάμαι που είχα διαβάσει ένα άρθρο σύμφωνα με το οποίο οι πρωτόγονοι άνθρωποι(και παρόμοια θηλαστικά) κοιμόντουσαν το βράδυ σε 2 δόσεις 3-4 ωρών. Κάπου στη μέση της νύχτας ξυπνούσαν, έκαναν την ανάγκη τους, σεξάκι, πίνανε λίγο νερό, τρώγανε κτλ. Αυτό αναφέρεται μέχρι σχεδόν τη σύγχρονη εποχή αλλά γίνεται ολοένα και πιο σπάνιο και τελικά σήμερα θεωρούμε αφύσικο να σηκώνεται κάποιος τη νύχτα πέρα από κάτι παππούδες με συχνοουρία. Ύστερα είναι και το άλλο. Από τη στιγμή που κοιμόνουσαν λίγο μετά τη δύση του ήλιου(όπως αναφέρθηκε κι εδώ ήδη...αυτό είναι γνωστό κι από τους παππούδες μας, μην πω και τους γονείς μας αν μεγάλωσαν σε απομονωμένα χωριά) σε κάποια φάση χόρταιναν από ύπνο πολύ πριν το ξημέρωμα. Οκ, αν είχαν εξαντλητική εργασία ίσως να γύριζαν πλευρό και να κοιμόντουσαν ως το πρωί. Αλλά με νορμάλ κούραση, αν κοιμηθείς το χειμώνα(που βραδιάζει νωρίς στην Ελλάδα,κι ακόμη πιο νωρίς πιο βόρεια) κατά τις 7 πχ συν 8 ώρες για καλό ύπνο σημαίνει ότι κατά τις 3 το πρωί είσαι κομπλέ. Οπότε έχεις το περιθώριο είτε να κάνεις από τις 3 μέχρι το ξημέρωμα κάτι είτε ξυπνάς κατά τις 11, κάνεις τη δουλειά σου μέχρι τη 1 πχ και μετά κοιμάσαι πάλι ως τα ξημερώματα.

Αν δεν κάνω λάθος έχουν γίνει και σχετικά πειράματα όπου άνθρωποι που δεν ξέρουν πόση ώρα περνάει, πότε είναι μέρα κτλ κοιμούνται κάπως έτσι, με 2 δόσεις ύπνου.

Στο φάντασυ όντως δεν βλέπουμε συχνά κάτι τέτοιο. Δεν μου έρχεται κανένα παράδειγμα. Ειδικά σε κάστρα όπου υποτίθεται έχουν ένα κάποιο φωτισμό όλο το βράδυ θα μπορούσε κάποιος να κάνει ότι θέλει τα μεσάνυχτα με την άνεσή του.

Edited by heiron
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Σχετικά με τους τοξότες, το δεξιά ή αριστερά δεν είναι παρά θέμα οράσεως, αναλόγως ποιο είναι το καλό σου μάτι και με ποιο χέρι θα ρίξεις ώστε να ευθυγραμμίζεις. Τώρα η φαρέτρα ήταν θέμα στρατών, οι Άγγλοι το μεσαίωνα τα είχαν σε κερωμένα σακούλια για να μη βρέχονται και κατά τη μάχη τα έβαζαν μπροστά τους, άλλοι τα είχαν στην πλάτη, πολλοί και στη μέση. Αυτό δεν έχει σωστό λάθος, είναι θέμα που άπτεται τακτικών εξοπλισμών και ένδυσης. Οι σασανίδες λχ με τα σαλβάρια μάλλον είχαν λίγο πρόβλημα να φτάνουν πίσω. Πάντως θήκη, σακούλα ή φαρέτρα, οι τοξότες δεν είχαν πολύ μεγάλο αριθμό βελών στις μάχες.

 

Σχετικά με τον ύπνο. Συνήθως κοιμούνταν νωρίς αλλά λόγω της κοπιώδους ζωής, ακόμη και οι πιο πλούσιοι είχαν τρόπους να κουραστούν αφού οι ανέσεις που σήμερα ξέρουμε ως αυτονόητες δεν υπήρχαν. Από την άλλη ξυπνούσαν και νωρίς, πριν ξημερώσει για να εκμεταλλευτούν το φως της ημέρας. Υπήρχαν και άνθρωποι βέβαια ολιγαρκείς στον ύπνο, πχ ο ναύαρχος Κολινί του Καρόλου του Θ' της Γαλλίας σηκωνόταν τόσο πρωί που λέγανε ότι πήγαινε στη λειτουργία ( κάπου στις 7 το πρωί ) για να κόβει στα δύο το πρωινό του, άρα ξυπνούσε κατά τις 4-5. 

