Jump to content

Λαογραφικά


Recommended Posts

Τουλάχιστον σε δύο θέματα που με αφορούν άμεσα (αφού και τα δύο έχουν σαν κεντρικό άξονα την Κρήτη, την ιδιαίτερή μου πατρίδα) έχει φανεί μια τάση προς το μοντερνισμό η οποία μου φαίνεται τουλάχιστον ανθυγιεινή· πιο συγκεκριμένα, έχουν αναρρωτηθεί μέλη για το αν κι εφόσον χρησιμοποιεί ο Month στην καθημερινότητα εκφράσεις όπως: «τσουλί» ή: «Έ, μωρέ κοπέλι!» εκφράσεις που δε μου φαίνονται πιο περίεργες από εκφράσεις όπως: «τη μαλακία που βάρεσε» που χρησιμοποιεί η Sonya σε κείμενο στη βιβλιοθήκη, ενώ μαντινάδες έχουν διακωμωδηθεί ως «γελοία [κείμενα].»

 

Για σκεφτείτε, όμως: μήπως γινόμαστε, κι εμείς, έρμεα μιας τάσης να τα «εξοραΐσουμε» όλα, να κάνουμε την τέχνη «υψηλή,» και ξεχνάμε πως και οι παραδοσιακές τέχνες έχουν αξία; Δεν είναι κρίμα να θεωρούμε ευτελές κάτι επειδή είναι, απλώς, τόσο διαφορετικό;

 

Υπάρχουν τραγούδια της αποκριάς που λένε για τον π***** και το μ**** στην κερασιά (δε γράφω τις λέξεις για να μην έχουμε ζήτημα, αν και οι περισσότεροι έχετε ακούσει, φαντάζομαι, το τραγούδι), υπάρχουν κείμενα όπως ο Πατούχας κι ο Ερωτόκριτος που θεωρούνται σημαντικά έργα, κι όλα αυτά όχι επειδή είναι αδύνατο να γραφούν, αν και σίγουρα δεν μπορούν να τα γράψουν πολλοί. Μου κάνει εντύπωση να ξεχνάμε ότι οι παραδοσιακές λογοτεχνικές μορφές είναι εξίσου σημαντικές με τις με κίνδυνο εξαφάνισης τέχνες (όπως η χρήση του αργαλειού ή η κατασκευή του παραδοσιακού κρητικού «στιβανιού»), ειδικά όταν ξέρουμε από το παρελθόν μας ότι η ιστορία κάποιων τεχνών έχει χαθεί στο χρόνο (δεν υπάρχει άμεση γνώση, ας πούμε, των μεσαιωνικών μεθόδων ξιφασκίας και πάλης ή της αρχαιοελληνικής μουσικής)!

 

Μήπως κάπου σφάλουμε;

Edited by RaspK FOG
Link to post
Share on other sites
  • Replies 51
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • RaspK

    9

  • brave

    8

  • Oberon

    6

  • Electroscribe

    6

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Κι εμένα ο διακαής μου πόθος είναι να γράψω ένα μυθιστόρημα στο Βυζάντιο, όπως έχω πει και στον electroscribe. Νομίζω αυτή η εποχή έχει πολύ ενδιαφέρον και ανάμεσα στα βιβλία που με έχουν επηρεάσει

Mια και όπως είναι γνωστό αυτό το τόπικ ξεκινάει με αφορμή εκείνο με τις μαντινάδες, και μια και προφανώς είμαι ένας απο τους φυσικούς αποδέκτες των παραπάνω ερωτήσεων, θα γράψω τις ΚΑΘΑΡΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΜΟΥ απόψεις.

 

Παναγιώτη δε θα διαφωνήσω πως είναι κρίμα να χάνονται κάποιες παραδόσεις και κάποιες τέχνες, ενώ θα μπορούσαν να σωθούν.

Προσωπικά εξ άλλου θα θεωρούσα υπέροχο να είχαμε άμεση γνώση της μεσαιωνικής ξιφομαχίας, της αρχαιοελληνικής μουσικής, αλλα και πολλών άλλων τεχνών που δεν ανέφερες.

Προσωπικά, αρκετά είδη τεχνών -κυρίως των Κέλτικων παραδόσεων) τα θεωρώ κορυφαία

Επίσεις απο την Ελληνική μεριά, θαωρώ πως κάποια Δημοτικά ποιήματα απο αυτά που μαθαίναμε στα Κείμενα Νεοελληνικής Λογοτεχνίας είναι αρκετά όμορφα (έχουν μια παράξενη πρωτοτυπία).

Αλλα -καθαρά προσωπική άποψη- για να πώ την αλήθεια, δεν μπορεσα να διακρίνω τέχνη στα στιχάκια του τόπικ με τις μαντινάδες (στο οποίο μετα το σαρκασμό, είπα -πολύ σοβαρά- πως ίσως εγώ είμαι ο κάφρος που δεν μπορεί να καταλάβει την τέχνη).

Δε λέω φυσικά πως κάποιες παραδόσεις πρέπει να σωθούν ενώ άλλες όχι, αλλα για να πω την αλήθεια υπάρχουν μορφές παραδοσιακής τέχνης που με γοητεύουν, ενώ άλλες που δεν μπορώ να τις εκλάβω ώς τέχνες.

Όταν είχα βρεθει με κάτι Κρητικούς στο "Κονάκι" (μια και μιλάμε για Κρήτη, -φαντάζομαι γνωρίζεις το μαγαζί), πραγματικά μου άρεσε η όλη φάση, κι ας ήταν εντελώς ξένη για μένα (αν και μετα απο καμποσο ρακι δεν ήταν και τόσο ξενη), όμως στα στιχάκια που είδα στο τόπικ (και πάλι λέω ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ) δε μπορεσα να διακρίνω καμια τεχνη.

Όσο για παράδοση... πάλι πτοσωπικά θα μιλήσω, θα το έβρισκα ίσως υπέροχο να γράφω με ένα φτερο και μελάνι, όμως θα έβλεπα αποκρουστική την ιδέα ενός μολυβιού του 1800 (πιστευω να έχεις δει σε κανένα μουσείο πως ήταν).

 

τα παραπάνω είναι καθαρα προσωπικές απόψεις που πηγάζουν απο την προσωπική μου αντίληψη, και φυσικά δεν έχουν σκοπό να επηρρεάσουν κανέναν.

Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Χμ.

 

Δεν έχεις άδικο, Fog. Ωστόσο, αυτές οι παραδοσιακές μορφές τέχνης έχουν περιορισμένο κοινό: δηλαδή, βρίσκουν ανταπόκριση, κυρίως, στα μέρη τους. Γι'αυτό κιόλας δεν διαδίδονται πολύ τέτοια λογοτεχνήματα, όσο άλλα. Και γι'αυτό κιόλας λίγοι καλλιτέχνες επιλέγουν να γράψουν κάτι τέτοιο. Πχ, φαντάσου να έγραφε κάποιος ιδιωματικά' θα είχε ανταπόκριση σε ένα συγκεκριμένο μέρος, ή και σε ένα συγκεκριμένο σύνολο ανθρώπων, αλλά δε θα ήταν ευρέως αποδεκτό.

Link to post
Share on other sites

Ευχαριστώ. Οι απαντήσεις μου κάνουν, και θα προτιμούσα να συζητήσουμε κι άλλο, αν το επιθυμείτε, προσωπικά, μιας κι αφορούν τις άμεσες απόψεις μας.

Link to post
Share on other sites

Καλή χρονιά σε όλους καταρχήν. 1ο μήνυμα φέτος.

 

RaspK FOG δεν διάβασα το θέμα με τις μαντινάδες (που είναι;) αλλα πρέπει να σου πώ οτι συμφωνώ μαζί σου και χαίρομαι όταν βρίσκω ανθρωπους που προβληματίζονται πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα.

 

Πάντα μου άρεσαν τα παραμύθια, απ'όποια χώρα κι αν ήταν. Και όταν κάναμε κάποια δημοτικά τραγούδια στο σχολείο, είχα ενθουσιαστεί. Κυρίως παραλογές (ειδικά "του νεκρού αδελφού"). Αλλα εκείνον τον καιρό είχα μπει στο τριπάκι του rpg και δεν το έψαχνα περισσότερο με τα ελληνικά. Με τραβούσε πιο πολύ αυτή η μυθολογία του Βορρά, λόγω των rpg.

 

Όλα αυτά καλά μέχρι ενός σημείου. Πιστεύω αρκετός κόσμος στην φουρνιά μου είχε ανάλογες εμπειρίες.

 

Το πρόβλημα είναι οτι έχουμε κολλήσει πολύ -μου φαίνεται- σε αυτό το κράμα επιρροών. σπαθιά, μάγοι, ξωτικά-του-τόλκιν, μάγοι (αλλη μια για να είμαστε σίγουροι), βάρβαροι, ψευδομεσαίωνας, βορράς.

 

Σαν αναγνώστης εντάξει. Σου αρέσει; Κανένα πρόβλημα. Κι εμένα μου αρέσει άλλωστε.

 

Τα προβλήματα ξεκινάνε όταν αυτό το κράμα σου αρέσει τοοόσο πολύ που θα ήθελες να το κάνεις δικό σου. Σαν συγγραφέας ας πούμε.

