Jump to content

Λαογραφικά


Recommended Posts

brave, ο Taliesin διευκρίνισε ότι δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Απλά, (α) αναρωτιέται επάνω σε κάποια πράγματα, για να γίνει κουβέντα, και (β) εκφράζει μια άποψη και μόνο. :)

 

 

Μα δε διαφωνώ πως δεν πρέπει να υπάρχει "αυτοπεριορισμός", όμως το να γράψει κάποιος σε ένα έτοιμο κόσμο δεν το βλέπω περισσότερο αυτοπεριοριστηκο απ ότι αν έχτιζε ένα δικό του κόσμο.

απλά τονίζω την ελευθερία που έχει ο συγγραφέας να γράψει σε οποιο κόσμο του αρέσει.

Οι αναγνώστες ειναι που θα κρίνουν στο τέλος αν αυτο που διαβάσαν ήταν καλό βιβλίο ή καλό προσάνναμα για το μπάρμεκιου.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 51
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • RaspK

    9

  • brave

    8

  • Oberon

    6

  • Electroscribe

    6

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Κι εμένα ο διακαής μου πόθος είναι να γράψω ένα μυθιστόρημα στο Βυζάντιο, όπως έχω πει και στον electroscribe. Νομίζω αυτή η εποχή έχει πολύ ενδιαφέρον και ανάμεσα στα βιβλία που με έχουν επηρεάσει

απλά τονίζω την ελευθερία που έχει ο συγγραφέας να γράψει σε οποιο κόσμο του αρέσει.

Οι αναγνώστες ειναι που θα κρίνουν στο τέλος αν αυτο που διαβάσαν ήταν καλό βιβλίο ή καλό προσάνναμα για το μπάρμεκιου.

 

Ναι συμφωνώ μ'αυτό που λες. Χεχ μου άρεσε αυτό με το μπάρμπεκιου :>

Link to post
Share on other sites
  • 2 years later...

Επαναφέρω και αυτό το εξαιρετικά ενδιαφέρον τόπικ, μια που όλοι όσοι γράφουμε είμαστε Έλληνες πολίτες, και επειδή γενικά συζητιίεται το θέμα όχι μόνο στο δικό μας φόρουμ, αλλά γενικότερα σε συγγραφικούς κύκλους και εκδηλώσεις που αφορούν στη λογοτεχνία του φανταστικού στην Ελλάδα.

Αφορμή στάθηκαν κάποιες όμορφες ιστορίες που διάβασα σήμερα και χτες εδώ: να διήγημα φάνταζι "αλλιώτικο από τα άλλα", Εδώ υποβάλλετε τα έργα σας

και ειδικά η ιστορία της Ναρουάλις, αλλά έχω διαβάσει και άλλες ιστορίες που είτε διαδραματίζονται στην Ελλάδα, είτε θυμίζουν έστω Ελληνικές παραδόσεις, όπως γράφει συχνά και η Νίενορ.

 

Η δική μου γνώμη συμφωνεί σε μεγάλο βαθμό με κάμποσους από τους προλαλήσαντες στο τόπικ. Με εκνευρίζει αφόρητα αυτή η αλλόκοτη εμμονή κάποιων συγγραφέων να θεωρούν πως ο "Ελληνας" πρέπει να γράφει αποκλειστικά για την αρχαία Ελλάδα, ή πως ο "Έλληνας" δεν μπορεί να καταλάβει ή να ταυτιστεί με τις παραδόσεις άλλων λαών, και ακόμα χειρότερο - εδώ πάμε σε "στρατευμένες" καταστάσεις - πως ο "Έλληνας" ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ κιόλας να εκτιμά ή να ταυτίζεται και να αναγνωρίζει άλλες παραδόσεις, όπως η Κέλτικη, η Ιαπωνική, η Σκανδιναβική κλπ.

 

Μάλιστα είναι κάμποσοι συγγραφείς, πιο νέοι κυρίως, που χρησιμοποιούν έναν κακώς-κάκιστα εννοούμενο "πατριωτισμό" για να βγάλουν τόσο την ξενοφοβία και στενομυαλιά που χαρακτηρίζει μια μερίδα των Ελλήνων σήμερα, αλλά και να "περάσουν" άλλες λογικές και άλλες "πολιτικές" που ανήκουν στο παρελθόν και καλό θα είναι να μείνουν εκεί.

Δε θα επεκταθώ σ'αυτό το θέμα περισσότερο, μια που δεν έχει άμεση σχέση με το τόπικ αλλά θα μιλήσω μόνο για τις Παραδόσεις.

 

Οι Ελληνικές παραδόσεις έχουν μια πολύ μεγαλύτερη ιστορία, μια ιστορική συνέχεια αν θέλετε, που δεν περιορίζεται στην Αρχαία Ελλάδα. Υπάρχει η Ρωμαική και Βυζαντινή εποχή, υπάρχει η Τουρκοκρατία, υπάρχει η Ελλάδα μετά το 1821, υπάρχει και η σημερινή ακόμα Ελλάδα. Και οι παραδόσεις, μύθοι και θρύλοι είναι το ίδιο πλούσιες με κάθε άλλη χώρα.

Είναι παράξενο λοιπόν το γιατί κάποιοι συγγραφείς επιλέγουν σχεδόν αποκλειστικά μια πλευρά, μια "εικόνα" της Αρχαίας Ελλάδας, και όχι παραδόσεις και μύθους από όλες τις εποχές που προανέφερα.

Δεν είναι απλά θέμα άγνοιας, εκτός αν είναι ηθελημένη άγνοια ή ισχύουν λόγοι όπως αυτοί που ανέφερα σε προηγούμενη παράγραφο, γιατί σήμερα βγαίνουν ένας σωρός συλλογές με Παραμύθια και άλλες Παραδόσεις από όλη την Ελλάδα, την Κύπρο και όπου αλλού έχουν υπάρξει Έλληνες και μπορεί κανείς άνετα να εμπνευστεί από αυτές.

Έχουμε νεράιδες, δράκους, λάμιες (ή λάμνισες), παράξενες γριές και γέρους, πριγκίπισες και πρίγκιπες, βασιλιάδες και χωρικούς, μάγισσες και "ζουδιάρηδες" και ένα σωρό άλλους χαρακτήρες μαζί με δικές μας παραλλαγές παραμυθιών όπως διάφορες "Σταχτοπούτες", "Κορίτσια Κύκνοι" κλπ κλπ.

 

Επίσης έχουμε μισο αληθινές-μισο θρυλικές προσωπικότητες από το μεσαίωνα και μετά - πάνω στις οποίες προσωπικότητες γράφτηκαν Ελληνικά "fantasy" διηγήματα το 19ο και στην αρχή του 20ου αιώνα - όπως ο Νταβέλης, τα "Κλέφτικα" και άλλα διάφορα. Και ξαφνικά, σχεδόν ανεξήγητα, όλα αυτά σταμάτησαν και το είδος της "fantasy" που θα μπορούσε να είχε αναπτυχθεί απίστευτα στην Ελλάδα, δεν αναπτύχθηκε.

Τι είναι λοιπόν αυτό που εμποδίζει τους νέους Έλληνες συγγραφείς να "ταπάρουν" όλο αυτό τον πακτωλό παραδόσεων και να γράψουν fantasy εκμοντερνισμένο σαν διήγηση, πάνω σε διάφορα πρότυπα του είδους, που να μην σχετίζεται ούτε αναγκαστικά με την Αρχαία Ελλάδα, ούτε και να είναι προπαγάνδα υπό μορφή ιστορίας?

 

Κατανοώ βέβαια πως το να γράψει κανείς μια ιστορία με τον Κολοκοτρώνη και να βάλει μέσα και βαμπίρ ακούγεται φαιδρό και πιθανότατα και να είναι. Αλλά δε βλέπω το λόγο γιατί να μη γραφτεί μια ιστορία, ένα μυθιστόρημα στην *εποχή* του Κολοκοτρώνη ή του Νταβέλη, η της Αρετούσας και του Ρήγα της, μαζί με τα δικά μας πλάσματα του φανταστικού, από την εποχή της αρχής του Βυζαντίου μέχρι και σχεδόν σήμερα?

Θα ήταν "ύβρις" αν ένας μυθικός χαρακτήρας, ή έστω θρυλικός να πρωταγωνιστούσε σε μια ιστορία φαντασίας? Θα ήταν γελοίο να υπάρξει ένα μυθιστόρημα με "λάμιες", "γριές", "μάγισσες" και "ανεράιδες", "φιδορέματα" και "δράκους" "a la Grecque"?

Κατά τη γνώμη μου δεν θα ήταν! Εσείς τι λέτε για όσα έχουν λεχθεί ως τώρα στο παρόν τοπίκιον?

Edited by Dain
Link to post
Share on other sites

Να θυμήσω εδώ ότι πολλές ιστορίες που μπορεί κανείς να βρει στις παραδόσεις κάθε τόπου, αλλά ακόμα και σε συγγραφείς αυτού του forum (π.χ. Nienor) δείχνουν ότι αυτό που λες είναι κάθε άλλο παρά αδύνατο, Διονύση: μπορείς να έχεις folk fantasy. :asmile:

Link to post
Share on other sites
Nihilio
Τι είναι λοιπόν αυτό που εμποδίζει τους νέους Έλληνες συγγραφείς να "ταπάρουν" όλο αυτό τον πακτωλό παραδόσεων και να γράψουν fantasy εκμοντερνισμένο σαν διήγηση, πάνω σε διάφορα πρότυπα του είδους, που να μην σχετίζεται ούτε αναγκαστικά με την Αρχαία Ελλάδα, ούτε και να είναι προπαγάνδα υπό μορφή ιστορίας?