 

Κάποιοι σίγουρα το ξενυχτούσαν εργαζόμενοι, σκεπτόμενοι ή γράφοντας εξ' ου και η μεσαιωνική Αγγλική φράση, burning the midnight oil.

 

Ένας λόγος που τους έστελνε νωρίς στο κρεβάτι το χειμώνα ήταν και η θέρμανση, επειδή τα σπίτια δεν ζεσταίνονταν επαρκώς ήταν πιο ζεστά μέσα στο κρεβάτι, ειδικά στις φτωχές οικογένειες που τα παιδιά κοιμούνταν πολλά μαζί.

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

Eπίσης λόγω κρύου είχε περισσότερο νόημα να ξυπνάς πχ στις 11 να κάνεις ό,τι δουλειά έχεις και μετά να ξανακοιμάσαι ως το ξημέρωμα αντί να ξυπνάς πολύ πριν το ξημέρωμα όταν κάνει το περισσότερο κρύο. Α, και μια που ανέφερα το κρύο. Αν ξυπνάς στη μέση της νύχτας βολεύει να συντηρήσεις τη φλόγα στο τζάκι πχ ενώ αν το πας σερί μέχρι το ξημέρωμα θα έχει σβήσει πιθανότατα.

 

Σχετικά με τις φαρέτρες, ο Λαρς ξεχνά ότι ήταν χρήσιμες στη μεταφορά των βελών στην εκστρατεία. Όπως ειπώθηκε κι εδώ, στη μάχη μπορούσες να τα καρφώσεις και στο χώμα ή -όπως ο Λαρς- να έχεις μερικά στο χέρι σου. Αλλά ο Λαρς πάει εκεί που κάνει εξάσκηση με το αμάξι του κι έχει τα βέλη στο αυτοκίνητο, ή τέλος πάντων πάει σε μια αλάνα,μια αίθουσα εξάσκησης λίγα τετράγωνα πιο πέρα από το σπίτι του οπότε κρατάει 5-6 βέλη στο χέρι του. Αν πας εκστρατεία για μέρες/βδομάδες/μήνες δεν μπορείς να κρατάς όλα σου τα πράγματα στο χέρι. Κι εγώ αν πιστεύω ότι μπορεί να βρέξει αν πεταχτώ κάπου θα πάρω την ομπρέλα στο χέρι μου, κλειστή. Αλλά αν πάω ταξίδι θα τη βάλω στη βαλίτσα ή έστω σε ένα τσαντάκι, εφόσον χωράει. Στη μάχη στις Κάρρες ο Σουρένας είχε το πλεονέκτημα ότι κουβαλούσε με άλλα ζώα(καμήλες νομίζω) επιπλέον βέλη για τους ιπποτοξότες του ώστε να συνεχίζουν να θερίζουν τους Ρωμαίους. Αν είχαν απλά μια φαρέτρα δύσκολα θα νικούσαν. Αν ακολουθούσαν τη συμβουλή του Λαρς και ξεκινούσαν από την πρωτεύουσά τους με 3 βέλη μόνο στο χέρι τους, θα πηγαίνανε άκλαφτοι.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Carolus Rex

Καλά Heiron, για να πάνε άκλαφτοι οι Πάρθοι στις Κάρρες έπρεπε οι Ρωμαίοι να μπορέσουν να τους πιάσουν πρώτα.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nova

Κάτι που γνωρίζω για τα βλήματα που χρησιμοποιούσαν στις σφενδόνες: οι Έλληνες χάραζαν πουλιά ή ψάρια ή έγραφαν φράσεις του τύπου "πάρτο" (Λάβε τούτο, δεν είμαι σίγουρος). Οι Ρωμαίοι από την άλλη χάραζαν τον αριθμό της λεγεώνας (τυχεροί εκείνοι της Ι, τρομερά άτυχοι της XXVIII....).