 

"Ωραίο αυτό το μεσαιωνικό κάστρο. Θα χτίσω κι εγώ ένα."

 

Ομως για κάποιον που έχει μεγαλώσει στην Ελλάδα, αυτό είναι δύσκολο ώς αδύνατο.

Και το πιο πιθανό είναι να φανεί προχειροδουλειά στο τέλος.

 

Βέβαια μπορείς να το λύσεις αυτό το πρόβλημα αν διαβάσεις πολύ. Στην αρχή διαβάζεις, μετά μιμήσαι μετά γράφεις. Έτσι πάει.

 

Εγώ νομίζω οτι με αυτόν τον τρόπο, παίζει να γράψει κάτι καλό σε φάντασι ο ένας έλληνας στους 100. Για να μην πω στους 200. Γιατί δεν είναι και απλά μαθηματικά, απαιτεί και μια κάποια ευαισθησία, κακά τα ψέμματα.

 

Δλδ στους 100 πόσοι να γλιτώσουν τις τόσες κακοτοπιές; Οτιδήποτε όμορφο έχει γράψει ο Τόλκιν ή ο τάδε στα χέρια μου μπορεί να γίνει ένα ξενέρωτο κλισέ. Επειδή πάω να παίξω στο "γήπεδο" μιας άλλης "παράδοσης" που δεν την έχω νιώσει στο πετσί μου. 'Εχω ταξιδέψει μεν και με μαγεψε. Αλλα απο επισκέπτης δεν σημαίνει οτι θα γίνω "οικοδεσπότης" αυτής της παράδοσης τόσο εύκολα.

 

Ξαναλέω, μπορεί να το κάνουν ένας, δύο το πολύ πέντε. Οι άλλοι είναι καταδικασμένοι στο να "πιθηκίζουν". Αυτό δεν υποστηρίζω οτι είναι απόλυτος νόμος, είναι όμως η προσωπική μου άποψη.

 

Ένας τρόπος για να λυθεί αυτό είναι να πας και σε άλλα "γήπεδα". Να πάρεις κι απο αλλού επιρροές.

 

Πάλι κινδυνεύει όμως το αποτέλεσμα να μοιάζει ένα συνοθύλευμα ιδεών χωρίς μεγάλη καλλιτεχνική αξία. Πχ ψευδομεσαίωνας με στοιχεία ιαπωνικής μυθολογίας. Καλό ακούγεται θεωρητικά. πρακτικά είναι πολύ δύσκολο να πετύχεις κάτι όμορφο.

 

Εγώ υποπτεύομαι οτι σε αυτό θα σε βοηθούσε αν παίξεις πολύ στο "γήπεδο" που γεννήθηκες. Ελληνική λογοτεχνία και λαογραφία. Κι ας μην είναι φάντασι. Τότε νιώθω οτι αυξάνονται κατα πολύ οι πιθανότητες να γράψεις κάτι δημιουργικό.

 

"Όσο πιο τοπικά στοιχεία έχει μια μουσική, τόσο πιο παγκόσμια είναι" είπε κάποιος συνθέτης. Έτσι νομίζω είναι και με την λογοτεχνία.

 

Αλλα κι αυτό θέλει προσοχή. Δεν είναι μια δογματική λύση, πρέπει να το νιώσεις να σε τραβάει. Αν δεν σε τραβάει καλύτερα να κάνεις αυτό που σου αρέσει. Γιατί το θέμα είναι πάντα η τέχνη να σε εκφράζει. Όχι να γίνει ένα μουσειακό είδος που το ακολουθείς "μόνο και μόνο επειδή είναι ελληνικό".

 

Ομως αν νιώσεις κάτι να σε τραβάει εκεί, αν βρίσκεις εσύ αξία στην μαντινάδα ή τον ερωτόκριτο η ακόμα τον καραγκιόζη και τον διγενή, τοτε ακολούθησε το. Μπορεί να σε πάει σε έναν λογοτεχνικό θησαυρό.

Link to post
Share on other sites

Βρε Taliesin, δηλαδή έλεος! αν είναι δυνατό να θεωρούμε πως επειδή είμαστε Ελληνες είμαστε καταδικασμένοι να μη μπορούμε να γράψουμε καλό φάντεσυ, και αν είναι δυνατο να νομίζεις πως όλοι είναι τόσο δεμένοι με τις Ελληνικές ρίζες, ενώ ο Βοράς τους είναι πιο ξένος!

Αυτο εχει να κάνει με την ιδιοσυγκρασία του καθενός, και φυσικα, αν παρω παραδειγμα τον εαυτό μου, αυτό που λες "ψευδομεσαιωνας", όπως και ο βοράς μου είναι ΠΑΡΑ πολύ πιο οικεία απο οποιαδήποτε Ελληνική παράδοση.

Φάντεσυ εξ άλλου ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ Ο ΤΟΛΚΙΝ, ούτε η μέση Γη είναι ο μοναδικός φάντεσυ κόσμος.

Όπως είπα και παραπάνω στα Ρασπ, θα θεωρούσα τεχνη, και μαλιστα πολύ πιο οικεία (για να μην πω σπίτι μου) την κέλτικη φολκ της Σκωτίας ή της Ιρλανδίας, ενώ κάποιοι προβάλαν κάτι που έχει σχέση με κάποια τέχνη της Ελληνικής παράδοσης, κι εγώ νόμιζα πως κάνουν χαβαλέ, ή πως γραφουν κιτς στιχάκια για κανένα ημερολόγιο.

Απο που κι ως που λοιπον θα μου πεις να γράψω ή απλα να καταλάβω κάτι όταν δεν το νοιώθω, όταν δεν έχω καμία σχέση με αυτό, ή όταν μου είναι στην τελική εντελώς ξένο.. Το οτι είμαι Ελληνας δηλαδή ειναι "στάμπα"?

Πραγματικά δεν έβγαλα άκρη απο το μύνημά σου.

Και δε μιλάω με υφάκι, αλλα όπως εσύ δεν καταλαβαίνεις τον Ελληνα που δεν γραφει για κενταυρους και ολυμπιους, πρέπει να δεχτεις πως υπάρχουν και κάποιοι που δεν καταλαβαίνουν τι είναι αυτα, και που έχουν υιοθετήσει (καλώς η κακώς) άλλες παραδόσεις, όπως και άλλοι που δε γνωρίζουν ουτε τους πολυενδιαφέρει να γνωρίσουν καμια παραδοση...

Φιλικότατα εντοπίζω και διορθώνω κάποια απο τα λεγόμενα σου. Όχι επειδή ειναι απλά προσωπική αποψη, αλλα επειδή έστω και μια εξαίρεση αν υπάρχει, καταρίπτει τους κανόνες που θέτεις.

 

α προβλήματα ξεκινάνε όταν αυτό το κράμα σου αρέσει τοοόσο πολύ που θα ήθελες να το κάνεις δικό σου. Σαν συγγραφέας ας πούμε.

 

"Ωραίο αυτό το μεσαιωνικό κάστρο. Θα χτίσω κι εγώ ένα."

 

Ομως για κάποιον που έχει μεγαλώσει στην Ελλάδα, αυτό είναι δύσκολο ώς αδύνατο.

Και το πιο πιθανό είναι να φανεί προχειροδουλειά στο τέλος.

 

 

Λαθος, μιλας προσωπικα προφανώς, αλλα αυτο δε σημαινει πως ισχύει και για άλλους

 

 

Το πρόβλημα είναι οτι έχουμε κολλήσει πολύ -μου φαίνεται- σε αυτό το κράμα επιρροών. σπαθιά, μάγοι, ξωτικά-του-τόλκιν, μάγοι (αλλη μια για να είμαστε σίγουροι), βάρβαροι, ψευδομεσαίωνας, βορράς.

 

λάθος δεν ειναι καθολου πρόβλημα. είναι καθαρα οπτική γωνία ... είναι σα να πω πως το πρόβλημα είναι πως υπάρχουν οπαδοι κι αλλων ομάδων εκτος του Ολυμπιακου (αν και....)

 

 

. Στην αρχή διαβάζεις, μετά μιμήσαι μετά γράφεις. Έτσι πάει.

 

λάθος. αν μιμεισαι απλα ΔΕΝ εισαι καλός συγγραφεας (και μην το παρεις προσωπικα, κι εγω δε θεωρω τον εαυτο μου καθόλου σούπερ, αλλα δε θυμαμαι ποτε να μιμηθηκα κάποιον αλλο γιατι αυτο δεν ειναι δημιουργια)

 

 

Βέβαια μπορείς να το λύσεις αυτό το πρόβλημα αν διαβάσεις πολύ. ι.

 

λάθος! αυτο είναι εκπαιδευση κι οχι δημιουργια

Δλδ στους 100 πόσοι να γλιτώσουν τις τόσες κακοτοπιές; Οτιδήποτε όμορφο έχει γράψει ο Τόλκιν ή ο τάδε στα χέρια μου μπορεί να γίνει ένα ξενέρωτο κλισέ. Επειδή πάω να παίξω στο "γήπεδο" μιας άλλης "παράδοσης" που δεν την έχω νιώσει στο πετσί μου. 'Εχω ταξιδέψει μεν και με μαγεψε. Αλλα απο επισκέπτης δεν σημαίνει οτι θα γίνω "οικοδεσπότης" αυτής της παράδοσης τόσο εύκολα.