 

Κατανοώ βέβαια πως το να γράψει κανείς μια ιστορία με τον Κωλοκοτρώνη και να βάλει μέσα και βαμπίρ ακούγεται φαιδρό και πιθανότατα και να είναι. Αλλά δε βλέπω το λόγο γιατί να μη γραφτεί μια ιστορία, ένα μυθιστόρημα στην *εποχή* του Κωλοκοτρώνη ή του Νταβέλη, η της Αρετούσας και του Ρήγα της, μαζί με τα δικά μας πλάσματα του φανταστικού, από την εποχή της αρχής του Βυζαντίου μέχρι και σχεδόν σήμερα?

Θα ήταν "ύβρις" αν ένας μυθικός χαρακτήρας, ή έστω θρυλικός να πρωταγωνιστούσε σε μια ιστορία φαντασίας? Θα ήταν γελοίο να υπάρξει ένα μυθιστόρημα με "λάμιες", "γριές", "μάγισσες" και "ανεράιδες", "φιδορέματα" και "δράκους" "a la Grecque"?

Απολύτως τίποτα δε μας εμποδίζει, πέρα ίσως από το ότι η εγχώρια παραγωγή είναι τόσο αναιμική ώστε σε πολλούς να μην έχει μπει η ιδέα να κάνουν κάτι τέτοιο, και ίσως άλλους να φοβούνται μήπως παρεξηγηθούν αν γράψουν κάτι τέτοιο ή βρίσκουν αστεία (ή μάλλον γραφική) την όλη ιδέα (πρέπει να κάτσουμε με τον Ατρελέγκι να το γράψουμε τελικά αυτό το spoof που λέγαμε).

Κατά τα άλλα, ότι άλλο έχω να πω μάλλον θα το πω γράφοντας κάτι σχετικό (έχω 2-3 σχετικές ιδέες στο κεφάλι μου - θα είχε πλάκα πάντως ένας τέτοιος διαγωνισμός/άσκηση για το εργαστήριο)

Link to post
Share on other sites

Ναι, φυσικά μπορεί να γραφτεί και μερικοί, ή ίσως μερικές, γράφουν κάτι τέτοιο. Αλλά δεν έχω δει ακόμα Ελληνικό fantasy, πρωτότυπο fantasy δηλαδή, με το Διγενή Ακρίτα, ενώ έχω δει με τον Cuchulainn, τον Vanamoinen, τη Γiαγιά των Αραχνών, την Anyanwu κλπ, για να μην πω τίποτα για το πόσοι και πόσοι θρυλικοί και ημι-ιστορικοί χαρακτήρες εμφανίζονται στα ανιμε.

Οι περισσότεροι που γράφουν "ελληνικό" fantasy έχουν κολλήσει σε μια "εικόνα" της αρχαίας Ελλάδας, και μόνο.

Link to post
Share on other sites
Παρατηρητής

Η πρώτη μεγάλη ιστορία που έγραψα είχε να κάνει με τη μυθική Ελλάδα. Αν ψάχνεσαι καλά με τη μυθολογία μπορείς να βρεις ωραία στοιχεία ώστε να πλάσεις ιστορίες και ξεχωριστούς ήρωες. Επίσης το δράμα είναι κύριο συστατικό στους μύθους της Αρχαίας Ελλάδας,φέροντας τις ιστορίες πιο κοντά στους αναγνώστες.

Θεωρούσα πως ήταν κρίμα να πλάθω κόσμους και παραμύθια μέσα από δυτικές επιρροές και να μην ασχοληθώ με την πηγή της φαντασίας και τους θρύλους του τόπου μου που ξεχύθηκαν σε όλο τον κόσμο. Αλλά και αν ξεφύγουμε από τη μυθολογία, αυτή η χώρα έχει ιστορία αιώνων με πολλές ενδιαφέρουσες αλλαγές. Και μόνο η αλλαγή της θρησκείας. Για παράδειγμα, στην έποχή της Τουρκοκρατίας, μια ιστορία τρόμου πιστεύω θα ήταν πολύ καλή. Φανταστείτε μια ομάδα κλεφτών που βρίσκουν κάτι ή συναντούν "κάποιον" επάνω σε ένα βουνό(έναν αρχαίο θεό για παράδειγμα που το παίζει άγγελος). Αφείστε την φαντασία σας ελεύθερη δίχως να τρέχετε να γεμίσετε με ιστορικές γνώσεις. Λίγο γεωγραφεία χρειάζεται και κάποιες στοιχειώδης πληροφορίες.

Link to post
Share on other sites
Electroscribe
Οι Ελληνικές παραδόσεις έχουν μια πολύ μεγαλύτερη ιστορία, μια ιστορική συνέχεια αν θέλετε, που δεν περιορίζεται στην Αρχαία Ελλάδα. Υπάρχει η Ρωμαική και Βυζαντινή εποχή, υπάρχει η Τουρκοκρατία, υπάρχει η Ελλάδα μετά το 1821, υπάρχει και η σημερινή ακόμα Ελλάδα.

 

Ο μέσος Έλληνας (μέχρι 40 τουλάχιστον) δεν ξέρει άλλη ελληνική Ιστορία πέρα από την αρχαία. Και το δηλώνει ευθαρσώς ότι δεν θέλει να ξέρει, ειδικά την βυζαντινή.

 

Επίσης έχουμε μισο αληθινές-μισο θρυλικές προσωπικότητες από το μεσαίωνα και μετά - πάνω στις οποίες προσωπικότητες γράφτηκαν Ελληνικά "fantasy" διηγήματα το 19ο και στην αρχή του 20ου αιώνα - όπως ο Νταβέλης, τα "Κλέφτικα" και άλλα διάφορα. Και ξαφνικά, σχεδόν ανεξήγητα, όλα αυτά σταμάτησαν και το είδος της "fantasy" που θα μπορούσε να είχε αναπτυχθεί απίστευτα στην Ελλάδα, δεν αναπτύχθηκε.

 

Ειχα γράψει ένα άρθρο για το θέμα, το οποίο είχε δημοσιευτεί στις ΣΔ. Να μην ξαναλέω τα ίδια, ε;

 

 

Τι είναι λοιπόν αυτό που εμποδίζει τους νέους Έλληνες συγγραφείς να "ταπάρουν" όλο αυτό τον πακτωλό παραδόσεων και να γράψουν fantasy εκμοντερνισμένο σαν διήγηση, πάνω σε διάφορα πρότυπα του είδους, που να μην σχετίζεται ούτε αναγκαστικά με την Αρχαία Ελλάδα, ούτε και να είναι προπαγάνδα υπό μορφή ιστορίας?

 

Εγώ έγραφα συνειδητά βυζαντινότροπο φάνταζυ (με την έννοια που ένα φάνταζυ με ιππότες είναι δυτικότροπο - δεν ακολουθούσα την Ιστορία) και κατόπιν στράφηκα στην ελληνιστική εποχή. Έχω κάποιες (ακόμη αναξιοποίητες) ιδέες για έναν αρχαιότροπο κόσμο (όχι αντιγραφή της Ιστορίας, όχι εξιδανικεύσεις) και για τρόμου με ζουδιαρέους. Δεν πιστεύω ότι είμαι ο μόνος που έχει ασχοληθεί με αυτές τις 'ασυνήθιστες' περιόδους. Η Ευθυμία, για παράδειγμα, είχε ξεκινήσει μετά το Sffwrimo να ανεβάζει κάτι που ταίριαζε στα όσα περιγράφεις (και πέρασε στο ντούκου, αν δεν απατώμαι). Το πρόβλημα θα πρέπει, πιστεύω, να το εντοπίσεις στον αναγνώστη σε μεγαλύτερο βαθμό στον αναγνώστη κι όχι στον συγγραφέα.

 

Άμα σηκώσω ένα τέτοιο κείμενο στο φόρουμ, όπως και να το περιγράψω, η λέξη 'βυζάντιο' και τα παράγωγά της θα διώξουν τους πάντες. "Α, καλά. Κατάλαβα. Κανένας θεούσος από παραθρησκευτική οργάνωση θα είναι". Αν δεν το συνδέσω με καμιά ιστορική περίοδο και αφήσω τον αναγνώστη να βγάλει τα συμπεράσματά του μόνος, ή δεν θα καταλάβει τι διαβάζει, ή θα το πετάξει στην άκρη μόλις καταλάβει.

 

Αν προτιμούσα κάτι 'ελληνιστικό' (με την έννοια της περιόδου, όχι με την έννοια του ελληνισμού), κάποιοι λίγοι θα το διάβαζαν (όντας αρχαιόφιλοι με την καλή ή την κακή έννοια), άλλοι θα υπέθεταν ότι είναι μια ακόμη χλαμυδολατρική ονείρωξη, χωρίς να το διαβάσουν καν. Και οι πρώτοι (αυτοί που θα έκαναν τον κόπο να ασχοληθούν με το κείμενο), μάλλον δεν θα έμεναν ευχαριστημένοι γιατί δεν θα με έβρισκαν ακριβή ή ότι άλλο φαντάζονταν ότι θα βρουν.