 

Όσο για τον ύπνο, συμφωνώ πως ήταν και πιο βολικό για το κρύο, αλλά να ξεκαθαρίσω κάτι σχετικά με τον φωτισμό το βράδυ: υπήρχαν πολλοί τρόποι να φωτίσεις έναν χώρο, πχ το τζάκι, λυχνάρια, δάδες, κεριά, κα. Τα προβλήματα με αυτά ανήκαν σε δύο κατηγορίες. Η πρώτη το κόστος και η δεύτερη η βρωμιά και η κάπνα. Ας μην ξεχνάμε πως όλα αυτά (κεριά, λάδι, στουπιά κλπ) κόστιζαν. Και όσο πιο καθαρά ήταν, τόσο πιο πολύ κόστιζαν. Τα κεριά ήταν τα πιο ακριβά. Αν ήσουν ο κόμης της περιοχής μάλλον δεν είχε μεγάλη σημασία, αλλά αν ήσουν ένας φτωχός αγρότης δεν ήταν και το πιο απλό πράγμα να καις για ώρες κάθε βράδυ κεριά. Ένα δαδί μπορούσες να το ανάψεις, αλλά πρέπει να έβγαζε πολύ κάπνα και μυρωδιά.

 

Burning the midnight oil, χμμ, να που έμεινε στην γλώσσα αυτή η συνήθεια.

 

Όσο για την κούραση που είχε ο κόσμος μου ήρθε στο μυαλό κάτι που είχα δει σε μια σειρά και μου δικαιολόγησε μια συνήθεια που έχουμε μέχρι τις ημέρες μας: το νερό και το γλυκό που βγάζουμε στους επισκέπτες. Κάποτε ήταν πρακτικό πρόβλημα και όχι μόνο θέμα ευγένειας, αφού ο κόσμος για να έρθει σπίτι σου έπρεπε να περπατήσει αρκετά καίγοντας θερμίδες και χάνοντας υγρά από τον ιδρώτα. Όταν κατοικούσες στην άλλη άκρη της πόλης ή σε κάποιο διπλανό χωριό και περπατούσες για να μετακινηθείς, αυτό σήμαινε πως θα έπρεπε να βαδίσεις κάτω από τον ήλιο για ώρες. Σήμερα θα πάμε παντού με το αυτοκίνητο, αλλά και πάλι θα μας προσφέρουν κάτι, κατάλοιπο αυτής της εποχής.

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Οι Πάρθοι είχαν κύριο όπλο τους τοξότες και δη τους έφιππους, μια τακτική ήταν να προσποιούνται ότι υποχωρούν και να γυρνάνε μετά και να βάλλουν, εξ' ου και η φράση "Πάρθιο Βέλος". 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Carolus Rex

Και τους Κατάφρακτους ιππείς, επίσης.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
KELAINO

Η αριστερή ή δεξιά τοποθέτηση έχει να κάνει με ένα φαινόμενο που ονομάζεται «το παράδοοξο του τοξότη». Για λεπτομέρειες, στη βίκη:
http://en.wikipedia.org/wiki/Archer%27s_paradox

 

Τα βέλη έφταναν ως το πεδίο της μάχης με διάφορους τρόπους. Συνήθως τα φόρτωναν σε κείνα τα κάρα/ζώα/δούλους/αγγαρεμένους χωρικούς/κλπ που ακολουθούσαν το κυρίως στράτευμα κουβαλώντας συμπράγκαλα.

 

 

Ο φωτισμός τις νυχτερινές ώρες εξαρτάται από τα υλικά που υπάρχουν διαθέσιμα. Μιλώντας για Ευρώπη: Το καθαρό κερί μέλισσας ήταν συνήθως το ακριβότερο υλικό, επειδή δεν καπνίζει και δεν ζέχνει. Σε πιο κατώτερες τάξεις, οι νοικοκυρές έφτιαχναν κεριά από περισσεύματα λίπους βορείως των Άλπεων ακα ζώνη του βούτυρου, ενώ στη ζώνη του ελαιόλαδου είχαν λυχνάρια ή καντήλια από πυρηνέλαιο και άλλα λάδια της πλάκας. Κι εκείνα φυσικά δεν ήταν για χόρταση.

Οι δουλειές ήταν τριών ειδών, αυτές που απαιτούν φως ημέρας, πχ στο χωράφι (μάλιστα υπήρχαν και δεισιδαιμονίες σχετικές με το να εργάζεσαι νύχτα), αυτές που γινόντουσαν αφού πέσει/πριν βγει ο ήλιος, πχ άρμεγμα, και αυτές που δεν είχε και τόση σημασία πχ ζύμωμα, λανάρισμα.