 

λάθος, αν σε εκφράζει μπορεις να γραψεις μια χαρα ιστορίες στη μεση γη, η στο χωρο του ματριξ, η όπου αλλου σου κανει κέφι. (ειναι και βολικο να εχεις ενα κοσμο ετοιμο) οσο για το "φυλετικό ασυνηδειτο" απαντω πιο πάνω

 

 

Ξαναλέω, μπορεί να το κάνουν ένας, δύο το πολύ πέντε. Οι άλλοι είναι καταδικασμένοι στο να "πιθηκίζουν". Αυτό δεν υποστηρίζω οτι είναι απόλυτος νόμος, είναι όμως η προσωπική μου άποψη.

 

δηλαδη παλι καλα που γραφεις πως ειναι προσωπική σου άποψη. Φυσικα και ο καθε ενας εχει τις απόψεις του, αλλα ξανασκέψου πως γράφεις σε ενα site που ονομάζεται sff (science fiction&fantacy), δηλαδή κατα βάση αποτελείται απο τα ΄'ατομα κατα τη γνώμη σου πιθικίζουν!!!

 

Ένας τρόπος για να λυθεί αυτό είναι να πας και σε άλλα "γήπεδα". Να πάρεις κι απο αλλού επιρροές.

 

λάθος, μια χαρα πολιτισμένη χωρα ειναι κι η Ελλάδα. δε νομίζω πως οι περισσότεροι έχουν κανένα περίεργο δέσιμο με τις ρίζες τους

 

Εγώ υποπτεύομαι οτι σε αυτό θα σε βοηθούσε αν παίξεις πολύ στο "γήπεδο" που γεννήθηκες. Ελληνική λογοτεχνία και λαογραφία. Κι ας μην είναι φάντασι. Τότε νιώθω οτι αυξάνονται κατα πολύ οι πιθανότητες να γράψεις κάτι δημιουργικό.

 

λάθος!

δηλαδη το βλέπεις μια χαρα να αρχισουμε να ασχολουμαστε ολοι με τις παραδοσεις και τους κενταυρους για να γινουμε δημιουργηκοι? (ακομα και οσοι δεν εχουν καμια γνωση πανω σε αυτες τις παραδοσεις) ....

 

 

Αλλα κι αυτό θέλει προσοχή. Δεν είναι μια δογματική λύση, πρέπει να το νιώσεις να σε τραβάει. Αν δεν σε τραβάει καλύτερα να κάνεις αυτό που σου αρέσει. Γιατί το θέμα είναι πάντα η τέχνη να σε εκφράζει. Όχι να γίνει ένα μουσειακό είδος που το ακολουθείς "μόνο και μόνο επειδή είναι ελληνικό".

 

Ομως αν νιώσεις κάτι να σε τραβάει εκεί, αν βρίσκεις εσύ αξία στην μαντινάδα ή τον ερωτόκριτο η ακόμα τον καραγκιόζη και τον διγενή, τοτε ακολούθησε το. Μπορεί να σε πάει σε έναν λογοτεχνικό θησαυρό.

 

μάλλον σωστο.

όμως λυπήσου και τους υπόλοιπους που δε γνωρίζουν τι ειναι όλα αυτά, και μην λές πως επειδή ειναι στα δικα τους "χωρικά υδατα" πιθικίζουν....

Edited by brave
Link to post
Share on other sites
The Blackcloak

Συμφωνώ με το brave, αν και θα ήθελα να δώ ένα ποιοτικό φάνταζυ με βυζαντινές ή αρχαιοελληνικές/ρωμαϊκές βάσεις(πιστεύω πως η Ελληνιστική Εποχή, οι Πόλεμοι με τους Νορμανδούς, Πέρσες και Άραβες των Βυζαντινών, η Αρχαϊκή, η Ρωμαϊκή περίοδος της Αυτοκρατορίας, αλλά και η Γεωμετρική/Μινωϊκή περίοδος<- ειδικά αυτή θα ήθελα να δώ προσφέρονται καλύτερα για κάτι τέτοιο) φτιαγμένο από Έλληνες (ίσως και ξένους γιατί γενικά πολλοί ξένοι -μάλλον δυστυχώς- φαίνεται να έχουν μεγαλύτερη άνεση αλλά και γνώσεις ώστε να περιγράψουν ορισμένες καταστάσεις, πολιτισμικά στοιχεία και πρόσωπα που εμπίπτουν στις παραπάνω κατηγορίες με πειστικό και ατμοσφαιρικό τρόπο σε αντίθεση με τους -λίγους- Έλληνες που κάνουν τέτοιες απόπειρες). Εδώ στα ιστορικά μυθιστορήματα βλέπουμε τι γίνεται...

 

 

Αυτό που πραγματικά θα ήθελα είναι κάτι σε στύλ Οδύσσειας με λιγότερο συχνές και "ξεκάρφωτες" εμφανίσεις φανταστικών όντων και προσθήκη στοιχείων Διονυσιακής Λατρείας/ Ορφισμού, γιατί όχι και Έπος τύπου Ηλιάδας;

Edited by The Blackcloak
Link to post
Share on other sites

Νομίζω ότι η έννοια της παράδοσης έχει παρεξηγηθεί σε τεράστιο βαθμό. Όταν μιλάμε για παράδοση μιας ομάδας, μιλάμε για συγκεκριμένους ανθρώπους, σε συγκεκριμένο τόπο, χρόνο κλπ. Δεν εννοούμε ένα "μουσειακό έκθεμα" το οποίο εμείς πάμε και βλέπουμε. Π.χ., ο αργαλειός αποτελεί στοιχείο μιας παράδοσης των τότε ανθρώπων, στον τότε χρόνο, τόπο κλπ. Εμείς, ως διαφορετικοί άνθρωποι διαφορετικής εποχής, τόπου κλπ δεν έχουμε υιοθετήσει π.χ. τον αργαλειό και δεν τον έχουμε κάνει μέρος της δικής μας παράδοσης.

 

Τί θέλω να πω: κάθε ομάδα ανθρώπων έχει την δικιά της παράδοση. Για αυτό και είναι λάθος να εννοούμε ως "παράδοση" την γιαγιούλα στα βουνά ή τα παλιά καφενεία: τα συνθήματα στα γήπεδα αποτελούν λ.χ. στοιχείο της παράδοσης των φιλάθλων, η ραπ αποτελεί στοιχείο της παράδοσης των ραππερ, όσο στενά και εάν νοοείται αυτή η ομάδα ποσοτικά και χρονικά. Το να πούμε ότι αυτή η παράδοση (η γιαγιούλα κλπ) είναι η δικιά μας παράδοση και ότι πρέπει να επιστρέψουμε σε αυτήν ή να την διασώσουμε κλπ, το θεωρώ λάθος γιατί κατ'αρχάς, δεν είναι η δικιά μας παράδοση: είναι η παράδοση των πατεράδων ή των παππούδων μας, όχι η δικιά μας.

 

Όλα αυτά, έχοντας κάνει σήμερα το πρωί την τελευταία παράδοση του μαθήματος "Εισαγωγή στην Ελληνική Παραδοσιακή Μουσική" στην σχολή :D.

 

Θα μου πείτε, τί τα λέω όλα αυτά. Απλά, αυτή η "προγονολατρεία", το ότι δηλαδή "παλαιότερα ήταν αλλιώς τα πράγματα, πιο "γνήσια", πιο "αυθεντικά", πιο "καλά" απ'ό,τι σήμερα" δεν μ'αρέσει καθόλου. Κάθε πολιτισμός, στον τόπο, στον χρόνο και στους ανθρώπους που ανήκει, είναι κάτι το ξεχωριστό και δεν πρέπει να μπαίνουμε στην παγίδα της σύγκρισης: ποίος πολιτισμός είναι ο καλύτερος. Γιατί απλά δεν είμαστε σε θέση, πιστεύω, να ορίσουμε το ποίος πολιτισμός είναι καλός και ποίος όχι.

 

Απ'όλες αυτές τις απόψεις έχω να πω ότι θεωρώ άχρηστο να "διασώσουμε" τον αργαλειό ή τις μαντινάδες: το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να τα καταγράψουμε και από εκεί και πέρα, η παράδοση συνεχίζεται. Όπως λέει και ο καθηγητής μας, κ. Λιάβας, στο μάθημα: "Η παράδοση είναι σαν το ποτάμι: συνεχώς κινείται, συναντάει άλλα ποτάμια, έχει μέσα διάφορα άλατα και συνεχώς αλλάζει. Και όχι σαν το νερό σε ένα μπουκάλι, στάσιμο και "αποσταγμένο" από κάθε "εξωγενές" υλικό."

 

Συνεπώς: οκ, εμπνευστείτε άμα θέλετε από το παλαιό, αλλά μην μένετε σε αυτό: αναζητήστε κάτι καινούργιο.

 

Αυτά...