 

 

Κατανοώ βέβαια πως το να γράψει κανείς μια ιστορία με τον Κωλοκοτρώνη και να βάλει μέσα και βαμπίρ ακούγεται φαιδρό και πιθανότατα και να είναι. Αλλά δε βλέπω το λόγο γιατί να μη γραφτεί μια ιστορία, ένα μυθιστόρημα στην *εποχή* του Κωλοκοτρώνη ή του Νταβέλη, η της Αρετούσας και του Ρήγα της, μαζί με τα δικά μας πλάσματα του φανταστικού, από την εποχή της αρχής του Βυζαντίου μέχρι και σχεδόν σήμερα?

 

Το έκανε η Ανθίππη Φιαμού ήδη (με τον Κολοκοτρώνη και λυκάνθρωπο) και σε διαβεβαιώ ότι δεν ήταν φαιδρό. Όλη η συλλογή διηγημάτων στην οποία ανήκε ('Τον έφαγε το φεγγάρι') κινούταν ακριβώς στα πλαίσια που συζητά αυτό το τόπικ (στα όρια μεταξύ φαντασίας και λαογραφίας) και ήταν άριστη. Την έδωσα και στους γονείς μου (εβδομηντάρηδες στην ηλικία), και τους άρεσε.

Edited by Electroscribe
Link to post
Share on other sites

Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο της Φιαμού και αν τα κατάφερε, μπράβο της. Αλλά δε μίλησα για φάντασυ στο Βυζάντιο, αλλά για τις Παραδόσεις, τα Παραμύθια και γενικά τη Λαογραφία της Ελλάδας για μια περίοδο πολλών αιώνων ΕΚΤΟΣ της αρχαιότητας και για ιστορίες τοποθετημένες μεν χρονικά σε κάποια τέτοια εποχή, αλλά με κύριο θέμα βγαλμένο από την Παράδοση και τους Θρύλους και όχι από την Ιστορία. Οπότε μάλλον μιλάμε για άλλο θέμα.

Link to post
Share on other sites
Electroscribe
Αλλά δε μίλησα για φάντασυ στο Βυζάντιο, αλλά για τις Παραδόσεις, τα Παραμύθια και γενικά τη Λαογραφία της Ελλάδας για μια περίοδο πολλών αιώνων ΕΚΤΟΣ της αρχαιότητας και για ιστορίες τοποθετημένες μεν χρονικά σε κάποια τέτοια εποχή, αλλά με κύριο θέμα βγαλμένο από την Παράδοση και τους Θρύλους και όχι από την Ιστορία. Οπότε μάλλον μιλάμε για άλλο θέμα.

 

 

Φάνταζυ χωρίς υπερφυσικό δεν γίνεται. Και για να πιάσεις τη σωστή ατμόσφαιρα, εγώ πιστεύω ότι πρέπει να χρησιμοποιείς σαν πηγή αυτά που πίστευαν οι άνθρωποι της αντίστοιχης εποχής. Οπότε, αυτό έκανα, στον βαθμό που δεν μου έδενε τα χέρια.

Link to post
Share on other sites

Μια χαρά. Και όντως η Ευθυμία και η Κιάρα γράφουν έτσι. Εννοείται πως δεν είναι σωστό να σου δένει οτιδήποτε τα χέρια.

 

Απαντώντας όμως και σε ένα άλλο σημείο στο σχόλιό σου πιο πάνω, το πρόβλημα δεν εντοπίζεται μόνο στον αναγνώστη, γιατί ο αναγνώστης έχει κάπως πιο "παθητικό" ρόλο, με την έννοια οτι θα διαβάσει αυτό που ο συγγραφέας έχει γράψει, και ο εκδότης έχει εκδόσει ώστε να φτάσει στα χέρια του αναγνώστη.

 

Αν οι εκδότες βγάζουν σπιριά με την επιστημονική φαντασία, και με οτιδήποτε δεν εκθειάζει ή δεν είναι τοποθετημένο σε μια "ειδυλλιακή" εικόνα της Αρχαίας Ελλάδας (γιατί αυτό πουλάει, μαζί με μια δόση "ελληναραδισμού" μέσα) ή οι συγγραφείς απλά δεν ενδιαφέρονται ή δεν ξέρουν για την Παράδοση (και πώς να την ξέρουν αφού δεν τη διδαχτήκαμε ποτέ), τότε απλά δεν επιλέγουν να γράψουν τέτοια βιβλία.

 

Για να το πω λίγο πιο "μεταφυσικά". Στο "φαντασιακό" χώρο των Ελλήνων δεν υπάρχουν πια οι Παραδόσεις, τα Παραμύθια κλπ σαν κομμάτι ενός "φανταστικού' περιβάλλοντος, που έχει ενδιαφέρον και συχνά είναι τόσο τρομακτικό, όσο και όμορφο.

Παρ'ολο που τα τελευταία χρόνια έχουν αναβιώσει σε χωριά κλπ διάφορα έθιμα, ένα μεγάλο μέρος από αυτά είναι χμ....αρκετά "παγανιστικά" για τα γούστα κάποιων και δεν θα ήθελαν, όπως δεν ήθελαν ποτέ, ο "φαντασιακός χώρος" των Ελλήνων να εμπεριέχει και όλα αυτά τα στοιχεία.

Μια σύγκριση με την Ιρλανδία μπορεί να μας πείσει γι'αυτό. Στην Ιρλανδία δε ζουν βέβαια με το να σκέφτονται πάντα "νεράιδες" και "ξωτικά" και "μυθικούς πολεμιστές", αλλά εκεί, όπως και στην Ιαπωνία, όλη αυτή η Παράδοσή τους είναι πολύ-πολύ πιο 'mainstream" και ζωντανή από ότι είναι πια σε μας.

Edited by Dain
Link to post
Share on other sites
Electroscribe

Το προηγούμενο ποστ μου μάλλοον μπέρδευε, παρά ξεκαθάριζε, τα πράγματα.

 

Δεν μιλάμε για την περιγραφή μιας υπαρκτής ιστορικής περιόδου, συν υπερφυσικά στοιχεία στο περιθώριο.

Ούτε για την περιγραφή μιας ιστορικής περιόδου, απλά με αλλαγμένα τα ονόματα και μερικά γεγονότα.

 

Μιλάμε για κόσμους οι οποίοι έχουν την ίδια σχέση με την ανατολική Μεσόγειο, την οποία έχει το μέσο φάνταζυ με την δυτική ευρώπη του μεσαίωνα. Κοινές εικόνες και ατμόσφαιρα, κάποιες ιδέες και θεσμοί, αλλά μέχρι εκεί. Και αντί για νάνους και ξωτικά, ο κόσμος πιστεύει σε λάμιες, νεράιδες, δράκους και στοιχεία (τα οποία τυγχάνουν αληθινά).

 

Μ' αυτό έχω ασχοληθεί. Και γι' αυτό μίλησα. Δεν είναι καριβώς αυτό που ζήταγες Αλλά ούτε κι εντελώς άσχετο.

Link to post
Share on other sites

Όχι, δεν είναι καθόλου άσχετο. Και δε βλέπω κανένα λόγο να ΜΗΝ σηκώσεις τέτοιο κείμενο εδώ.

Δεν είναι άτοπο αυτό που λες οτι μερικοί ακούμε Βυζάντιο και παθαίνουμε "κάτι", αλλά κυρίως αυτό οφείλεται στο οτι μεγάλο μέρος ιστοριών που είναι τοποθετημένες στο Βυζάντιο είτε είναι ιστορική φαντασία που δεν ενδιαφέρει είτε κάποιους σαν αναγνώστες, είτε το φόρουμ, και συγχρόνως, από πείρα, όταν διάβασα άσχετες τέτοιες ιστορίες, ήταν καλυμένη προπαγάνδα, κατά κάποιο τρόπο.

 

Όμως προσωπικά, ένα fantasy όπως το περιγράφεις με Ελληνικές παραδόσεις και μυθικά πλάσματα στο προσκήνιο. και τοποθετημένο σε οποιαδήποτε εποχή, συμπεριλαμβανομένης και της Βυζαντινής (που γενικά δε μου είναι και πολύ συμπαθής σαν ιστορία), θα μου άρεσε! Θα το διάβαζα με ευχαρίστηση!!

Edited by Dain
Link to post
Share on other sites

Electroscribe υπάρχουμε κι εμείς που είμαστε από την απέναντι πλευρά. Αν ανέβαζες ένα κείμενο στη βιβλιοθήκη του φάντασυ που θα έλεγε ότι διαδραμματίζεται στο Βυζάντιο, μάλλον προταιρεότητα θα του έδινα. Παρόλο που δεν έχω σκεφτεί καν να γράψω κάτι τέτοιο κι ούτε πιστεύω θα με ενδιέφερε να το κάνω, παρόλο που ιστορία δεν πολυξέρω (αν και ίσως ξέρω πέντε πράγματα παραπάνω για τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο από ότι για όλες τις άλλες) και παρόλο που δεν έχω διαβάσει ακόμα το βιβλίο της Ανθίππης (ντροπή μου και αίσχος μου όταν είχα ακούσει τι πραματεύεται είχα ενθουσιαστεί) μου ακούγεται εξαιρετικά ενδιαφέρον το να διαβάσω κάτι τέτοιο και δεν καταλαβαίνω γιατί θα έφευγε τρέχοντας κάποιος μακριά του.