 

Γενικά οι δουλειές ήταν πάρα πολλές και οι ώρες της ημέρας συχνά δεν έφταναν. Αν μιλάμε για χειμώνα σε βόρεια γεωγραφικά πλάτη, όταν ο ήλιος δύει στις τρεις το απόγευμα, οι ώρες ήταν ακόμα λιγότερες. Αυτοβιογραφίες και απομνημονεύματα ανθρώπων που μεγάλωσαν σε αγροτόσπιτα πριν το ηλεκτρικό ρεύμα και τις μοντέρνες ανέσεις, περιγράφουν ακριβώς πώς περνούσαν τις μέρες τους οι αγρότες, και μπορούμε να υποθέσουμε με σχετική σιγουριά ότι δεν είχαν αλλάξει πολλά πράγματα από τον μεσαίωνα, ή από την αρχαιότητα.

Λυπάμαι και ντρέπομαι που δεν ξέρω τι ακριβώς έκαναν οι άνθρωποι εκτός Ευρώπης.

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Εκτός Ευρώπης δεν είναι εύκολο γιατί σε μεγάλες εκτάσεις δεν υφίστατο γραφή καν πριν την έλευση των Ευρωπαίων άρα και μνημεία που να μιλάνε για αυτά και οι κονκισταδόρες λχ μόνο να καταγράψουν την ζωή των ντόπιων δεν νοιάστηκαν στις περισσότερες περιπτώσεις.

Οσο για την περιγραφή της ζωής στην αγροτική ειδικά κοινωνία μπορώ να βεβαιώσω του λόγου ( της Κελαινούς ) το αληθές γιατί στο χωριό στη Μυτιλήνη που πήγαινα ρεύμα μπήκε μετά το 1990 και θυμάμαι πως ήταν.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
KELAINO

Ώπα, κάτσε, ο πλανήτης είναι τίγκα σε πολιτισμούς που, κρατούσαν λεπτομερή αρχεία, έστελναν επιστολές, αναφορές και αιτήσεις. Σχεδόν όλες οι αυτοκρατορίες ήταν εντελώς ψείρες στο κράτημα αρχείων. Σε Αίγυπτο, Κίνα, Βαβυλώνα, Περσία, Ανατολική Ασία, διάφορα Ινδικά βασίλεια, διάφορα Αφρικανικά βασίλεια, κατέγραφαν ψυχαναγκαστικά μέχρι και την τελευταία καρφίτσα. Ακόμα και σε περιοχές που δεν υφίστατο γραφή, ελεύσανε άλλοι με γραφή πολύ πριν τους Ευρωπαίους, πχ οι Άραβες, ή οι Μογγόλοι.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nova

Πολύ κατατοπιστικό το ποστ σου Kelaino!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witch King of Angmar

Ο λόγος που δεν ξέρουμε πολλά για τους πολιτισμούς της Κεντρικής και Νότιας Αμερικής ευθύνονται κυρίως οι Ισπανοί και Πορτογάλοι κατακτητές που κατέστρεψαν στο όνομα του πλούτου και της θρησκείας πολλές πληροφορίες σχετικά με τους προηγούμενους λαούς.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
KELAINO

Ο λόγος που δεν ξέρουμε πολλά για τους πολιτισμούς της Κεντρικής και Νότιας Αμερικής ευθύνονται κυρίως οι Ισπανοί και Πορτογάλοι κατακτητές που κατέστρεψαν στο όνομα του πλούτου και της θρησκείας πολλές πληροφορίες σχετικά με τους προηγούμενους λαούς.

 

Ναι. Στάθηκα στο ότι βεβαίως υπήρχε γραφή πριν έρθουν οι Ευρωπαίοι και δεν επεκτάθηκα στο «... αλλά σε πολλές περιπτώσεις την εξαφάνισαν». Όχι μόνο στην Αμερική, αλλά και στην Αφρική και αλλού. Επίσης όχι μόνο οι Ευρωπαίοι, η ιστορία είναι γεμάτη κατακτητές που έσβησαν κουλτούρες από τον χάρτη. Επεμβαίνοντας με διάφορους τρόπους στον κοινωνικό ιστό, διέκοψαν την πολιτιστική συνέχεια, με αποτέλεσμα να υπάρχουν ένα σωρό συστήματα γραφής που κα@ πλέον δεν μπορεί να διαβάσει.

Πολύ κατατοπιστικό το ποστ σου Kelaino!