 

Υ.Γ.: Δεν ξέρω κατά πόσο έχει σχέση με το topic αυτό το post μου, απλά μου ήρθε και είπα να το γράψω. :)

Link to post
Share on other sites

αυτά που έγραψε ο Deodonus με βρίσκουν απόλυτα συμφωνο.

Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Παρομοίως, κι εγώ συμφωνώ με τους προλαλήσαντες. Άλλωστε, τις ξέρετε τις απόψεις μου πάνω στο θέμα. Είμαι κατά του κολλήματος οι-Έλληνες-να-γράφουν-αποκλειστικά-και-μόνο-για-αυστηρά-ελληνική-θεματολογία. Είναι σα να ζητάς από τον Άγγλο να γράφει αποκλειστικά και μόνο για αγγλική θεματολογία, ή από τον Νορβηγό να γράφει αποκλειστικά και μόνο για Νορβηγική θεματολογία. Αυτό θα περιόριζε αφάνταστα τη λογοτεχνία, πόσο μάλλον ένα είδος τόσο ανοιχτό και ελεύθερο όσο η λογοτεχνία του φανταστικού.

 

Για το αν κάποιοι πιθηκίζουν αντιγράφοντας τον ΑτΔ, αυτό είναι γεγονός. Αλλά δεν έχει σχέση μόνο με τους Έλληνες, Βασικά, έχει ελάχιστη σχέση με τους Έλληνες. Κυρίως ξένοι είναι που πιθηκίζουν τον ΑτΔ.

Link to post
Share on other sites

Bαρδε συμφωνώ με τα υπόλοιπα, αλλα τί εννοείς όταν λές

Για το αν κάποιοι πιθηκίζουν αντιγράφοντας τον ΑτΔ, αυτό είναι γεγονός. Αλλά δεν έχει σχέση μόνο με τους Έλληνες, Βασικά, έχει ελάχιστη σχέση με τους Έλληνες. Κυρίως ξένοι είναι που πιθηκίζουν τον ΑτΔ.

?

 

Δηλαδή θες να πεις πως αν κάποιος βρίσκει υπέροχο να χρησιμοποιήσει τον έτοιμο κόσμο της Μέσης γης για να γράψει τις ιστορίες του, και αυτό τον εκφράζει απόλυτα, είναι πιθηκισμός?

Δηλαδή αν αυτος είναι ο κόσμος που τον εκφράζει, γιατι να κάτσει να τον ξαναχτίσει απο την αρχή αφού ηδη υπάρχει?

Link to post
Share on other sites

Οταν αναρωτηθηκα για το αν ο Μηνας χρησιμοποιει το "τσουλι" η τα "ει,μωρε κοπελι"/ "ιντα καμνεις" κτλ... το εκανα κυριως για πλακα.Κι αυτο γιατι καποιος ειχε πει σχολιαζοντας κειμενο του οτι ετσι μιλαει κι ο ιδιος ο Μηνας.(Ηταν δυο διαφορετικοι τροποι ομιλιας και αστειευτηκα σχετικα με το ποιον απο τους δυο χρησιμοποιει το παιδι τελικα).Αυτο δεν καταλαβαινω τι εχει να κανει με τις παραδοσεις αλλα τελος παντων...

 

Παραδοσεις ειναι αυτα που δινει η μια γενια στην επομενη...για πολλες γενιες.Αρα αυτο που λες για τα γηπεδα ειναι ψιλοασχετο.Αλλα αν θες αλλη ερμηνεια της λεξης σχετικη με ομαδες,μια ομαδα μπορει να εχει παραδοση στους εκτος εδρας αγωνες(πχ να χανει παντα).Αυτο ειναι παραδοση γιατι ενω αλλαζουν οι παικτες,οι προπονητες και οι προεδροι...αυτο συνεχιζει.Βεβαια ειναι μια κακη παραδοση που προσπαθουν να τη σπασουν.

Σιγουρα τα παλια δεν ειναι παντα και καλυτερα.Κι εμενα μου τη σπαει η νοοτροπια "καθε φετος και χειροτερα",τον παλιο καλο καιρο κτλ.Αλλα ειναι συνηθες φαινομενο.Λεμε τωρα για τηνη αρχαια ελλαδα αλλα κι εκεινοι αναπολουσαν ενα λαμπρο παρελθον.(Θυμαμαι ενα κομματι απο αρχαιο κειμενο δεν ειναι αποψη μου).

Για μενα ειναι παραδοση το χωριο.Γιατι η "γιαγιουλα" μου μενει στο βουνο που κοροιδευουν καποιοι.Και το χωριο εχει παραδοσιακα σπιτια.Δηλαδη σπιτια που χτιζονται ετσι για αιωνες.Βεβαια σε καποιες περιπτωσεις βαπτιζουμε παραδοση λαθος πραγματα απο ημιμαθεια.Πχ τα γαλανολευκα σπιτακια των Κυκλαδων.

 

Ο Βαρδος ειχε μια απεχθεια προς το ειδος του φανταστικου που ξεπηδηξε απο τον Τολκιν.Γουστα ειναι αυτα.Καποιος μπορει να γραχει κατι καλο σε αυτο το ειδος.Βεβαια ειναι ευκολο(αφου δεν στηνεις κοσμο,δε χρειαζεσαι πολλα νεα πραγματα) και καθολου πρωτοτυπο.Ειναι σαν να εχεις ενα καλο φαστφουνταδικο.Ειναι κλισε.Θα κανεις αυτο που κανουν πολλοι στη γειτονια αλλα μπορει να το κανεις καλυτερα.Ακομη καλυτερο φαγητο κι απο το γαλλικο ρεστωραν-το οποιο εινι πιο ποιοτικο ομως.

 

Τι κολλημα ειναι αυτο κατα των κενταυρων???Ρατσιστες! :nonono:

Link to post
Share on other sites
Βάρδος
Bαρδε

[...]

Δηλαδή θες να πεις πως αν κάποιος βρίσκει υπέροχο να χρησιμοποιήσει τον έτοιμο κόσμο της Μέσης γης για να γράψει τις ιστορίες του, και αυτό τον εκφράζει απόλυτα, είναι πιθηκισμός?

Δηλαδή αν αυτος είναι ο κόσμος που τον εκφράζει, γιατι να κάτσει να τον ξαναχτίσει απο την αρχή αφού ηδη υπάρχει?

 

Υπάρχουν δύο περιπτώσεις: (α) να χρησιμοποιεί τον ίδιο τον κόσμο της Μέσης Γης, (β) να χρησιμοποιεί έναν δικό του, παρόμοιο κόσμο με ξωτικά, νάνους κτλ κτλ.

 

Και στις δύο περιπτώσεις, εκεί που θα μπορούσε να σκεφτεί κάτι αποκλειστικά δικό του, χρησιμοποιεί κάτι έτοιμο και αναμασημένο. Βασικό, ο heiron με καλύπτει όταν λέει...

 

 

Ο Βαρδος ειχε μια απεχθεια προς το ειδος του φανταστικου που ξεπηδηξε απο τον Τολκιν.Γουστα ειναι αυτα.Καποιος μπορει να γραχει κατι καλο σε αυτο το ειδος.Βεβαια ειναι ευκολο(αφου δεν στηνεις κοσμο,δε χρειαζεσαι πολλα νεα πραγματα) και καθολου πρωτοτυπο.Ειναι σαν να εχεις ενα καλο φαστφουνταδικο.Ειναι κλισε.Θα κανεις αυτο που κανουν πολλοι στη γειτονια αλλα μπορει να το κανεις καλυτερα.Ακομη καλυτερο φαγητο κι απο το γαλλικο ρεστωραν-το οποιο εινι πιο ποιοτικο ομως.

 

Όχι και απέχθεια, βρε αδελφέ. Απλά δεν το γουστάρω. :)

 

 

Τι κολλημα ειναι αυτο κατα των κενταυρων???Ρατσιστες! :nonono:

 

Εγώ σιχαίνομαι και τους σατύρους, εντάξει!; :o

Link to post
Share on other sites

Deodonus και λοιποί, ίσως δεν καταλάβατε περί τίνος πρόκειται: το θέμα είναι ότι, όταν κάποια πράγματα θεωρούνται αρχαϊκά ή/και δεδομένα, κάποια στιγμή παρέρχονται και δεν υπάρχουν ούτε σαν πληροφορίες!

 

Πόσοι ξέρουν σήμερα ότι το μέσο ευρωπαϊκό ξίφος δε ζυγίζει πάνω από ενάμισι κιλό, και σπάνια φτάνει τα 2 κιλά; Οι περισσότεροι, κι αναφέρομαι σ' ακαδημαϊκούς (!), νομίζουν ότι το μέσο ξίφος ζυγίζει τουλάχιστον 5 κιλά, όμως, κι αυτό είναι θλιβερό.

 

Μόνο μέσα από την επαφή με το παρελθόν, αυτό δεν ξεχνιέται. Είναι λογικό να μην απαιτούμε από ανθρώπους να δουλεύουν σ' αργαλειούς, αλλά δε θα έπρεπε ν' αφήσουμε να χαθεί η γνώση της ύπαρξής τους, σωστά; Και οι μαντινάδες, θα έπρεπε να ξεχαστούν ως κάτι το άχρηστο;

 

Σε αυτό τί έχετε ν' αντιπαραθέσετε;

 

Παρεμπιπτόντως, έχω γράψει μια ιστορία στη ΒΦ με μυθοπλαστική διάθεση, αλλά κανείς δε δέησε να σχολιάσει πέραν από το Μηνά· νομίζω έχει σχέση.