 

Τώρα για τα όσα έχουν ειπωθεί στο τόπικ, είναι πολλά, είμαστε πλέον αλλού και -όχι ότι τα βλέπω αλλιώς τώρα μετά από δυο χρόνια, κάθε άλλο μάλλον δεν έχω αλλάξει και πολύ- είχε ξεκινήσει η συζήτηση σε άλλη βάση, οπότε θέλω να αναφερθώ μόνα σε ένα από όλα τους, σε αυτό που λέει ο Παναγιώτης για την επαφή με το πως και τι έκαναν οι άνθρωποι που ζούσαν εδώ που είμαστε τώρα εμείς, στον ίδιο τόπο. Για μένα δεν είναι ακριβώς θέμα γνώσεων, δεν είναι δηλαδή αυτό που με ενδιαφέρει το να ξέρω πως ακριβώς δούλευε μια ανέμη, όμως ξέρω πως αποκλείεται να μπορέσω να γράψω ποτέ για μία ανέμη αν δεν γνωρίζω υποτυπωδώς έστω, τη λειτουργία της. Επίσης, προσωπικά και πάλι, μου είναι σχεδόν αδύνατο να γράψω για μία ανέμη αν δεν έχω διαβάσει/ακούσει/δει κάτι που να μου έχει δημιουργήσει συναισθήματα και να αφορά την ανέμη. Για να σου δημιουργήσει όμως μια τέτοια εικόνα συναισθήματα θα πρέπει αυτό που βλέπεις να σε ενδιαφέρει και να είναι μέρος σου. Δε μου δημιουργεί κανένα συναίσθημα ο Καραπιάλης όταν κλωτσάει τη μπάλα γιατί έτσι είμαι εγώ και δεν είμαι καλύτερη από κανέναν που η εικόνα αυτή του δημιουργεί συναισθήματα όπως και αντίστροφα.

 

Η ελληνική παράδοση είναι μια τόσο ευρεία έννοια που δεν υπάρχει περίπτωση να έχει μεγαλώσει κάποιος σε αυτή τη γη και να μην υπάρχει καμία έκφανσή της, κανέναν θρύλος και καμία ιστορία που να τον ενδιαφέρει. Για άλλους το ενιδαφέρον βρίσκεται στην Αρχαία Ελλάδα, για άλλους στο Βυζάντιο, για άλλους στην Αθήνα του '20, για άλλους στα χωριά των ελληνικών νησιών. Για μένα είναι μύθος το ότι δεν υπάρχουν αναγνώστες που θα διάβαζαν φάντασυ γραμμένο μέσα σε ένα από όλα αυτά τα πλαίσια. Ίσως είναι λίγοι, πάντως υπάρχουν.

 

Για μένα ένα από τα μεγλύτερα προβλήματα στο όλο θέμα της "τάπας" που έχει αναφέρει ο Διονύσης είναι η ανύπαρκτη αστική παράδοση της χώρας μας. Υποψιάζομαι πως ακούγεται απίστευτα βαρύγδουπο και άθλιο αλλά δεν ξέρω πως να το θέσω καλύτερα. Η φύση και η θάλασσα ήταν πάντα για τον Έλληνα το σπίτι του, σε κάθε περίοδο που έχει περάσει. Κάθε τι σχεδόν που αφορά τις παραδόσεις μας σχετίζεται με αυτά. Πως ένας άνθρωπος που ζει στην Αθήνα να νιώσει και να καταλάβει πως το θρόισμα των φύλλων στο ρυάκι γίνεται τραγούδι ανεράδας και γιατί να τον ενδιαφέρει κιόλας? Συνήθως θα ασχολειθεί και θα γράψει για εκείνα που βλέπει κάθε μέρα, που τα ξέρει καλά και τα ζει. Κι όταν εκείνα που απαρτίζουν την καθημερινότητά του είναι κατά βάση δανεικά -γιατί κάπως έτσι πλέον τη βλέπω εγώ τουλάχιστον την πόλη- τότε κι όλα τα υπόλοιπα που θα παράγει θα είναι εξίσου δανεικά. Αυτό πιστεύω πως είναι κυρίως που εμποδίζει τους Έλληνες συγγραφείς και παρόλο που είναι περισσότερο διαισθητικό και δε θα μπορούσα να το στηρίξω με επιχειρήματα, εγώ το έχω αισθανθεί και τήνει να πιστεύω πως δεν είμαι η μόνη.

 

Σταματάω εδώ, αν και έχω ένα κάρο να πω ακόμα, ελπίζω να μη σας κούρασα -τουλάχιστον πολύ :p-

Link to post
Share on other sites

Μ' έχετε ψήσει άγρια να γράψω μια σύντομη ιστορία κι εγώ στο Βυζάντιο - αν θες, μπορούμε να το δούμε και μαζί, elesctroscribe. :)

Link to post
Share on other sites
Μ' έχετε ψήσει άγρια να γράψω μια σύντομη ιστορία κι εγώ στο Βυζάντιο - αν θες, μπορούμε να το δούμε και μαζί, elesctroscribe. :)

 

Κι εμένα ο διακαής μου πόθος είναι να γράψω ένα μυθιστόρημα στο Βυζάντιο, όπως έχω πει και στον electroscribe.

Νομίζω αυτή η εποχή έχει πολύ ενδιαφέρον και ανάμεσα στα βιβλία που με έχουν επηρεάσει περισσότερο είναι το "Στον καιρό του Βουλγαροκτόνου" της Πηνελόπης Δέλτα. Στο μυαλό μου έχω διασκευάσει πολλές απ' τις σκηνές του, προσθέτοντας δράκους, αγίους και μαγεία.

Είχα γράψει και ένα διήγημα, το Eq Muier (κάπου υπάρχει στις βιβλιοθήκες), που αναφερόταν στις έσχατες μέρες της αυτοκρατορίας. Ίσως μία μέρα βασιστώ πάνω του για κάτι εκτενέστερο.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Παρατηρητής

Κι εγώ είμαι μέσα για Βυζάντιο για όποιον θέλει.

Link to post
Share on other sites
Electroscribe

Το ενδιαφέρον που εκφράστηκε μπορεί να ήταν από σχετικά λίγα μέλη του φόρουμ, αλλά και πάλι ήταν πολύ περισσότερο απ' όσο περίμενα.

 

Να ανεβάσω μια από τις ιστορίες μου;

 

Πείτε με υπερβολικά δύσπιστο απέναντι στους αναγνώστες, πείτε με δειλό. Θα ήθελα να το σκεφτώ πρώτα. Δώστε μου ένα περιθώριο λίγων ημερών.

 

Αν το πάρω απόφαση και έχετε την ίδια γνώμη και μετά την ανάγνωση του υλικού, ευχαρίστως να συζητήσουμε όλες τις ιδέες σας.

 

 

Απαντώντας όμως και σε ένα άλλο σημείο στο σχόλιό σου πιο πάνω, το πρόβλημα δεν εντοπίζεται μόνο στον αναγνώστη, γιατί ο αναγνώστης έχει κάπως πιο "παθητικό" ρόλο, με την έννοια οτι θα διαβάσει αυτό που ο συγγραφέας έχει γράψει, και ο εκδότης έχει εκδόσει ώστε να φτάσει στα χέρια του αναγνώστη.

 

Αν οι εκδότες βγάζουν σπιριά με την επιστημονική φαντασία, και με οτιδήποτε δεν εκθειάζει ή δεν είναι τοποθετημένο σε μια "ειδυλλιακή" εικόνα της Αρχαίας Ελλάδας (γιατί αυτό πουλάει, μαζί με μια δόση "ελληναραδισμού" μέσα) ή οι συγγραφείς απλά δεν ενδιαφέρονται ή δεν ξέρουν για την Παράδοση (και πώς να την ξέρουν αφού δεν τη διδαχτήκαμε ποτέ), τότε απλά δεν επιλέγουν να γράψουν τέτοια βιβλία.

 

Το πας μακριά με το να μπλέκεις τους εκδότες. Εδώ μέσα έχουμε τσάμπα ιστορίες. Και τι βλέπεις; Οι κυρίες (Κιάρα και Ευθυμία) είναι δημοφιλείς για το ταλέντο τους, όχι για το υπόβαθρο των ιστοριών τους τόσο, ούτε για το παρακάτω:

 

διαβάζοντας μια ιστορία τους, βλέπεις μια ζωντανή φύση και μια ζωντανή κοινωνία γύρω από την πλοκή. Ο άνεμος φυσάει, οι γυναίκες ζυμώνουν και μετά ψήνουν το ψωμί κι αυτό ευωδιάζει, οι γάτες συμπεριφέρονται όπως και στην πραγματικότητα. Οι περισσότεροι από τους άλλους συγγραφείς εδώ μέσα περιγράφουν έναν καβαλάρη να περνάει μέσα από το δάσος, και το άλογό του δεν έχει περισσότερη ψυχή από ένα ποδήλατο, το δάσος δεν είναι πιο ζωντανό από έναν δρόμο της πόλης όλο τσιμέντο και άσφαλτο, τα δέντρα είναι ασήμαντα σαν στύλοι του ηλεκτρικού.