 

Θενκ γιου. Το παράδοξο του τοξότη το εξηγεί άτομο που ασχολείται με τοξοβολία σε κάποιο λινκ που παραθέτει εκείνος ο φαφλατάς κριτικός του Λαυρέντη, κάτω-κάτω. Αλλιώς, όλος ο κόσμος τοποθετεί ενστικτωδώς το βέλος από τη μεριά που έχει το χέρι προτίμησής του.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Carolus Rex

Πάντως, κακά τα ψέμματα. 'Ολα τα fantasy έργα ασχολιούνται με ευγενείς και ιππότες γιατί αυτοί είχαν το ενδιαφέρον. Ο χωρηκός που μάζευε τα σιτηρά για τον φεουδάρχη του και κρατούσε και λίγα για τον εαυτό του δεν είναι τόσο ενδιαφέρων χαρακτήρας, όσο ο ιππότης που είναι μέσα σε όλα. Ακόμα και η πιθανότητα να γίνει ο χωρικός, ιππότης ήταν μηδαμινή. 

 

Ένα άλλο στοιχείο που βλέπω ότι πολλοί συγγραφείς παραλείπουν είναι το άλογο Oι ιππότες είχαν τρία και παραπάνω άλογα, άλλο για τη μετακίνηση, άλλο για το κυνήγι κι άλλο για τη μάχη και τα έπαιρναν μαζί τους, παντού. Όταν έγραφα το fan-fiction που έχω ανεβάσει, καθόμουν κι έψαχνα μέρες να βρώ πληροφορίες για τα άλογα. Τα περισσότερα έργα χρησιμοποιούν handwaving σε αυτό το θέμα, αλλά πιστεύω ότι το να λες οτι ο σιδηρόφραχτος πρωταγωνιστής σου εφορμά πάνω σε ένα εξίσου σιδηρόφραχτο αλλά και κακότροπο Destrier δίνει μια νότα αληθοφάνειας παραπάνω. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witch King of Angmar

Επίσης το να είσαι κάτοχος αλόγου ήταν και ένδειξη πλούτου.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Carolus Rex

Βέβαια! Τα πολεμικά άλογα ήταν μια κατηγορία μόνα τους, λόγω ειδικής εκπαίδευσης που περνάγανε και των μούσκουλων που είχαν. Μπορούμε να φέρουμε και sci-fi στην συζήτηση ή μόνο fantasy?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Witch King of Angmar

Εγώ δεν θα είχα πρόβλημα να συζητήσουμε kai για τον ρεαλισμό στο sci-fi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
heiron

Ο τίτλος λέει για fantasy όμως οπότε καλό είναι να μην ξεφεύγουμε πολύ. Αν κάτι ισχύει και στα δύο είδη μπορεί να αναφερθεί σαν παράδειγμα και κάτι ΕΦ βέβαια.

 

Btw, όχι μόνο τα βέλη αλλά και γενικά όλα τα συμπράγκαλα συνήθως μεταφέρονταν με κάρα, κτήνη, δούλους κτλ*. Πχ οι Σπαρτιάτες κουβαλούσανε είλωτες ακόμη και σε μάχες που τελικά οι ίδιοι οι είλωτες δεν πολεμούσαν πρακτικά καθόλου(ενίοτε πολεμούσαν ως ελαφρύ πεζικό αλλά οκ, όχι πάντα). Και οι ιππότες είχανε προσωπικό που άλλοτε ήταν εκπαιδευμένο και πολεμούσε, άλλοτε απλά πήγαινε μέχρι το στρατόπεδο. Έτσι είχαν κόσμο να κουβαλάει τα πράγματα και να φροντίζει για διάφορες δουλειές στην εκστρατεία. Γιατί βέβαια το να πολεμάς από το πρωί με την πανοπλία σου κάτω από τον καυτό μεσογειακό ήλιο το κατακαλόκαιρο και μετά να γυρίζεις στο στρατόπεδο να μαγειρέψεις, να καθαρίζεις τα όπλα σου κτλ δεν ήταν και ότι πιο ευχάριστο. Αν και εφόσον είχες δούλους/υπηρέτες στο σπίτι σου μπορούσες να φέρεις κάποιον/κάποιους από αυτούς μαζί σου ώστε να κάνει όλες τις δευτερεύουσες δουλειές και-αν ήταν αρκετά ικανός και έμπιστος- να πολεμήσει στη μάχη. Αν είχες πχ μια οικογένεια δούλων θα μπορούσες να αφήσεις μάνα και κόρη/ες στο σπίτι, να πάρεις τον πατέρα και γιο/ους να σε βοηθάει ο μεγάλος στη μάχη και ο μικρός στο μαγείρεμα, πλύσιμο, στήσιμο στρατοπέδου κτλ. Σε ρεαλιστικό φάντασυ το βλέπουμε αυτό, πχ ο Τύριον έχει για squire τον Rodrick αν και συνήθως βλέπουμε στη ομάδα κάποιους νεαρούς-μικρόσωμους που λειτουργούν σαν υπηρέτες ή είναι όντως υπηρέτες. Το απόλυτο παράδειγμα είναι στον Άρχοντα όπου ο Σαμ είναι ο υπηρέτης του Φρόντο ενώ Μέρι και Πίππιν  ουσιαστικά έχουν παρόμοιο ρόλο παρά το γεγονός ότι δεν ειναι στα αλήθεια υπηρέτες. Απλά είναι άπειροι στον πόλεμο και επιπλέον δεν έχουν την ευγενική καταγωγή των μεγάλων της Συντροφιάς που έχουν τον ρόλο των "ιπποτών".