 

Περιμένω απόψεις...

Link to post
Share on other sites

Να σου πω την αλ΄ηθεια Παναγιώτη, έχω δει μια φορά στημένο κάτι που μάλλον ήταν εργαλειός ή κάτι παρόμοιο σε ένα μουσείο της Δανίας, αλλα δεν καταλαβαίνω τι εννοείς όταν λές πως έπρεπε να έχουμε άμεση γνώση για αυτό.

Νομίζω πως ο σημερινός άνθρωπος -λόγο εξέλιξης- πρέπει να φορτώσει το μυαλό του με τόσες πολλές γνώσεις, αναπόφευκτα, και σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε να εκπαιδευτει και9 σε όλες τις τοπικες παραδοσεις που υπάρχουν στον κόσμο.

Γνωρίζουμε τι είναι ο εργαλειός απο την αναφορά στην Οδύσσεια, αλλα το να δούμε και πως είναι δε νομίζω πως αλλάζει κάτι (όπως σου λέω έχω δει). Όλοι γνωρίζουμε πως υπήρχαν ξίφη και πως ήταν τα κύρια όπλα κάποιων εποχών, αλλα αν κάποιον δεν τον συναρπάζουν οι ιστορίες γυρω απο αυτά, δε βλέπω γιατι πρέπει να ξέρει τα πάντα γυρω απο αυτά. Αυτό είναι θέμα προσωπικής επιλογής. (παρεπιμπτώντως υπήρχαν πολύ βαρύτερα σπαθιά, που χρησιμοποιούσαν οι Αγγλοι για να μπορέσουν να διατρήσουν την πανοπλία του αντιπάλου τους σε μονομαχία, αλλα προφανώς αναφαίρεσαι στα κλασσικά σπαθιά κι όχι σε κάτι εξειδικευμένο).

Αν κάποιος ενδιαφέρεται για μεσαιωνικά όπλα, υπάρχουν απίστευτες γνώσεις στο ιντερνετ και στα διάφορα μουσεία (ακόμη και το δικό μας "φτωχό" πολεμικό μουσείο, στο δευτερο όροφο είναι πραγματικός παράδεισος). Κι εμένα φυσικά θα μου 'αρεσε να ζώ σε ένα κάστρο, και πορωνομαι αφάνταστα με όλα αυτα, αλλα πως να το κάνουμε, δεν μπορώ να επιβάλλω να αρέσει σε όλους ο μεσαίωνας (ή να πω την αλήθεια μάλλον αυτό που ονομάσαμε ψευδομεσαίωνας).

Σε κάποιον άλλο αρέσουν τα σύγχρονα όπλα, και γνωρίζει τα πάντα για τον οπλισμό απο το wwII και μετά, κάτι που εμένα δε με ελκύει και τόσο, αφού δε θυμάμαι ούτε πόσο ζύγιζε το G3 που είχα στο στρατο.

Προσωπικά εγω ειχα κόλλημα με ασυρματες συσκευες απο WWII μέχρι vietnam, και κάποτε είχα και μια πολύ καλή συλογή, όμως δε μπορω να απαιτείσω απο κάποιον άλλο να έχει γνώσεις πάνω σε αυτά μόνο και μόνο επειδή ενθουσιάζουν εμένα. Είναι καθαρά θεμα γούστου.

Αν εσυ ενθουσιάζεσαι απο τον εργαλειό, φυσικά και πρέπει να γνωρίζεις (λογικά τουλάχιστον) για αυτόν, και ίσως να έχεις αναλύσει και τα μηχανικά του μέρη κτλ. Αλλα κάποιος άλλος που δεν τον ενδιαφέρει μην περιμένεις πως θα ενθουσιαστεί, όπως αντίστοιχα εσυ δεν ενθουσιάζεσαι με αυτά που αρέσουν σε κάποιον άλλο.

Θυμάμαι όταν κάποτε είχαμε πάει εκπαιδευτική επίσκεψη στο 2ο πρόγραμμα ραδιοφωνίας, εγώ και άλλο ένα παιδι είχαμε ενθουσιαστεί απο τα παλιά μηχανήματα με τις λυχνίες, και μάλιστα γνωρίζαμε τη λειτουργία τους και κάναμε και σπίτια μας προσωπικά πειράμματα. Κάποιοι άλλοι θεωρούσαν αποκρουστική την ιδέα οτι βρίσκονταν σε ενα χώρο που είχε αρκετή ακτινοβολία και θεωρούσαν πως αυτά τα μηχανήματα είναι άσχημα, ενώ οι περισσότεροι ήταν εντελώς ουδέτεροι, και κάναν πηγαδάκια συζητώντας θέματα που συζητούσαμε καθημερινά σαν να μην ήταν καν εκει (περίπου όπως είχα προσπεράσει εγω τον εργαλειό στο μουσείο), γιατι απλά δεν υπήρχε τίποτα να τους τραβάει την προσοχή στο μέρος.

Δε βλέπω το λόγο να μην είναι σεβαστες και οι 3 απόψεις.

Link to post
Share on other sites
Να σου πω την αλ΄ηθεια Παναγιώτη, έχω δει μια φορά στημένο κάτι που μάλλον ήταν εργαλειός ή κάτι παρόμοιο σε ένα μουσείο της Δανίας, αλλα δεν καταλαβαίνω τι εννοείς όταν λές πως έπρεπε να έχουμε άμεση γνώση για αυτό.

Μάλλον μπερδεύτηκε ο ένας ή και οι δύο μας: αυτό που λέω είναι ότι δεν είναι σωστό να ξεχάσουμε τί εστί αργαλειός, κι ότι έστω κι ένας άνθρωπος ή εγχειρίδιο πρέπει να κάνουν επισταμένη αναφορά πάνω στο πώς δουλεύει.

 

Νομίζω πως ο σημερινός άνθρωπος -λόγο εξέλιξης- πρέπει να φορτώσει το μυαλό του με τόσες πολλές γνώσεις, αναπόφευκτα, και σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε να εκπαιδευτει και σε όλες τις τοπικες παραδοσεις που υπάρχουν στον κόσμο.

Σύμφωνοι, αλλά δεν αναφέρομαι στον εκάστοτε άνθρωπο, αλλά σ' αυτόν που ασχολείται ή θα έπρεπε ν' ασχολείται με το θέμα.

 

Γνωρίζουμε τι είναι ο εργαλειός απο την αναφορά στην Οδύσσεια, αλλα το να δούμε και πως είναι δε νομίζω πως αλλάζει κάτι (όπως σου λέω έχω δει).

Σαφώς και αλλάζει. Είναι μέγα σφάλμα να ξεχνάμε πού είχαμε φτάσει στο παρελθόν και ν' ανακαλύπτουμε τον τροχό ξανά, όχι επειδή θέλουμε να τον βελτιώσουμε, αλλά επειδή ξεχάσαμε το γεγονός ότι υπήρξε.

 

Όλοι γνωρίζουμε πως υπήρχαν ξίφη και πως ήταν τα κύρια όπλα κάποιων εποχών, αλλα αν κάποιον δεν τον συναρπάζουν οι ιστορίες γυρω απο αυτά, δε βλέπω γιατι πρέπει να ξέρει τα πάντα γυρω απο αυτά.

Δεν ζητάω να ξέρει ο καθένας κάτι επ' αυτών. Ζητάω να γνωρίζει ο μελετητής ή ο συγγραφέας, ας πούμε, ότι δεν ήταν κύριο όπλο τακτικού στρατού του Εκατονταετούς Πολέμου η ρομφαία ή, αλλιώς, το δίχειρο ξίφος.

 

Αυτό είναι θέμα προσωπικής επιλογής.

Είναι θέμα συνέπειας.

 

(παρεπιμπτώντως υπήρχαν πολύ βαρύτερα σπαθιά, που χρησιμοποιούσαν οι Αγγλοι για να μπορέσουν να διατρήσουν την πανοπλία του αντιπάλου τους σε μονομαχία, αλλα προφανώς αναφαίρεσαι στα κλασσικά σπαθιά κι όχι σε κάτι εξειδικευμένο).

Λάθος. Τα περισσότερα μεσαιωνικά ξίφη που χρησιμοποιούνταν στη μάχη δεν ξεπερνούσαν τα 2 κιλά, ενώ και τα δίχειρα ξίφη (που εμφανίστηκαν δυναμικά [αν και υπήρξαν και στο παρελθόν] το 1.600 μ.Χ., περίπου, στη Γερμανία, όταν είχε μειωθεί ήδη κάπως η χρήση των πανοπλιών που κάλυπταν όλο το σώμα) σπάνια φτάνουν και ξεπερνούν τα 4 κιλά. Ξίφη βάρους 5 και άνω κιλών θεωρούνται περισσότερο ξίφη παρελάσεων και τελετών.