 

Κι αυτό δεν έχει σχέση με το αν διδαχτήκαμε τις παραδόσεις μας κι αν είμαστε παιδιά της πόλης. Κανείς δεν μου έβαλε στο μυαλό όσα ξέρω, κανείς δεν με ανάγκασε να φάω μέρες ολόκληρες για να μάθω πώς φτιάχνεται ο ασβέστης από τον ασβεστόλιθο, και πότε ωριμάζει πιο γεωργικό προϊόν. Κανείς δεν υποχρεώνει την Κιάρα να κάτσει να ψάξει τι παίζει με τις ανέμες. Αλλά, όπως οι πρώτοι συγγραφίες του φανταστικού μετά τον Β' Παγκόσμιο (ο Λάιμπερ, ο ¨αντερσον και πολλοί άλλοι) συνειδητοποιήσαμε ότι γράφουμε μλκίες, όταν γράφουμε με άγνοια. Η δικαιολογία "ο κόσμος που περιγράφω είναι φανταστικός, άρα το στάρι μπορεί να βγαίνει και στο καταχείμωνο (άλλο που δεν το ήξερα ότι γράφω πίπες)", δεν μπορεί να περνάει για πάντα.

 

Έξω ο αναγνώστης είναι/έγινε απαιτητικός και όποιος κάνει τέτοια χοντρά λάθη θα εισπράξει και την ανάλογη κριτική, όσο καλό κι αν είναι το έργο του κατά τα άλλα.

 

 

Για να το πω λίγο πιο "μεταφυσικά". Στο "φαντασιακό" χώρο των Ελλήνων δεν υπάρχουν πια οι Παραδόσεις, τα Παραμύθια κλπ σαν κομμάτι ενός "φανταστικού' περιβάλλοντος, που έχει ενδιαφέρον και συχνά είναι τόσο τρομακτικό, όσο και όμορφο.

Παρ'ολο που τα τελευταία χρόνια έχουν αναβιώσει σε χωριά κλπ διάφορα έθιμα, ένα μεγάλο μέρος από αυτά είναι χμ....αρκετά "παγανιστικά" για τα γούστα κάποιων και δεν θα ήθελαν, όπως δεν ήθελαν ποτέ, ο "φαντασιακός χώρος" των Ελλήνων να εμπεριέχει και όλα αυτά τα στοιχεία.

Μια σύγκριση με την Ιρλανδία μπορεί να μας πείσει γι'αυτό. Στην Ιρλανδία δε ζουν βέβαια με το να σκέφτονται πάντα "νεράιδες" και "ξωτικά" και "μυθικούς πολεμιστές", αλλά εκεί, όπως και στην Ιαπωνία, όλη αυτή η Παράδοσή τους είναι πολύ-πολύ πιο 'mainstream" και ζωντανή από ότι είναι πια σε μας.

 

Οι Ιρλανδοί είναι φανατικοί Καθολικοί, επίσης. Στα χωριά της Ελλάδας που κρατιούνται ζωντανές οι φαλλοφορίες, πρωτοστατούν οι εφημέριοι (στην τηλεόραση το είδα, δεν έχω ιδία γνώση) γιατί υπερασπίζουν την ετοιμοθάνατη παράδοση ότι κι αν έκαναν οι προκατοχοί τους πριν από αιώνες. Οι Ιάπωνες είναι δηλωμένοι ξενομανείς (αλλά ό,τι εισαγάγουν, το προσαρμόζουν πάντα στα μέτρα τους).

 

Μην ψάχνουμε πάντα villains που μας παρεμποδίζουν και είναι το άλλοθι για όλες τις αδυναμίες μας. Εκεί έξω είναι και τα βιβλία που τα έχουν γραμμένα όλα, και οι γιαγιάδες που τα θυμούνται ακόμη. Δεν τα έχει το Βατικανό σε υπόγεια, δεν σε βάζει κανείς να υπογράψεις δήλωση μετανοίας αν σε πιάσουνη να τα ψάχνεις. Ζούμε όπως επιλέξαμε, γράφουμε και διαβάζουμε όπως επιλέγουμε, έχουμε την λογοτεχνία (φανταστική και μη) που μας αξίζει. Βάλε ένα τόπικ για νεοελληνικούς μύθους κι ένα για σκανδιναβικούς, και πες μου ποιο μαζεύει κόσμο. Πες δοκιμαστικά σε μια παρέα "συλλέγω ελληνικούς μεσαιωνικούς μύθους" και πες σε μια άλλη "διαβάζω μύθους των Βίκινγκς. Ξέρεις, Θωρ κι έτσι", και δες πότε θα βγεις trendy και θσ πού θα σου πουν "α, ρε γαμώτο, κι εγώ ήθελα να ασχοληθώ με αυτά, αλλά δεν έχω κάτσει".

 

Συγνώμη για το κατεβατό και το έντονο ύφος. Δεν έχω ίχνος εχθρότητας απέναντι σου, Dain, και δεν απευθυνόμουν ειδικά σ' εσένα. Παίρνω το ποστ σου σαν αφορμή. Τα λέω στην πεθερά, να τ' ακούει η νύφη.

Link to post
Share on other sites
Nihilio

Φίλε electroscribe, το παραπάνω πόστ σου είναι το καλύτερο flamebait που διάβασα τον τελευταίο καιρό. Θα μπορούσα να κάτσω και να σου αναλύσω παράγραφο-παράγραφο το πόσα λάθη έχεις κάνει σε αυτό, αλλά μόνο σε flame θα κατέληγε, αφού πετάς καταστάσεις και ανθρώπους στο ίδιο τσουβάλι.

 

Μόνο πως κάτι μου χτύπησε πολύ άσχημα στο μάτι. Πολύ μα πολύ άσχημα

Λες:

Οι κυρίες (Κιάρα και Ευθυμία) είναι δημοφιλείς για το ταλέντο τους, όχι για το υπόβαθρο των ιστοριών τους τόσο

Εννοείς δηλαδή ότι ένα μέτριο βιβλίο αξίζει να είναι δημοφιλές λόγω του "παραδοσιακού" υπόβαθρού του; Αν ναι, η λύση είναι να πετάξουμε έναν Διγενή (ως d&d-στική κλάση βέβαια) να πολεμάει με τον Χάρο, και αυτό να το πούμε φάνταζυ και πρωτοτυπία (επειδή είχα τη 'χαρά' να διαβάσω κάτι ανάλογο πρόσφατα και με σημάδεψε βαθιά).

Link to post
Share on other sites
Electroscribe
Φίλε electroscribe, το παραπάνω πόστ σου είναι το καλύτερο flamebait που διάβασα τον τελευταίο καιρό.

 

Σε καμία περίπτωση δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου. Αν το έχουν αντιληφθεί κι άλλοι έτσι, παρακαλώ να μην υποβαθμίσουν το τόπικ προσπαθώντας να μου δώσουν την απάντηση που θεωρούν ότι μου αξίζει.

 

 

Θα μπορούσα να κάτσω και να σου αναλύσω παράγραφο-παράγραφο το πόσα λάθη έχεις κάνει σε αυτό, αλλά μόνο σε flame θα κατέληγε, αφού πετάς καταστάσεις και ανθρώπους στο ίδιο τσουβάλι.

 

Ευχαρίστως θα δεχτώ να ακούσω αντίθετες απόψεις και διαφωνίες. Υπόσχομαι ο τόνος μου σε τυχόν διευκρινίσεις/ανταπαντήσεις να είναι όσο πιο ήρεμος γίνεται. Γι' αυτό έγραψα και στο προηγούμενο ποστ ότι δεν απευθύνομαι σε κάποιον συγκεκριμένα.

 

 

Εννοείς δηλαδή ότι ένα μέτριο βιβλίο αξίζει να είναι δημοφιλές λόγω του "παραδοσιακού" υπόβαθρού του;

 

Όχι, βέβαια. Λέω πως στην συγκεκριμένη περίπτωση, αν και υπάρχει το υπόβαθρο, ο μέσος αναγνώστης δεν το έχει καν αντιληφθεί. Αυτό δεν οδηγεί σε κανένα συμπέρασμα για το πώς θα έπρεπε να δούμε ένα βιβλίο με σωστό υπόβαθρο αλλά κακή γραφή. Αν θες να το πω, πάντως, θα έπρεπε να το δούμε όπως κάθε βιβλίο με αρετές σε περιφερειακά ζητήματα και αδυναμίες στα στοιχειώδη. Σίγουρα, το αντίθετο δεν προκύπτει από το ποστ μου.

Link to post
Share on other sites
Nihilio
Όχι, βέβαια. Λέω πως στην συγκεκριμένη περίπτωση, αν και υπάρχει το υπόβαθρο, ο μέσος αναγνώστης δεν το έχει καν αντιληφθεί.

Εδώ θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω, ειδικά στα γραπτά της Κιάρας βγάζει μάτι, αλλά σε τελική το υπόβαθρο είναι απλά ένα κομμάτι της ιστορίας, οργανικό κομμάτι μεν, αλλά κομμάτι. Στα χέρια ενός καλού συγγραφέα δουλεύει, στα χέρια ενός όχι και τόσο καλού όχι.

Τώρα, πίσω στο θέμα, η αγάπη μερικών για ξένες μυθολογίες πηγάζει σε έναν βαθμό από την αγάπη τους για το εξωτικό. Η φανταστική λογοτεχνία, όσο κι αν "σοβαρεύει", διατηρεί πάντα τον χαρακτήρα της απόδρασης από τον κόσμο μας (ελληνιστί: escapism) και, όπως και να το κάνουμε, για έναν αναγνώστη που έχει φάει με το κουτάλι (σε πολλές και όχι ιδιαίτερα γευστικές παραλλαγές) τον Ηρακλή, τον Θησέα και τον Νικηταρά τον Τουρκοφάγο, ε, οι ξανθοί μουσάτοι βάρβαροι από τον Βορρά είναι κάτι που τον τραβάει γιατί ΔΕΝ είναι κάτι που βλέπει συνέχεια.