 

*Επειδή οι βαριά οπλισμένοι στρατιώτες συχνά φορούσαν την πανοπλία και έπαιρναν τα βαριά τους όπλα κυριολεκτικά την τελευταία στιγμή -συχνά ενώ ήταν ήδη στημένοι για μάχη- είχε μεγάλη σημασία η έννοια της ενέδρας. Φυσικά και ο σχηματισμός στην πορεία συχνά δεν είχε σχέση με σχηματισμό μάχης-και αυτό ήταν ακόμη πιο καίριο για την έκβαση της μάχης- αλλά με τη λογική των Χολυγουντιανών μαχών(πολλαπλές μονομαχίες με σπαθιά) δεν έχει νόημα αυτό στις ταινίες. Αν φοράς ήδη τα όπλα σου και δεν πρόκειται να πολεμήσεις σε κάποιο σχηματισμό είτε σου πεταχτούνε από τους θαμνους είτε σου έρθουν με νταούλια από την άλλη πλευρά του κάμπου είναι το ίδιο.

Share this post


Link to post
Share on other sites
WILLIAM

Οι περισσότεροι κατακτητές στην αρχαιότητα, ειδικά στη Μεσοποταμία που άνθησαν πολλοί πολιτισμοί ο ένας πίσω από τον άλλο, είχαν την τάση να εξαφανίζουν τα πάντα από τα έργα των προηγούμενων, ενίοτε και απλά επειδή συνήθιζαν να εξολοθρεύουν τους πάντες σε κάθε πόλη που κυρίευαν. Οι Ρωμαίοι εξαφάνισαν τόσο ολοκληρωτικά του Ρας που όσα ξέρουμε είναι μέσα από τις δικές τους πληροφορίες, ακόμα και το όνομα με το οποίοι έμειναν στην ιστορία, Ετρούσκοι. Σχεδόν δύο χιλιετίες πιο μετά λεγόταν για τον Τζένγκις Χαν ότι από όπου περνούσε δεν ξαναφύτρωνε χορτάρι. Μερικά πράγματα δεν αλλάξανε ποτέ.

 

Ένας λόγος που τα κοινωνικά χαμηλότερα στρώματα στο Μεσαίωνα έπαιρναν σχετικά εύκολα και αγόγγυστα μέρος στον πόλεμο ήταν γιατί αποτελούσε τον μόνο τρόπο που θα μπορούσε κάποιος να διακριθεί και να ξεφύγει από τη φτώχεια. Δεν γίνονταν ευγενείς, ήταν πολύ σπάνιο αυτό - αν και όχι ανήκουστο - αλλά κέρδιζαν θέσεις και χρήματα.

 

Όπως λέει σωστά ο heiron οι πανοπλίες και τα όπλα των ιπποτών ήταν πολύ βαριά και δεν τα έβαζαν μόνοι όπως και γι' αυτό δεν υπήρχαν πολλοί ελιγμοί στις μάχες, δεν τρέχεις αν είσαι φορτωμένος με τόσα κιλά μέταλλο. Στη μάχη στα Κέρατα του Χαττίν οι Άραβες περίεμεναν να εξαντληθούν από τη ζέστη και την αναμονή οι δυτικοί και μετά εξαπέλυσαν επίθεση.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Carolus Rex

Από την άλλη, η έφοδος σιδερόφραχτων ιπποτών ήταν ακαταμάχητη. Ισλαμιστές χρονικογράφοι περιέγραφαν τους Φράγκους ιππότες της Α' Σταυροφορίας ως κάστρα που κινούνταν κι ότι πολλοί τελείωναν την μάχη, γεμάτοι με βέλη που δεν είχαν τρυπήσει τη βαριά τους θωράκιση. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..