 

Αν κάποιος ενδιαφέρεται για μεσαιωνικά όπλα, υπάρχουν απίστευτες γνώσεις στο ιντερνετ

Οι περισσότεροι θα σου πούνε ότι τα μεσαιωνικά ξίφη είναι βαριά και δύσχρηστα όπλα με μέτρια το πολύ ισορροπία, ενώ θα υποστηρίξουν θερμά ότι το katana μπορεί να κόψει την κάνη (barrel) ενός πολυβόλου με άνεση. Ακόμα και μελετητές έχουν υποστηρίξει ότι τα ξίφη του Μεσαίωνα ζύγιζαν τουλάχιστον «δεκάδες λίβρες» (δηλ. 5άδες κιλά)!

 

και στα διάφορα μουσεία (ακόμη και το δικό μας "φτωχό" πολεμικό μουσείο, στο δευτερο όροφο είναι πραγματικός παράδεισος).

Δεν έχεις ιδέα πόσο ζήτημα είναι η όλη κατάσταση... Νομίζεις ότι ο πολύς κόσμος ενδιαφέρεται να πάει σε μουσεία; Θα ήθελα να το δω αυτό σε δημοσκόπηση εδώ μέσα!

 

Κι εμένα φυσικά θα μου 'αρεσε να ζώ σε ένα κάστρο, και πορωνομαι αφάνταστα με όλα αυτα, αλλα πως να το κάνουμε, δεν μπορώ να επιβάλλω να αρέσει σε όλους ο μεσαίωνας (ή να πω την αλήθεια μάλλον αυτό που ονομάσαμε ψευδομεσαίωνας).

Αποζητώ να μην κάνει βλακείες ο... επαΐων και να μην τ' απορρίπτει αυθαίρετα το κοινό, όχι ν' ασχολείται θερμά μ' αυτά.

 

Σε κάποιον άλλο αρέσουν τα σύγχρονα όπλα, και γνωρίζει τα πάντα για τον οπλισμό απο το wwII και μετά, κάτι που εμένα δε με ελκύει και τόσο, αφού δε θυμάμαι ούτε πόσο ζύγιζε το G3 που είχα στο στρατο.

Προσωπικά εγω ειχα κόλλημα με ασυρματες συσκευες απο WWII μέχρι vietnam, και κάποτε είχα και μια πολύ καλή συλογή, όμως δε μπορω να απαιτείσω απο κάποιον άλλο να έχει γνώσεις πάνω σε αυτά μόνο και μόνο επειδή ενθουσιάζουν εμένα. Είναι καθαρά θεμα γούστου.

Σύμφωνοι, αλλά ποιος είπε ότι κι αυτά δεν αποτελούν παράδοση; Συγκεκριμένα, αποτελούν μέρος μιας πολιτιστικής κληρονομιάς, όσο κουλό κι αν ακούγεται, και κομμάτι της πολεμικής μας ιστορίας. Καταλαβαίνεις πού το πάω;

 

Αν εσυ ενθουσιάζεσαι απο τον εργαλειό, φυσικά και πρέπει να γνωρίζεις (λογικά τουλάχιστον) για αυτόν, και ίσως να έχεις αναλύσει και τα μηχανικά του μέρη κτλ. Αλλα κάποιος άλλος που δεν τον ενδιαφέρει μην περιμένεις πως θα ενθουσιαστεί, όπως αντίστοιχα εσυ δεν ενθουσιάζεσαι με αυτά που αρέσουν σε κάποιον άλλο.

Δεν είπα ότι ο αργαλειός είναι το πάθος μου, απλά φέρνω ένα παράδειγμα. Τέχνη που πάει να χαθεί είναι και το λεπτόπλεκτο ψάθινο καπέλο Παναμά! :bleh:

 

Θυμάμαι όταν κάποτε είχαμε πάει εκπαιδευτική επίσκεψη στο 2ο πρόγραμμα ραδιοφωνίας, εγώ και άλλο ένα παιδι είχαμε ενθουσιαστεί απο τα παλιά μηχανήματα με τις λυχνίες, και μάλιστα γνωρίζαμε τη λειτουργία τους και κάναμε και σπίτια μας προσωπικά πειράμματα. Κάποιοι άλλοι θεωρούσαν αποκρουστική την ιδέα οτι βρίσκονταν σε ενα χώρο που είχε αρκετή ακτινοβολία και θεωρούσαν πως αυτά τα μηχανήματα είναι άσχημα, ενώ οι περισσότεροι ήταν εντελώς ουδέτεροι, και κάναν πηγαδάκια συζητώντας θέματα που συζητούσαμε καθημερινά σαν να μην ήταν καν εκει (περίπου όπως είχα προσπεράσει εγω τον εργαλειό στο μουσείο), γιατι απλά δεν υπήρχε τίποτα να τους τραβάει την προσοχή στο μέρος.

Δε βλέπω το λόγο να μην είναι σεβαστες και οι 3 απόψεις.

Βρίσκω απαράδεκτο να πηγαίνεις σ' έναν χώρο (ακόμα και υποχρεωτικά) και να μην ασχολείσαι μ' ό,τι έχει να σου προσφέρει. Πρώτ' απ' όλα, δείχνει ασέβεια προς το χρόνο σου, αφού, αν δεν είχατε πάει στην επίσκεψη, θα ήσασταν στο σχολείο, ας πούμε. Δεκτό να μη σε απασχολήσουν όλα, αλλά θα θεωρούσα αχαρακτήριστο τον οιοδήποτε απλά θα παρλαπίπιζε αδιαφορώντας για τα πάντα και τους πάντες και σίγουρα ασεβές.

Edited by RaspK FOG
Link to post
Share on other sites
Μάλλον μπερδεύτηκε ο ένας ή και οι δύο μας: αυτό που λέω είναι ότι δεν είναι σωστό να ξεχάσουμε τί εστί αργαλειός, κι ότι έστω κι ένας άνθρωπος ή εγχειρίδιο πρέπει να κάνουν επισταμένη αναφορά πάνω στο πώς δουλεύει.

 

 

Μα φυσικά και αυτό συμβαίνει απο την εποχή που διαδόθηκε το internet.

Δεν πιστευω πως υπάρχει θέμα που να μην έχει έστω και μια μοναδική αναφορα. Όσο για τις γνώσεις που χάθηκαν, για αυτο φταίνε οι προηγούμενες γεννιές κι όχι η δική μας, αφού σημερα έστω και ένας να ασχοληθει με κάτι σίγουρα την επόμενη θα φιγουράρει το θέμα σε κάποια σελίδα του νετ, που έτσι κι αλλιώς χρησιμοποιεί το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου.

 

Σύμφωνοι, αλλά δεν αναφέρομαι στον εκάστοτε άνθρωπο, αλλά σ' αυτόν που ασχολείται ή θα έπρεπε ν' ασχολείται με το θέμα.

μα αυτός, έτσι κι αλλιώς ψάχνει και γνωρίζει. Εξ άλλου ας μην ξεχνάμε πως οι γνώσεις ειναι κάτι εξαιρετικά ρευστο. Σημερα μπορεί να μου τη δώσει και να καταποιαστ΄ώ με κάτι, αλλα λόγο ημιμάθειας να λέω ηλιθιοτητες (θυμάμαι όταν έποιασα πρώτη φορά το linux στα χέρια μου), ενώ αύριο μπορει να γνωρίζω τα πάντα για αυτο... δεν μπορεις να επιβάλεις σε κάποιον να μη γραφει αν δε γνωρίζει τα πάντα για ένα θεμα (νομίζω πως αυτος ειναι και ο λόγος υπαρξης των φορα σαν κι αυτο που εξειδικευονται σε κάποια θέματα)

 

Σαφώς και αλλάζει. Είναι μέγα σφάλμα να ξεχνάμε πού είχαμε φτάσει στο παρελθόν και ν' ανακαλύπτουμε τον τροχό ξανά, όχι επειδή θέλουμε να τον βελτιώσουμε, αλλά επειδή ξεχάσαμε το γεγονός ότι υπήρξε.

Ειναι σπάνιες οι φορές π[ου συμβαινει κάτι τέτοιο, αλλα το εχω αντιμετωπίσει

Δεν ζητάω να ξέρει ο καθένας κάτι επ' αυτών. Ζητάω να γνωρίζει ο μελετητής ή ο συγγραφέας, ας πούμε, ότι δεν ήταν κύριο όπλο τακτικού στρατού του Εκατονταετούς Πολέμου η ρομφαία ή, αλλιώς, το δίχειρο ξίφος.

 

ε οι καλοι συγγραφεις και οι σωστοι μελετητες προφανώς το γνωρίζουν όταν το επιβάλει το έργο τους

 

Λάθος. Τα περισσότερα μεσαιωνικά ξίφη που χρησιμοποιούνταν στη μάχη δεν ξεπερνούσαν τα 2 κιλά, ενώ και τα δίχειρα ξίφη (που εμφανίστηκαν δυναμικά [αν και υπήρξαν και στο παρελθόν] το 1.600 μ.Χ., περίπου, στη Γερμανία, όταν είχε μειωθεί ήδη κάπως η χρήση των πανοπλιών που κάλυπταν όλο το σώμα) σπάνια φτάνουν και ξεπερνούν τα 4 κιλά. Ξίφη βάρους 5 και άνω κιλών θεωρούνται περισσότερο ξίφη παρελάσεων και τελετών.

Οι περισσότεροι θα σου πούνε ότι τα μεσαιωνικά ξίφη είναι βαριά και δύσχρηστα όπλα με μέτρια το πολύ ισορροπία, ενώ θα υποστηρίξουν θερμά ότι το katana μπορεί να κόψει την κάνη (barrel) ενός πολυβόλου με άνεση. Ακόμα και μελετητές έχουν υποστηρίξει ότι τα ξίφη του Μεσαίωνα ζύγιζαν τουλάχιστον «δεκάδες λίβρες» (δηλ. 5άδες κιλά)!

 

χμμμ.... δε θυμαμαι αν την ιστορία με το κατανα στην έχω πει εγω, αλλα το έχω διαβάσει πάμπολλες φορες... δεν ξερω αν ειναι αλήθεια ή μυθος, πάντως η ιστορία αναφαίρει πως ενα κατανα στον wwII έκοψε την κανη ενός πολυβόλου.

Αυτό με το βαρυ Αγγλικο σπαθί το είχα διαβάσει σε κάποιο link που μου είχε δώσει νομίζω ο Βέλκιον, και αναφερόταν σε καθαρα δυσχρηστο σπαθι που χρησιμοποιήθηκε σε κάποιες μάχες, και ο σκοπός του ήταν μονο να διατρήσει την πανοπλία. Δε θυμάμαι και πολλά, αλλα η πηγή έδειχνε καλή, οπότε προφανώς ήταν όπλο που απλά δεν πολυχρησιμοποιήθηκε (ίσως να ήταν και αποτυχημένο στην τελική) αλλα πρέπει να υπήρξε.

Φυσικά έχουν περάσει απο την ιστορία τοσο απίστευτα όπλα που δεν μπορει να τα γνωρίζουμε όλα. Ακόμη και μια επίσκεψη στο πιο φτωχό μουσειο του ειδους αρκει για να δούμε αρκετά απίστευτα όπλα, απλά τα περισσότερα ήταν "πατέντες" που δεν ήταν διαδεδομένα (όπως οι αναβολεις του Καρλομάγνου)

 

Δεν έχεις ιδέα πόσο ζήτημα είναι η όλη κατάσταση... Νομίζεις ότι ο πολύς κόσμος ενδιαφέρεται να πάει σε μουσεία; Θα ήθελα να το δω αυτό σε δημοσκόπηση εδώ μέσα!

 

κοιτα, και πάλι ειναι θεμα επιλογων. Καποιος που του αρεσουν κάποια πραγματα παλαιοτερων εποχών, φυσικά και θα παει να τα δει κι απο κοντα, αλλα φυσικα θα επισκευτει τα εκθεματα που τον ενδιαφερουν. Για παραδειγμα εμενα με ενοχλει το γεγονος οτι στο παλατι του καστρου της Ροδου έχουν ένα σωρω εκθέματα που αφορούν προιστορικές εποχές ή της κλασικής Ελληνικής εποχής, αφού όταν μπαίνω σε ενα τέτοιο χώρο το μονο που θέλω να δω ειναι Μεσαίωνας και τίποτε άλλο.

 

Αποζητώ να μην κάνει βλακείες ο... επαΐων και να μην τ' απορρίπτει αυθαίρετα το κοινό, όχι ν' ασχολείται θερμά μ' αυτά.

 

μα αναγκαστικά μέχρι να μάθει κάποιος ειναι ημιμαθής, και αναγκαστικά κάποιοι θα λατρέψουν κάποια πράγματα, ενώ άλλοι θα τα απορρίψουν...

δε μπορούμε όλοι να έχουμε κοινά ενδιαφέροντα, ουτε να γνωρίζουμε τα πάντα.

 

Σύμφωνοι, αλλά ποιος είπε ότι κι αυτά δεν αποτελούν παράδοση; Συγκεκριμένα, αποτελούν μέρος μιας πολιτιστικής κληρονομιάς, όσο κουλό κι αν ακούγεται, και κομμάτι της πολεμικής μας ιστορίας. Καταλαβαίνεις πού το πάω;

και φυσικά, αλλα δεν απαιτώ απο οποιονδήποτε να τους αρέσουν ή να τα δει έτσι.

θα σεβαστώ (αν και δε θα τη δεχτώ) και τη γνωμη ενός ειρηνιστή που όλα αυτα θα τα δει με στραβό ματι... απλά ειναι η αποψή του (φτάνει να μην προσπαθήσει να μοπυ την επιβάλει, αφου οι ειρηνιστες εχουν σε γενικες γραμμες χαμηλότερο LP :whistling: )

 

Δεν είπα ότι ο αργαλειός είναι το πάθος μου, απλά φέρνω ένα παράδειγμα. Τέχνη που πάει να χαθεί είναι και το λεπτόπλεκτο ψάθινο καπέλο Παναμά! :bleh:

 

κοιτα, κι εμένα θα μου άρεσε να κυκλοφορω με πανοπλια και μανδύα, αλλα αν το έκανα μάλλον θα ωήμουν γραφικος, αφου δεν εξυπηρετει καμια αναγγη της εποχής μας ενα τέτοιο ντυσιμο.

Ετσι ειναι και με τις μόδες. Δεν ξερω αν υπάρχει κάποιο μουσειο καπέλων (λογικά θα υπάρχει), αλλα αν η θεση του ειναι εκει, τοτε αυτο ειναι προβλημα των ατομων που ειναι υπευθυνοι για αυτο το μουσειο.

Βρίσκω απαράδεκτο να πηγαίνεις σ' έναν χώρο (ακόμα και υποχρεωτικά) και να μην ασχολείσαι μ' ό,τι έχει να σου προσφέρει. Πρώτ' απ' όλα, δείχνει ασέβεια προς το χρόνο σου, αφού, αν δεν είχατε πάει στην επίσκεψη, θα ήσασταν στο σχολείο, ας πούμε. Δεκτό να μη σε απασχολήσουν όλα, αλλά θα θεωρούσα αχαρακτήριστο τον οιοδήποτε απλά θα παρλαπίπιζε αδιαφορώντας για τα πάντα και τους πάντες και σίγουρα ασεβές.

 

Καλα, υποχρεωτικό δεν ήταν, αλλα ίσως κάποιοι θεωρούσαν πως θα δουν άλλα πράγματα και απλά απογοητευτηκαν όταν ειδαν πως βρεθηκαν σε ενα χωρο που θυμίζει Μοναστηράκι.

Εγω βλέπω φυσιολογική αυτη την άποψη. Ποτε δεν εχεις παει κάπου για να δεις πως ειναι, και να μη σου κανει κεφι γιατι νόμηζες πως θα ήταν αλλιώς?

Link to post
Share on other sites
Βάρδος

Χμ... Αν θέλεις να γράψεις για κάτι, πρέπει να έχεις κάνει και μια σχετική έρευνα. Έτσι, αν, ας πούμε, μέσα στην ιστορία σου υπάρχει μια γυναίκα που χρησιμοποιεί αργαλειό, θα πρέπει να έχεις διαβάσει πέντε πράγματα για το πώς δουλεύει ο αργαλειός. Παρομοίως και για τα όπλα, καθώς και για οτιδήποτε άλλο. Δεν είναι ανάγκη να ξέρεις τα πάντα, αλλά πρέπει, τουλάχιστον, να ξέρεις κάποια βασικά πράγματα, ώστε να αποφεύγεις τα χοντρά λάθη.

 

Τώρα, σχετικά με τους ιδιωματισμούς κτλ... Δεν λέμε ότι είναι καλό να εξαφανιστούν. Εξαρτάται από τι γράφεις και σε τι κοινό αναφέρεσαι. Πχ, μπορείς να γράψεις μια ιστορία όπου ένας συγκεκριμένος χαρακτήρας μιλά ιδιωματικά. Αυτό θα είναι ωραίο, γιατί θα δίνει ένα συγκεκριμένο ύφος στον εν λόγω χαρακτήρα. Αν όμως ολόκληρο το βιβλίο είναι γραμμένο με πρόζα ιδιωματική, τότε αποξενώνεις το κοινό σου, εκτός από όσους ενδιαφέρονται να διαβάσουν συγκεκριμένα κάτι τέτοιο.

Link to post
Share on other sites

Αυτό δεν είναι απόλυτο. Καμία φορά, δε, δουλεύει υπέροχα.

 

Υπάρχει μια μετάφραση της Μαντάμ Μποβαρύ (η οποία είναι και στη γλώσσα της γραμμένη με ιδίωμα), που όλο το αφήγημα είναι επτανησιακό, ελαφρύ μεν, επτανησιακό δε. Είναι η καλύτερη μετάφραση που έχω διαβάσει για το εν λόγο έργο, η συγκεκριμένη, ενώ η σχέση μου με τ Επτάνησα είναι ανύπαρκτη. Ιδέα δεν έχω για τις λέξεις τους κτλ, ήταν κυριολεκτικά η πρώτη μου επαφή μαζί τους κι όμως το ευχαριστήθηκα.

 

 

Για τις μαντινάδες τώρα και την εξαφάνιση τους, αν και έχω ήδη πει τη γνώμη μου, μ' αρέσουνε, ειδικά οι παλιές, και γιαυτό ακριβώς ζήτησα να εκμαιεύσετε από γιαγιά/παππού και να μας τις πείτε.

 

Όμως, οι μαντινάδες, από όσο ξέρω, είναι ένα μέσο επικοινωνίας. Δεν είναι ακριβώς ποίηση, είναι περισσότερο παράδοση. Οπότε, το να χρησιμοποιήσεις μονάχα το μέτρο και το δίστιχο για να φτιάξεις μία καινούργια μαντινάδα, μου φαίνεται τουλάχιστον λίγο. Μου φαίνεται και άτεχνο, το να ξεπετάξεις μία στα γρήγορα επειδή ακριβώς, σαν μέσο η ρήμα του είναι εύκολη. Όπως θεωρώ αρκετά δύσκολο το να διαλέξεις κάποιες που είναι καλές και ενδιαφέρουσες μέσα από την πληθώρα των άλλων που κυκλοφορούν.

 

Δε λέω πως δεν διαλέξατε "και" καλές, ούτε πως οι δικές σας ήταν "όλες" γρήγορες και ξεπέτα, όμως πολλές (οι περισσότερες ίσως) έδειχναν τουλάχιστον έτσι και δε είναι σωστό να χαϊδεύουμε τα αυτιά μας λέγοντας πως με τον τρόπο αυτό υποστηρίζουμε ένα μέσο που χάνεται. Δεν έιναι αυτός ο τρόπος με τον οποίο γίνεται. Θέλει πολύ αγάπη και πολύ δουλειά για να γίνει κάτι τέτοιο.

 

Και να πω πάλι και τα γνωστά, ελπίζω να μην σας στεναχώρησα, δεν ήταν αυτή η πρόθεση μου, είναι μόνο η προσωπική μου γνώμη.

Link to post
Share on other sites

Θα συμφωνήσω όσον αφορά τις ιδιωματικές μορφές, αλλά εδώ ακριβώς είναι που το ζήτημα γίνεται λίγο ελαφρύ.

 

Όσον αφορά τις μαντινάδες, ποτέ δεν τόλμησα να πιστέψω ότι θα κάναμε κάτι το τόσο... χαϊδευτικό για τ' αυτιά μας! Αλλ' απαξιώ σε χαρακτηρισμούς όπως: «Μου φάνηκαν γελοία!» όταν ειδικά στερείται το... επιχείρημα κάποιας βάσης, κάποιας ένδειξης της γελοιότητας των γραφομένων. Ούτε θεωρούμε ότι κάνουμε «υψηλή τέχνη·» πρώτον, συχαίνομαι την ιδέα και μόνο να σκεφτώ ότι κάνω κάτι τέτοιο! Η τέχνη γίνεται γιατί θέλεις να εκφραστείς, όχι επειδή προσπαθείς να δείξεις μεγαλείο, αλλιώς θα φτιάχναμε βασίλεια! Επειδή όμως κάτι είναι γήινο και απτό δε σημαίνει ότι είναι και γελοίο. Παρεμπιπτόντως, ελάχιστες από τις κωμικές απαντήσεις ήταν πραγματικά μαντινάδες, και λυπάμαι που δεν το παρατηρήσατε καν.

 

Και μη νομίζεις ότι οι παππούδες μας ή οι γιαγιάδες μας γράφανε μεγαλειώδη πράγματα: τ' ωραίο, το πραγματικά σπουδαίο στην όλη υπόθεση διαφαίνεται μόνο με παρέα και κρασί, τσικουδιά και διάθεση· μόνο τότε εκτιμάει κανείς το δύσκολο του να σκαρφιστείς κάτι στο έτσι... Καμία απ' όσες έγραψα, ας πούμε, δεν έφαγε διόρθωση: ή σου βγαίνει ή δε σου βγαίνει, κι αν το πιλατεύεις, τότε, ναι, πραγματικά δεν έχεις τίποτα να δείξεις.

 

Ελπίζω να γίνομαι σαφής.

Link to post
Share on other sites

Ενδιαφέροντα όσα γράψατε. Μερικές διευκρινίσεις για τον brave:

 

Χμμ νομίζω οτι με παρεξήγησες λίγο ρε συ.

 

Και δε μιλάω με υφάκι, αλλα όπως εσύ δεν καταλαβαίνεις τον Ελληνα που δεν γραφει για κενταυρους και ολυμπιους

 

Καλά εδώ που τα λέμε παίζει να με παρεξήγησες και πολύ! :-Ρ

 

Ούτε έβαλα στάμπα σε κανέναν ούτε κατηγόρησα κανέναν για πιθηκισμό. Κι εγώ άλλωστε μια ιστορία που γράφω σε ψευδομεσαίωνα εκτυλίσσεται.

 

Απλά έγραψα τις σκέψεις μου και τον προβληματισμό μου. Άς το ξαναδιατυπώσω:

 

Μήπως όσο κινούμαστε σε αυτό το πλαίσιο -γενικά όχι μόνο οι Έλληνες, όπως είπε πολύ σωστά ο Βάρδος- αυτοπεριοριζόμαστε;

 

Μήπως έτσι καταδικάζουμε τον εαυτό μας σε μια αιώνια μίμηση (αυτό εννοώ με το πιθηκισμός) αντί να δημιουργήσουμε κάτι λίιιιγο πιο πρωτότυπο;

 

Τώρα θα μου πεις: δεν υπάρχει παρθενογένεση στην τέχνη. γουστάρω να εκφράζομαι σε matrix και μέση γη.

 

οκ. κανένα πρόβλημα. δεν θα σου το απαγορέψει κανείς. Την άποψη μου είπα πάνω σε κάτι που με προβληματίζει. Αυτός δεν είναι ο σκοπός ενός φόρουμ; Γιατί κι εμενα μ'αρέσει και το μάτριξ και η μέση γη. Αλλα μου αρέσουν και οι παραλογές.

 

Δλδ επειδή "οι περισσότεροι σε αυτό το φόρουμ εκφράζονται σε αυτά τα ρεύματα (φάντασι και σ.φ.) " θα προσβληθούν αν δόσω μια διαφορετική γνώμη; Δεν νομίζω.

 

Τα όσα έγραψα σχετικά με την ελληνική παράδοση ήταν απλά μια άποψη, όπως είπα και προηγουμένως.

 

Είναι σαν να λέω: υπάρχει εκεί ένας φούρνος που βγάζει πολύ ψωμί.

 

Αυτό το ψωμί στο οποίο αναφέρομαι είναι η νεώτερη ελληνική παράδοση. Και όχι οι κένταυροι που λες κτλ. Αν και η ελληνική μυθολογία μου αρέσει επίσης, είναι κι αυτό ένα θέμα που το θεωρώ κορεσμένο. Το ξαναλέω: τελείως υποκειμενικά όλα αυτά.

 

Αρα υπάρχει μια διαφορά: άλλο το να προτείνω σε κάποιον να πάει να δοκιμάσει αυτό το ψωμί. (ψωμί που άμα δεν μιλάς ελληνικά -καλώς η κακώς- δεν μπορείς να το γευτείς)

 

και άλλο το να πάω να σε μπουκώσω με το ζόρι. Αυτό και να ήθελα να το κάνω, δεν θα πετύχαινε. Ομως δεν με ενδιαφέρει να σε αναγκάσω να κάνεις κάτι με το ζόρι. Με ενδιαφέρει να συζητήσω πάνω σε αυτό με όποιον άλλο το βρίσκει ενδιαφέρον. δεν νομίζω να λέω κάτι παράλογο.. :-)

Link to post
Share on other sites

Μα και πάλι θα σου πω πως ο καθε ενας ειναι ελεύθερος να γραφει σε οποιο κόσμο του αρέσει.

Αν κάποιος φτιαξει κάποιο δικό του κόσμο (όπως εχουν κανει μερικοι ) ειναι οκ, αλλα και όταν καποιος θέλει να χρησιμοποιήσει ένα κόσμο κ΄'αποιου άλλου νομίζω πως είναι πάλι οκ.

Αν για παράδειγμα αυριο εβγαινε και έγραφε κάποιος μια ιστορία, εντελώς διαφορετική, ή συμπληρωματική πάνω στον κόσμο της Κλεοπάτρας, θα έπρεπε να του πω οτι με αντιγράφει ή αν αυριο μουρθει και γραψω καμια μυθαστριακή ιστορία θα έπρεπε ο dain να με "διασυρει" πως πιθηκίζω?(γκουχ... βλεπω βλέπω το dain να ακονίζει κάτι μαχαίρια :lol: )

Το ίδιο συμβαίνει και με τη μέση γη... ειναι απλα ενας έτοιμος κόσμος όπως όλοι οι άλλοι, και πολύ πλήρης ωστε να εμπνευσει κάποιο συγγραφεα να γράψει κάτι..

οπότε, πάλι δεν καταλαβαινω το πρόβλημα

Link to post
Share on other sites
Βάρδος

brave, ο Taliesin διευκρίνισε ότι δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Απλά, (α) αναρωτιέται επάνω σε κάποια πράγματα, για να γίνει κουβέντα, και (β) εκφράζει μια άποψη και μόνο. :)

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..