Και βέβαια δε θα μιλήσω καν για την αντίδραση ορισμένων κύκλων σε οποιαδήποτε προσπάθεια φανταστικής μυθοπλασίας βασισμένης πάνω στην ελληνική μυθολογία/ιστορία/παράδοση (στα πρότυπα πχ των Ιαπώνων που προαναφέρθηκαν) η οποία φυσικά είναι ιερή και δεν πρέπει να αλλάξει στο παραμικρό, γιατί προσβάλλει την άσπιλη και αμόλυντη φύση της.

Link to post
Share on other sites

Εlectroscribe said

Οι Ιρλανδοί είναι φανατικοί Καθολικοί, επίσης. Στα χωριά της Ελλάδας που κρατιούνται ζωντανές οι φαλλοφορίες, πρωτοστατούν οι εφημέριοι (στην τηλεόραση το είδα, δεν έχω ιδία γνώση) γιατί υπερασπίζουν την ετοιμοθάνατη παράδοση ότι κι αν έκαναν οι προκατοχοί τους πριν από αιώνες. Οι Ιάπωνες είναι δηλωμένοι ξενομανείς (αλλά ό,τι εισαγάγουν, το προσαρμόζουν πάντα στα μέτρα τους).

 

Μην ψάχνουμε πάντα villains που μας παρεμποδίζουν και είναι το άλλοθι για όλες τις αδυναμίες μας. Εκεί έξω είναι και τα βιβλία που τα έχουν γραμμένα όλα, και οι γιαγιάδες που τα θυμούνται ακόμη. Δεν τα έχει το Βατικανό σε υπόγεια, δεν σε βάζει κανείς να υπογράψεις δήλωση μετανοίας αν σε πιάσουνη να τα ψάχνεις. Ζούμε όπως επιλέξαμε, γράφουμε και διαβάζουμε όπως επιλέγουμε, έχουμε την λογοτεχνία (φανταστική και μη) που μας αξίζει. Βάλε ένα τόπικ για νεοελληνικούς μύθους κι ένα για σκανδιναβικούς, και πες μου ποιο μαζεύει κόσμο. Πες δοκιμαστικά σε μια παρέα "συλλέγω ελληνικούς μεσαιωνικούς μύθους" και πες σε μια άλλη "διαβάζω μύθους των Βίκινγκς. Ξέρεις, Θωρ κι έτσι", και δες πότε θα βγεις trendy και θσ πού θα σου πουν "α, ρε γαμώτο, κι εγώ ήθελα να ασχοληθώ με αυτά, αλλά δεν έχω κάτσει".

 

Κάνω quote μόνο αυτό το κομμάτι αλλά θα απαντήσω γενικά στο ποστ σου.

Δε θα σχολιάσω σχεδόν καθόλου τις ιστορίες της Κιάρας και της Ευθυμίας σαν "είδος" ή σαν "θέματα" που χρησιμοποιούν σ'αυτές. Είναι καλογραμμένες, οι δεσποινίδες έχουν ταλέντο, μ'αρέσουν πολύ οι ιστορίες τους. End of story για μένα.

Εξ άλλου έχω δηλώσει πολλές φορές πως διαβάζω ένα σωρό διαφορετικά είδη στη λογοτεχνία του φανταστικού.

 

Σχετικά με τους Ιάπωνες, ίσως είναι καλύτερα να γνωρίζεις την παραδοσιακή τους κοινωνία και τις παραδόσεις τους πριν τους κρίνεις σαν "ξενομανείς". Σε αντίθεση με μας, ένας Ιάπωνας μπορεί να κάθεται επί ώρες στον υπολογιστή του και να γράφει σε C++ κάποιο νέο πρόγραμμα και το απόγευμα να φορέσει τη yukata του και να πάει σε κάποια παραδοσιακή Σιντοιστική γιορτή, ή σε μια συγκέντρωση για να παρακολουθήσει να ανθίζει η κερασιά, ενώ το βράδι θα φάει το sukiyaki του πίνοντας σάκε και παρακολουθώντας σε μια γιγαντοοθόνη στο σπίτι του ένα ανιμε που σχετίζεται με κάποιον samurai.

Ασχολούμαι μανιωδώς με την Ιαπωνική παράδοση και κουλτούρα, που μαζί με την Ελληνική και την Κέλτικη είναι οι αγαπημένες μου.

Oι Ιάπωνες έχουν καταφέρει να συνδυάσουν το μέλλον με το παρελθόν, να διατηρήσουν τις παραδόσεις τους ζωντανές, χωρίς αυτό να τους κάνει ούτε τεχνόφοβους, ούτε παρελθοντολάγνους όπως είμαστε συχνά εμείς.

Και κάτι παρόμοιο ισχύει και για τους Ιρλανδούς.

 

Σχετικά με αυτό που λες περί Σκανδιναβικών μύθων σε σχέση με τους Ελληνικούς, μου δίδεται λίγο η εντύπωση πως οι μεν έχουν ρόλο "villain" (δική σου λέξη, όχι δική μου) 

σε αντίθεση και αντιπαλότητα προς τους δε. Απλά δεν μπορώ να το δω έτσι.

Έχεις βέβαια ένα δίκιο πως οι Κέλτικοι και Σκανδιναβικοί μύθοι είναι πιο...δημοφιλείς στους νεαρούς Έλληνες, λόγω παιχνιδιών και βιβλίων φαντασίας, από οτι οι Ελληνικοί. Αλλά σ'αυτό πιστεύω πως φταίει τόσο η σχετική άγνοια για όλη την Ελληνική παράδοση - άγνοια που σχετίζεται και με την παιδεία φυσικά - αλλά και το "στίγμα" του "εθνικισμού" που έχει χρωματίσει πολύ, και ανακριβώς, όσους ασχολούνται με πιο "Ελληνικά" θέματα. Δυστυχώς το στίγμα αυτό δεν είναι μια παρεξήγηση γιατί είναι αλήθεια πως αρκετοί ταυτίζουν την αγάπη για τις Παραδόσεις κλπ της Ελλάδας με εξ ορισμού εθνικιστική άποψη που άπτεται βέβαια άμεσα με πολιτικές πεποιθήσεις μια που στην χώρα μας έχουμε πάθει την πλύση εγκεφάλου να λέμε "όλα είναι πολιτική".

Αυτό το φαινόμενο, παρά τον μεγάλο πατριωτισμό τους, δεν το έχουν ούτε οι Ιρλανδοί, ούτε οι Ιάπωνες. Όχι πως οι Ιάπωνες ειδικά δεν είναι εθνικιστές αλλά δεν ταυτίζουν αναγκαστικά κάποιον που αγαπά τις παραδόσεις τους με μια εθνικιστική πολιτική πεποίθηση.

Εδώ όμως αφ'ενός μεν αρκετοί θεωρούν αυτονόητο οτι κάποιος που αγαπά την Ελλάδα ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να εκτιμά άλλους λαούς, παραδόσεις, νοοτροπίες κλπ, αλλά και οτι σε αυτοί είναι οι εκφραστές της Παράδοσης! Και αυτό το βλέπει κανείς και από μυθιστορήματα ή άλλα βιβλία με θέμα την Ελληνική ιστορία, ή την Αρχαία Ελλάδα κλπ. Κάπου ενυπάρχει η "προπαγάνδα".

Είναι λογικό λοιπόν, όταν κάποιος νεαρός, χωρίς την κατάλληλη παιδεία (και δεν είναι καινούργιο αυτό που θα πω, είναι παμπάλαια ιστορία) και γνώση του πλούτου των παραδόσεών μας, να θεωρεί πως η ασχολία με "Μεσαιωνικούς Ελληνικούς Θρύλους" ταυτίζεται από τη μία με εθνικισμό και από την άλλη με κάποιο είδος σκοταδιστικής παρελθονολαγνίας με θρησκευτικές προεκτάσεις.

Είναι λάθος αυτό, και δεν έχω καμμία αμφιβολία. Αλλά η ενασχόληση με Κέλτικους Μύθους ή Σκανδιναβικούς ή Αφρικάνικους, Ινδιάνικους κλπ, εκτός ότι είναι απόλυτα θεμιτή, κατά τη γνώμη μου, δεν έχει και αυτό το "baggage" κρεμασμένο που έχουν οι δικές μας Παραδόσεις κλπ για μας.

Αυτό το baggage, το "βάρος" τέλος πάντων, δεν το έχουν οι άλλες Παραδόσεις για όσους από μας ασχολούμαστε με αυτές, αυτές που λέμε "ξένες" αν και οι Ευρωπαικές Παραδόσεις έχουν ΤΟΣΑ πολλά κοινά μεταξύ τους που μερικοί μιλούν ακόμα και για Ευρωπαική Παράδοση με τοπικές αποχρώσεις!

Ξέρω πως μερικοί που ίσως διαβάσουν την τελευταία πρόταση να βγάλουν σπιριά από την εντελώς "ανθελληνική" και "αιρετική" μου δήλωση αλλά δεν με πειράζει καθόλου. :atongue2:

Βέβαια ένα παρόμοιο baggage έχουν και άλλες "ξένες" Παραδόσεις για τους ντόπιους, που συνδυάζονται με τη δική τους ιστορία, τα δικά τους πολιτικά σκαμπανεβάσματα, τους δικούς του αγώνες κλπ. Ίσως όχι σε τέτοιο βαθμό όσο το έχουμε εμείς γιατί εμείς τείνουμε και να λέμε οτι είμαστε "έθνος ανάδελφον", κάτι που ισχύει εν μέρει αλλά όχι εν όλω, παρ'όλο που το έχουμε τραβήξει σε τέτοιο βαθμό ώστε να είμαστε από τους πιο ξενόφοβους και μισαλλόδοξους λαούς της Ευρώπης.

Πάντως είναι γεγονός πως, και σε..χμμ..."νεοπαγανιστικούς" κύκλους στην Ευρώπη, αλλά και στο χώρο της λογοτεχνίας του φανταστικού οι Ελληνικοί Μύθοι και Παραδόσεις εμπνέουν πάρα, πάρα πολύ νεαρό κόσμο - μια επίσκεψη σε σχετικά sites θα σας πείσει - που βλέπουν με ένα, ούτως ειπείν, "αγνότερο" μάτι την Αρχαία Ελλάδα, το Βυζάντιο, το δικό μας Μεσαίωνα, τις δικές μας Παραδόσεις και τις εκτιμούν με το "φαντασιακό" τους νου περισσότερο από πολλούς από μας.

Ένας λόγος βέβαια είναι πως αυτοί, οι "ξένοι" που αγαπούν τον Ελληνικό πολιτισμό, δεν έχουν το baggage που έχουμε εμείς γι'αυτόν. Μάλιστα δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις που όταν τους περιγράφω, με όσους μιλάω online, διάφορα Λιακοπουλικά, ντιενέικα και "εθνικιστικά" μένουν κατάπληκτοι! Δεν διανοούνται γιατί διαστρέφουμε τόσο πολύ μια από τις πλουσιότερες Παραδόσεις του κόσμου, ενώ η αξία της είναι εμφανής και αυταπόδεικτη, χωρίς ανάγκη ούτε συγκρίσεων, ούτε "ζυγίσματος", ούτε αντιπαλότητας με κάποια άλλη.

Και δεν τους έχω πει ακόμα για τους Ελ και τους Δρακονιανούς κλπ.

 

Κλείνοντας άλλο ένα "σεντόνι" να σου πω μόνο Electroscribe πως ούτε παρεξηγούμαι, ούτε θυμώνω εύκολα με τον τόνο των άλλων. Εξ άλλου τη γνώμη μου λέω μόνο. Δεν νιώθω καν την ανάγκη να αποδείξω κάτι, αλλά να συζητήσω ενδιαφέροντα πράγματα με άλλους.

 

Όποτε νιώσεις έτοιμος βάλε την ιστορία σου. Εγώ θα τη διαβάσω ευχαρίστως. Απτά. :aufo:

 

Y.Γ. Για τους εκδότες όμως θα επιμείνω πως επιλέγουν ό,τι φαντάζονται πως θα πουλήσει. Αρχαία Ελλάδα βλέπουμε οτι πουλάει; Αυτό θα βγάλουμε. Ελ από το Σείριο πουλάνε; Αυτό θα βγάλουμε. Μυωπία, μικρομυαλιά και βραχυπρόθεσμες αποφάσεις. Το κοινό δεν υπάρχει. Το κοινό δημιουργείται, αν κάποιος ξέρει τι κάνει, καλώς ή κακώς. Eυτυχώς που τα πράγματα φαίνονται να αλλάζουν πια. Κάπως.

Edited by Dain
Link to post
Share on other sites

Όποιος δεν πιστεύει στο γεγονός ότι η πλειονότητα των εκδοτικών βασίζονται στη γνώμη τους σχετικά με το τι θα πουλήσει είναι αδαείς και αγνοούν τουλάχιστον τη βασικότερη των εμπορικών αρχών για τους εκδότες - όσο σκληρό κι αν ακούγεται αυτό. Λίγοι είναι οι εκδότες που προάγουν υλικό με βάση κάποιο σύστημα ειλικρινούς εκτίμησης ή προσωπικής προτίμησης: εταιρίες είναι, άλλωστε. Να θυμίσω μήπως τη φράπα που έφαγε η Le Guin κάποτε;

 

Όσον αφορά τη θεματολογία του κόσμου, γενικά προτιμώ να γράφω για τα fey του κόσμου, και φυσικά και τα ελληνικά (ή, πιο σωστά, αυτά που υπάρχουν και στην Ελλάδα), καθώς και τα λογής άλλα τέρατα της πιο σύγχρονης μυθολογίας, παρά τ' αρχαιοελληνικά, που νιώθω ότι είναι λιγότερο μυστηριακές και περισσότερο μυθικές κι έτσι μου προκαλούν τις ίδιες ακριβώς αντιδράσεις που μου βγάζει και ο Beowulf, ας πούμε (δε θέλω, δηλαδή, να γράψω κάτι πάνω σε αυτούς τους θρύλους, επειδή δε θέλω να τους χρωματίσω), ενώ δεν αρέσκομαι να εισάγω ουσιαστικά και το θεϊκό στοιχείο στις ιστορίες μου παρά μόνο πιο έμμεσα (το λατρευτικό στοιχείο είναι άλλη υπόθεση), κι έτσι δε θέλω να βγάλω τον Πάνα και την Αθηνά, ας πούμε, σε ιστορία μου.

 

 

Υ.Γ.: Όσον αφορά αυτά που είπες για την Κιάρα και την Ευθυμία... Την 1η την διαβάζω πολύ περισσότερο καιρό, και γι' αυτήν θ' απαντήσω και πιο άνετα: ξαναδιάβασέ τα, αν θες, κι έλα πες μου μετά ότι δε διαπιστώνεις στοιχεία των ελληνικών θρύλων. Αν η απουσία Βυζαντίου (Ρωμαίοι ήταν, πανάθεμά με, καθώς και οι ντόπιοι υπόδουλοι «Ρωμαίοι πολίτες,» για όσους ξεχνάνε την pax Romana!) και αρχαιοελληνικών αναφορών σου κάνει σ' έλλειψη υποβάθρου, λυπάμαι που θα στο πω, αλλά πλανάσαι πλάνην οικτρά... Και το λέει κάποιος που ακόμα λατρεύει να διαβάζει και ν' ακούει παραδόσεις και ιστορίες με αερικά και καλικαντζούρηδες που τουλουμιάζουν κακοπεθεράδες, και για γυναίκες που, χτισμένες ακόμα, θηλάζουν νεκρές τα παιδιά τους...

Link to post
Share on other sites

Καταρχάς:

Πείτε με υπερβολικά δύσπιστο απέναντι στους αναγνώστες, πείτε με δειλό. Θα ήθελα να το σκεφτώ πρώτα. Δώστε μου ένα περιθώριο λίγων ημερών.

 

Όσες θέλεις μίστερ, εδώ είμαστε δεν πάμε πουθενα κι ούτε και είναι επείγον ;)

 

Κατά τα άλλα τη βρίσκω τρελά όμως που με λογίζετε συγγραφέα και με σχολιάζετε εκτός τόπικ των ιστορίων μου χεχεχε

(Sorry δηλαδή που το συνεχίζω κι όλας το θέμα, αλλά μου είναι φύση αδύνατο να μην το σχολιάσω :p)

Καταρχάς μου αρέσουν όλα όσα λέτε. Δηλαδή, εννοώ, ευχαριστώ πολύ Μιχάλη μου που πιστεύεις ότι έχω υπόβαθρο (το ξέρεις ότι το παλεύω κιόλας δηλαδή), ευχαριστώ Παναγιώτη για τους ελληνικούς θρύλους (αυτό δεν το παλεύω, το ομολογώ :p) κι φυσικά ευχαριστώ πολύ Διονύση που σου αρέσουν :) Αλλά ευχαριστώ επίσης πολύ Electroscribe που με κάνεις παράδειγμα και με βάζεις στο ίδιο καζάνι με την Ευθυμία (την οποία παρεπιπτόντως προσωπικά τη θεωρώ χαρισματική και για την επόμενη παραγραφούλα- υποθέτω πως δεν έχεις διαβάσει το βιβλίο της, διαφορετικά αυτό για το ψωμί... θα είχες πάει στο φούρνο ψάχνοντας απεγνωσμένα να βρεις λαγάνα και θα είχες απογοητευτεί που δεν είναι σαν εκείνη της Λέλιγια :p), όπως επίσης και που μου αναγνωρίζεις ταλέντο (αν και δεν πιστεύω σε αυτό).

 

Και τώρα, για να ξαναμπώ στο τόπικ, εγώ με αυτό εδώ συμφωνώ:

Κι αυτό δεν έχει σχέση με το αν διδαχτήκαμε τις παραδόσεις μας κι αν είμαστε παιδιά της πόλης. Κανείς δεν μου έβαλε στο μυαλό όσα ξέρω, κανείς δεν με ανάγκασε να φάω μέρες ολόκληρες για να μάθω πώς φτιάχνεται ο ασβέστης από τον ασβεστόλιθο, και πότε ωριμάζει πιο γεωργικό προϊόν. Κανείς δεν υποχρεώνει την Κιάρα να κάτσει να ψάξει τι παίζει με τις ανέμες. Αλλά, όπως οι πρώτοι συγγραφίες του φανταστικού μετά τον Β' Παγκόσμιο (ο Λάιμπερ, ο ¨αντερσον και πολλοί άλλοι) συνειδητοποιήσαμε ότι γράφουμε μλκίες, όταν γράφουμε με άγνοια. Η δικαιολογία "ο κόσμος που περιγράφω είναι φανταστικός, άρα το στάρι μπορεί να βγαίνει και στο καταχείμωνο (άλλο που δεν το ήξερα ότι γράφω πίπες)", δεν μπορεί να περνάει για πάντα.

 

Δηλαδή με έχουν ενοχλήσει πολλές φορές πραγματάκια σε ιστορίες που τυχαίνει να τα ξέρω και τα βρίσκω λάθος. Μπορεί ξερωγώ η ιστορία να είναι κατά τα άλλα υπέροχη, αλλά με ενοχλεί που έχει κάτι μέσα που δε δικαιολογείται από το φάντασυ και μόνο της υπόθεσης, γιατί με βάζει να ψάχνω και τα υπόλοιπα συστατικά της και μου χαλάει την ιστορία τελικά. Τώρα αν δεν το έχω πιάσει σωστά το νόημα, sorry, πάντως κι εγώ δεν πιστεύω πως το στάρι μπορεί βα βγαίνει χειμώνα αν δεν υπάρχει κάποιος καλός λόγος για αυτό και δεν έχει συγκεκριμένη λογική στον κόσμο που δημιουργείς.

 

Συμφωνώ όμως επίσης και με αυτό εδώ:

Και βέβαια δε θα μιλήσω καν για την αντίδραση ορισμένων κύκλων σε οποιαδήποτε προσπάθεια φανταστικής μυθοπλασίας βασισμένης πάνω στην ελληνική μυθολογία/ιστορία/παράδοση (στα πρότυπα πχ των Ιαπώνων που προαναφέρθηκαν) η οποία φυσικά είναι ιερή και δεν πρέπει να αλλάξει στο παραμικρό, γιατί προσβάλλει την άσπιλη και αμόλυντη φύση της.

Γιατί από τη μία αντιμετωπίζουμε σαν αίτημα την προβολή της δικής μας παράδοσης έναντι εκείνων των άλλων χωρών κι από την άλλη μόλις πιάσει κάποιος τους δικούς μας και τους πειράξει λίγο, τα ακούει από όλους μας γιατί ο Ηρακλής δεν έτρωγε σαν τον Οβελίξ στην καθισιά του ή επειδή η Ωραία Ελένη δεν ήταν και τόσο πόρνη όσο την παρουσιάζει. Ε, δε γίνονται και τα δύο μαζί. Δε γίνεται η παραδοσή μας να είναι και τέλεια και δουλέψαμπλ ταυτόχρονα. Ειναι είτε το ένα είτε το άλλο και για μένα, προσωπικά πάντα, τελειότητα δεν υπάρχει. Άρα μπορούμε να την πειράζουμε όσο μας αρέσει. Το θέμα είναι το τι λέμε μέσα από αυτό, μόνο που τούτη είναι μια άλλη κουβέντα.

 

Τώρα για τη Σκανδιναβία, την Ιαπωνία και τους άλλους δημοφιλείς λαούς, εγώ βρίσκω πως όταν κάποιος από μικρός ασχολείται με τη χώρα του πρώτα (ή με άλλες χωρες πρώτα, δεν εννοώ πως είναι θέμα ηλικίας δηλαδή) υπάρχει περίπτωση και να ασχοληθεί αντίστοιχα με παραδόσεις και έθιμα και εορτασμούς άλλων χωρών (ή ανάποδα). Πιστεύω δηλαδή πως όταν ένας άνθρωπος έχει τη διάθεση/μεράκι/αγάπη για τις ιστορίες, τότε θα δώσει βάση θα διαβάσει, θα το ευχαριστηθεί και το μυαλό του θα είναι ανοιχτό, αν όχι τότε μπορεί να σου πει ότι είναι τρέντυς ο Θωρ (Μύστρα μου χαρακτηρισμός όμως! :p) αλλά δε θα ξέρει για αυτόν τίποτα άλλο πέρα από ότι είναι θεός.

 

Εγώ δεν έχω την απαίτηση όταν κάποιος είναι Έλληνας να γνωρίζει απαραίτητα τι είναι ακριβώς ο Διγενής, ούτε έχω και καμία απαίτηση βασικά από τον οποιοδήποτε αναγνώστη, οποιασδήποτε εθνικότητας. Έχω όμως την απαίτηση, γενικότερα, όταν κάποιος δεν ξέρει εκείνο για το οποίο μιλάει ο άλλος να μην εκφέρει άποψη. Δε θεωρώ ότι έχει καν το δικαίωμα να το κάνει για την ακρίβεια, ακόμα κι όταν αυτό είναι "δε μου αρέσει ο μπακλαβάς!". Θέλω πριν να το πει να έχει βάλει μια μπουκιά μπακλαβά στο στόμα του, να τον φτύσει και μετά να μου πει "δε μου αρέσει ο μπακλαβάς!" (άντε ίσως με μια εξαίρεση στην ηρωίνη, αλλά νομίζω πως πιάνετε τι θέλω να πω).

Link to post
Share on other sites
Naroualis

Καταρχήν να αποστασιοποιηθώ και να ζητήσω εκ των προτέρων συγνώμη, όχι γιατί πρόκειται να πω τη γνώμη μου, αλλά για όποια παρεξήγηση προκύψει. Έχω φοβερά αργό μυαλό όσον αφορά τις φιλολογι-φιλοσοφι-κές συζητήσεις, ακόμη κι όταν με αφορούν. Έπειτα είναι και το ότι κάποιες φορές εκφράζομαι παράξενα… Τέλος πάντων. Θέλω να σταθώ σε δύο σημεία, έτσι επειδή μου χτύπησαν στο μάτι.

 

 

 

Λέει ο Electroscribe:

 

 

 

αν και υπάρχει το υπόβαθρο, ο μέσος αναγνώστης δεν το έχει καν αντιληφθεί

 

 

 

Δε νομίζω ότι αυτό είναι απαραίτητα κακό. Τη στιγμή που υποσυνείδητα το δέχεται σαν κάτι οικείο είναι μάλλον ζήτημα χρόνου να αναρωτηθεί και να αναγνωρίσει το λόγο για το οποίο νιώθει τέτοια οικειότητα με το συγκεκριμένο κείμενο και υπόβαθρο.

 

 

 

Και λέει κι ο Rasp:

 

 

 

 

 

Υ.Γ.: Όσον αφορά αυτά που είπες για την Κιάρα και την Ευθυμία... Την 1η την διαβάζω πολύ περισσότερο καιρό, και γι' αυτήν θ' απαντήσω και πιο άνετα: ξαναδιάβασέ τα, αν θες, κι έλα πες μου μετά ότι δε διαπιστώνεις στοιχεία των ελληνικών θρύλων. Αν η απουσία Βυζαντίου (Ρωμαίοι ήταν, πανάθεμά με, καθώς και οι ντόπιοι υπόδουλοι «Ρωμαίοι πολίτες,» για όσους ξεχνάνε την pax Romana!) και αρχαιοελληνικών αναφορών σου κάνει σ' έλλειψη υποβάθρου, λυπάμαι που θα στο πω, αλλά πλανάσαι πλάνην οικτρά... Και το λέει κάποιος που ακόμα λατρεύει να διαβάζει και ν' ακούει παραδόσεις και ιστορίες με αερικά και καλικαντζούρηδες που τουλουμιάζουν κακοπεθεράδες, και για γυναίκες που, χτισμένες ακόμα, θηλάζουν νεκρές τα παιδιά τους...

 

 

 

Εχμ, νομίζω ότι κάτι διάβασες στραβά. Ο Λευτέρης δε λέει ότι οι ιστορίες μας δεν έχουν υπόβαθρο, αλλά ότι συνήθως ο κόσμος δεν το προσέχει το υπόβαθρο αυτό. Αυτό τουλάχιστον κατάλαβα εγώ, και πίστεψέ με διαβάζω αυτή τη συζήτηση εδώ και μία ώρα προσπαθώντας να καταλάβω που είναι ακριβώς το flame της υπόθεσης.

 

 

 

Τώρα όσο για το Βυζάντιο, μεγάλη συζήτηση θ’ ανοίξουμε. Βυζάντιο είναι η εποχή, Ρωμαίοι αρχικά οι κυβερνώντες, όταν αντικαταστάθηκαν ακόμη ρωμαίοι θεωρούσαν εαυτούς κι οι πολίτες στον Ελλαδικό χώρο είχαν εξ αρχής μια επίφαση «πολίτη» κι όχι «υπόδουλου», άλλωστε επί Ρωμαϊκής (βλ. Νέρων και λοιποί) Αυτοκρατορίας μάλλον τους δούλευαν λιγάκι παρά τους φοβόνταν ή τους μισούσαν. Άλλωστε σαν Ελληνάρες που ήτο, η δουλειά μας να γίνεται κι ας τους του Ρωμαίους να βουρλίζονται με τις κατακτήσεις τους και με τις φιλοδοξίες τους.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...

Important Information

You agree to the Terms of Use, Privacy Policy and Guidelines. We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue..