Παρατηρητής Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 (edited) Το ό,τι θα γινόταν η κριτική της κριτικής, δεν το περίμενα. Επειδή το topic ανήκει στο Βασίλειο της Αράχνης, δεν νομίζετε ότι είναι πιο δίκαιο, να συζητηθεί, το συγκεκριμένο θέμα αλλού; Μία οπτική γωνία έδωσα και μπορεί είτε να συμφωνείτε είτε να διαφωνείτε. Αδιάφορο, ακόμα και ο συγγραφέας να διαφωνεί είναι αδιάφορο, από τη σιγμή που ως αναγνώστης (έστω και μόνος, έστω και ηλίθιος, έστω και αστοιχείωτος) εγώ εξέλαβα αυτό. Γι' αυτό μισώ τη φιλολογική ανάλυση. Τώρα Παρατηρητή, νομίζω ότι το θέμα έχεις πολλές προεκτάσεις, σύμφωνα με τις ιστορικές συνθήκες χιλιάδων χρόνων, εξάρσεις, εξαιρέσεις, λάθη, μυθολογία, μπορούμε να δίνουμε άπειρα παραδείγματα ο ένας στον άλλον και συνεχώς θα αυτοεπιβεβαιωνόμαστε. Αν θες το συζητάμε, αλλά κάπου αλλού. Βεβαίως και θα το συζητήσουμε αλλού. Είναι πολύ σημαντικό το θέμα της δικής μας ιστορίας-λαογραφίας και πιστεύω όλους μας εδώ μας ενδιαφέρει. Δεν έκανα κριτική πάνω στην κριτική σου. Κουβέντα κάνουμε. Κουβέντα πάνω στο βιβλίο του Γιάννη. Δεν νομίζω ότι το τόπικ αυτό άνοιξε μόνο για να διαφημίσει την κυκλοφορία του, σωστά; Ούτε για να στέλνουμε τις ευχές και τα συγχαρητήρια στο συγγραφέα, σωστά; Άρα μπορούμε να αφήνουμε τα σχόλια μας και να συζητάμε μεταξύ μας. Κι αν δεν μιλήσουμε στο παρόν τόπικ για το Βασίλειο και το συγγραφέα του, που θα το κάνουμε; Edited May 10, 2008 by Παρατηρητής Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dreamwhisperer Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 Όσο για τη φιλολογική ανάλυση, ο κάθε συγγραφεας, όσο κι αν τη μισεί, πρέπει να μπορεί να την κάνει σε κάποιον βαθμό. Και φυσικά να είναι σε θέση να την διαβάσει και κατανοήσει. Μολονότι ο Dreamwhisperer με κάλυψε προηγουμένως, αναγκάζομαι να απαντήσω επί το συγκεκριμένο. Το είδος της λογοτεχνίας που αδοκίμως ονομάστηκε επική φαντασία (πρόκειται ουσιαστικά για δύο σχεδόν ταυτισμένους όρους χωρίς κανένα νόημα να τοποθετούνται ο ένας δίπλα στον άλλον), αποτελεί μία σαφή συνέχεια του ιδεώδους και τροβαδούρικου ρομαντικού ιπποτικού μυθηστορήματος, που αναπτύχθηκε στο μεσαίωνα. (Με σαφής βέβαια διαφορές και εξελίξεις, αλλά ουσιαστικά στην ίδια βάση αναπτυγμένα). Η ανάπτυξη από το Nihilio της καταγωγής του κεντρικού ήρωα, δεν έχει καμία απολύτος επίπτωση σ' αυτό που είπα πιο πάνω. Αν και πολλές διαφωνίες θα μπορούσαν να υπάρχουν για την αιματική καταγωγή είτε του Φρόντο (ουσιαστικά αριστοκράτης του κόσμου τωω Χόμπιτ , παράδειγμα προς ενίσχυση: ο Σαμ μέχρι την τελευταία σελίδα τον αποκαλεί κύριο Φρόντο και παρόλη την κοινή περιπέτεια ποτέ δεν ξεπερνάει το βαθμό του υπηρέτη) και είτε του Χάρυ Πότερ (έχει μία σαφή αριστοκρατική για τον κόσμο των μάγων καταγωγή, βλέπε τους γονείς του) αλλά ακόμα και έτσι, πάλι δεν ακυρώνεται το κεντρικό συμπέρασμα. Στα βιβλία αυτά υπάρχει μία παρουσίαση κοινωνικής δομής, ένα μονομαχιακό σύστημα παρουσίασης των μαχών και ακόμα και όταν οι ήρωες προέρχονται από χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα, προσπαθούν να ενέλθουν κοινωνικά, στην κατηγορία του ιππότη. Ρε παδιά μην τρελλαθούμε τελείως, υπάρχουν χαρακτηριστικές αναφορές ακόμα και στους χαιρετισμούς (υπόκλιση, παρουσίαση εαυτού βάσει του γενεολογικού δέντρου) στη μεσαιωνική Ευρώπη της φεουδαρχίας. Όσο για την την φιλολογική ανάλυση, αναφέρομαι στη δογματική λεξιλογική ανάλυση που χαρακτηρίζεται από τυπολατρία και τις διαμάχες "σχολών", που αναγκάζομαι τώρα να υποστώ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 (edited) ν και πολλές διαφωνίες θα μπορούσαν να υπάρχουν για την αιματική καταγωγή είτε του Φρόντο (ουσιαστικά αριστοκράτης του κόσμου τωω Χόμπιτ , παράδειγμα προς ενίσχυση: ο Σαμ μέχρι την τελευταία σελίδα τον αποκαλεί κύριο Φρόντο και παρόλη την κοινή περιπέτεια ποτέ δεν ξεπερνάει το βαθμό του υπηρέτη) και είτε του Χάρυ Πότερ (έχει μία σαφή αριστοκρατική για τον κόσμο των μάγων καταγωγή, βλέπε τους γονείς του) αλλά ακόμα και έτσι, πάλι δεν ακυρώνεται το κεντρικό συμπέρασμα. Ούτε μια ολόκληρη φορά δεν έχω διαβάσει τον Άρχοντα, αλλά μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι ο Φρόντο δεν έχει ευγενική καταγωγή, έχει απλά τε λεφτά του θείου του του Μπίλμπο, που τα έβγαλε λεηλατώντας τη σπηλιά ενός δράκου στο Χόμπιτ. Αν θες πολιτική ανάλυση, τα Χόμπιτ είναι η αστική και εργατική τάξη που έρχονται να ξυπνήσουν την αριστοκρατία O Χάρυ Πόττερ, (αν και δε θυμάμαι τι ακριβώς ήταν ο πατέρας του ) έζησε μακριά από την αριστοκρατική (και νεκρή) οικογένειά του, απλά ήταν ένα είδος θρύλου ανάμεσα στην κοινότητα των μάγων. Στα βιβλία αυτά υπάρχει μία παρουσίαση κοινωνικής δομής, ένα μονομαχιακό σύστημα παρουσίασης των μαχών και ακόμα και όταν οι ήρωες προέρχονται από χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα, προσπαθούν να ενέλθουν κοινωνικά, στην κατηγορία του ιππότη.Ρε παδιά μην τρελλαθούμε τελείως, υπάρχουν χαρακτηριστικές αναφορές ακόμα και στους χαιρετισμούς (υπόκλιση, παρουσίαση εαυτού βάσει του γενεολογικού δέντρου) στη μεσαιωνική Ευρώπη της φεουδαρχίας. Φυσικά, για αυτό και το όλο genre χαρακτηρίζεται και ως Ψευδομεσαιωνικό. Σε ένα τέτοιο περιβάλλον λοιπόν, είναι αυτονόητο ότι οι ευγενείς λύνουν και δένουν. Αλλά όλοι σχεδόν οι συγγραφείς κάνουν την υπέρβαση να βάζουν έναν ξένο (ή ένα χαμένο απόγονο ή έναν εκλεκτό από ανώτερες δυνάμεις) να σώζει το σύστημα αυτό από τον αφανισμό και βρίσκει τη θέση του σε αυτό. Και σε δημοκρατία να το γράψεις, κάτι ανάλογο θα γίνει τελικά, δε το νομίζεις; Edited May 10, 2008 by Nihilio Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dreamwhisperer Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 Βεβαίως και θα το συζητήσουμε αλλού. Είναι πολύ σημαντικό το θέμα της δικής μας ιστορίας-λαογραφίας και πιστεύω όλους μας εδώ μας ενδιαφέρει.Δεν έκανα κριτική πάνω στην κριτική σου. Κουβέντα κάνουμε. Κουβέντα πάνω στο βιβλίο του Γιάννη. Δεν νομίζω ότι το τόπικ αυτό άνοιξε μόνο για να διαφημίσει την κυκλοφορία του, σωστά; Ούτε για να στέλνουμε τις ευχές και τα συγχαρητήρια στο συγγραφέα, σωστά; Άρα μπορούμε να αφήνουμε τα σχόλια μας και να συζητάμε μεταξύ μας. Κι αν δεν μιλήσουμε στο παρόν τόπικ για το Βασίλειο και το συγγραφέα του, που θα το κάνουμε; Εφόσον πληροφορήθει, όντως το topic προσφέρεται για αυτή τη συζήτηση. Και έχεις απόλυτο δίκιο, δεν είναι απαραίτητο να αλληλοσυγχαιρόμαστε για την ιδιοφυϊα μας, οπότε το Forum είναι ανοικτό για την αρνητική κριτική. Σε τι ακριβώς διαφωνείς Παρατηρητή (και υποσημείωση, μολονότι μ' άρεσε το Ψιθυριστής, η ονομασία είναι Ονειροψιθυριστής); Ότι στην ιστορία μας υπάρχει μία μακριά παράδοση, κατασπάραξης ηρώων. Θα σου πω 3 παραδείγματα, αν και θα μπορούσαν να είναι άπειρα. 1. Ο Θεμιστοκλής, υπέρτατος νικητής των περσικών αγώνων πέθανε σε περσικό έδαφος, διωγμένος από τους συμπολίτες του. 2. Ο Κολοκοτρώνης που ανέφερες, διώχτηκε σ' όλη τη διάρκεια της ζωής του. 3. Ο Βενιζέλος έχασε τις εκλογές του Νοεμβρίου. Μπορείς όλα αυτά να τα αποδόσεις σε φθονερή φύση, σε κακία, σε ζήλεια. Εγώ θέτω μία άλλη βάση. Ότι δεν χρειαζόμαστε τους ήρωες και τους σωτήρες. Μπορεί βραγχυπρόθεσμα να τους αγαπάμε, αλλά μακροπρόθεσμα ξέρουμε ως λαός, ότι ο ήρωας θα σου ζητήσει ανταλλάγματα. Θα σε οδηγήσει σε συγκεκριμένους δρόμους. Ένα ακόμα χαρακτηριστικό, η ελληνική τραγωδεία, μπορείς εκεί να βρεις πολύ συγκεκριμένα παραδείγματα, αυτού που σου λέω. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dreamwhisperer Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 Ούτε μια ολόκληρη φορά δεν έχω διαβάσει τον Άρχοντα, αλλά μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι ο Φρόντο δεν έχει ευγενική καταγωγή, έχει απλά τε λεφτά του θείου του του Μπίλμπο, που τα έβγαλε λεηλατώντας τη σπηλιά ενός δράκου στο Χόμπιτ. Αν θες πολιτική ανάλυση, τα Χόμπιτ είναι η αστική και εργατική τάξη που έρχονται να ξυπνήσουν την αριστοκρατία O Χάρυ Πόττερ, (αν και δε θυμάμαι τι ακριβώς ήταν ο πατέρας του ) έζησε μακριά από την αριστοκρατική (και νεκρή) οικογένειά του, απλά ήταν ένα είδος θρύλου ανάμεσα στην κοινότητα των μάγων. Φυσικά, για αυτό και το όλο genre χαρακτηρίζεται και ως Ψευδομεσαιωνικό. Σε ένα τέτοιο περιβάλλον λοιπόν, είναι αυτονόητο ότι οι ευγενείς λύνουν και δένουν. Αλλά όλοι σχεδόν οι συγγραφείς κάνουν την υπέρβαση να βάζουν έναν ξένο (ή ένα χαμένο απόγονο ή έναν εκλεκτό από ανώτερες δυνάμεις) να σώζει το σύστημα αυτό από τον αφανισμό και βρίσκει τη θέση του σε αυτό. Και σε δημοκρατία να το γράψεις, κάτι ανάλογο θα γίνει τελικά, δε το νομίζεις; Ναι, αν θυμάσαι τι είπα εξ' αρχής, αυτό ήταν ακριβώς το θέμα, που μόλις χωρίς να καταλάβω που διαφωνείς, επιβεβαίωσες. Το περιβάλλον είναι μεσαιωνικό. Οι ήρωες όσο και να προέρχονται από τις χαμηλότερες τάξεις, επιβεβαιώνουν την αριστοκρατία του αίματος. Ίσως και αυτή η αντίφαση καταγωγής, τονίζει την καταγωγή των ευγενών. Σου υπενθυμίζω, ότι το τελευταίο βιβλίο του Άρχοντα, λέγεται η επιστροφή του Βασιλιά. Το point εξ' αρχής ήταν αυτό. Ο λαός σέρνεται από τις εξελίξεις, που καθορίζονται, ξένα προς σ' αυτόν ,από μία αριστοκρατική κοινωνική τάξη. Αυτό! Τίποτα λιγότερο τίποτα περισσότερο! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 Ναι, αν θυμάσαι τι είπα εξ' αρχής, αυτό ήταν ακριβώς το θέμα, που μόλις χωρίς να καταλάβω που διαφωνείς, επιβεβαίωσες. Το περιβάλλον είναι μεσαιωνικό. Οι ήρωες όσο και να προέρχονται από τις χαμηλότερες τάξεις, επιβεβαιώνουν την αριστοκρατία του αίματος. Ίσως και αυτή η αντίφαση καταγωγής, τονίζει την καταγωγή των ευγενών. Σου υπενθυμίζω, ότι το τελευταίο βιβλίο του Άρχοντα, λέγεται η επιστροφή του Βασιλιά. Το point εξ' αρχής ήταν αυτό. Ο λαός σέρνεται από τις εξελίξεις, που καθορίζονται, ξένα προς σ' αυτόν ,από μία αριστοκρατική κοινωνική τάξη. Αυτό! Τίποτα λιγότερο τίποτα περισσότερο! Α) Όχι, δεν είπες αυτό Β) Υποθέτωντας ότι το είπες, απάντησέ μου σε κάτι: στην Περγαμηνή με τους Τέσσερις Απόκρυφους Αποδέκτες, πού ακριβώς είδες "λαό" ή "απλούς ανθρώπους". Γιατί το δικό μου παράπονο από το βιβλίο είναι το ότι δεν εμφανίζονται στην κυριολεξία, πουθενά, παρά μόνο λίγοι στο τέλος. Εκτός κι αν μου πούλησαν Πλιώτα-γιαλατζί στο βιβλιοπωλείο που πήγα... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Παρατηρητής Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 (edited) Εφόσον πληροφορήθει, όντως το topic προσφέρεται για αυτή τη συζήτηση. Και έχεις απόλυτο δίκιο, δεν είναι απαραίτητο να αλληλοσυγχαιρόμαστε για την ιδιοφυϊα μας, οπότε το Forum είναι ανοικτό για την αρνητική κριτική. Σε τι ακριβώς διαφωνείς Παρατηρητή (και υποσημείωση, μολονότι μ' άρεσε το Ψιθυριστής, η ονομασία είναι Ονειροψιθυριστής); Ότι στην ιστορία μας υπάρχει μία μακριά παράδοση, κατασπάραξης ηρώων. Θα σου πω 3 παραδείγματα, αν και θα μπορούσαν να είναι άπειρα. 1. Ο Θεμιστοκλής, υπέρτατος νικητής των περσικών αγώνων πέθανε σε περσικό έδαφος, διωγμένος από τους συμπολίτες του. 2. Ο Κολοκοτρώνης που ανέφερες, διώχτηκε σ' όλη τη διάρκεια της ζωής του. 3. Ο Βενιζέλος έχασε τις εκλογές του Νοεμβρίου. Μπορείς όλα αυτά να τα αποδόσεις σε φθονερή φύση, σε κακία, σε ζήλεια. Εγώ θέτω μία άλλη βάση. Ότι δεν χρειαζόμαστε τους ήρωες και τους σωτήρες. Μπορεί βραγχυπρόθεσμα να τους αγαπάμε, αλλά μακροπρόθεσμα ξέρουμε ως λαός, ότι ο ήρωας θα σου ζητήσει ανταλλάγματα. Θα σε οδηγήσει σε συγκεκριμένους δρόμους. Ένα ακόμα χαρακτηριστικό, η ελληνική τραγωδεία, μπορείς εκεί να βρεις πολύ συγκεκριμένα παραδείγματα, αυτού που σου λέω. 1 Δεν είπα να μην αλληλοσυγχαιρόμαστε. Είπα ότι το παρόν τόπικ δεν υπάρχει μόνο για ανακοινώσεις από την πλευρά του Γιάννη και για ευχές από την πλευρά των μελών-αναγνωστών. Δεν εννοώ φυσικά ότι πρέπει να κάνουμε το αντίθετο, δηλαδή να τον φάμε τον άνθρωπο ή να εκφράσουμε δυσαρέσκειες. Απλά μπορούμε να πούμε οτιδήποτε έχει σχέση με το βιβλίο. 2 Έγραψα Ψιθυριστής για συντομογραφία. Θα μπορούσα να σε είχα προσφωνήσει ως Dream 3 Η διαφωνία μου είναι ότι στην παράδοση της λαικής φαντασίας των Ελλήνων, οι ήρωες δεν ήταν απλοί άνθρωποι. Ήταν βασιλείς, ευγενείς, πολέμαρχοι κ.τλ. και ο λαός τους ακολουθούσε τυφλά. Συχνά παρουσιάζονταν να διαθέτουν υπερφυσικές ικανότητες όπως ο Διγενής που πολέμησε με το Θάνατο ή ο Νικαταράς που σκότωνε δέκα δέκα του Τουρλαλάδες. Έτσι τους ήθελε ο λαός, έτσι τους είχε ανάγκη, έτσι τους φανταζόταν. Αυτά όσο αφορά την επική-ηρωική φαντασία του ελληνικού λαού. Οι τραγωδίες καθώς και τα μετέπειτα παραμύθια-διδάγματα της νεολληνικής περιόδου, είναι μια άλλη κατηγορία που κατά κάποιο τρόπο απέχει από την ηρωική και από το είδος που ο Αραχνίδας θέλει να γράφει. Όσο για τις περιπτώσεις που ανέφερες, τις γνωρίζω όλες. Απέχει όμως το θέμα της ιστορίας με τη φαντασία του λαού (δηλαδή ενός ρομαντικού που επιρέαζε το λαό) 4 Υποστηρίζω (και σε αυτό θέλω και την άποψη του ίδιου του συγγραφέα) ότι ο Γιάννης δεν χρησιμοποιεί το ελληνικό ιδεώδες στην ιστορία του. Μπορεί να έχει επιρεαστεί από στοιχεία του δικού μας πολιτισμού (και πολύ καλά κάνει) αλλά ο ήρωας του είναι τολκινικός 5 Δεν γνωρίζουμε τα πάντα για τον Αλιόσκα. Μπορεί στα επόμενα βιβλία να μάθουμε ότι η καταγωγή του κρατά από κάποιον μεγάλο άρχοντα ίσως και από κάποιον θεό. Θα δείξει. Edited May 10, 2008 by Παρατηρητής Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dreamwhisperer Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 Θα απαντήσω και στο Nihilio και στον Παρατηρητή εδώ. Παρατηρητή, αυτή την παράδοση που αναφέρεις, όντως πολλές φορές έχει αναπτυχθεί λαογραφικά. Άλλωστε εδώ δημιουργίθηκε όλη η παράδοση της ηρωικής μυθοπλασίας. Όμως σαν νοοτροπία λαού, δεν συμφωνείς, ότι πολλές φορές κατασπαράζει τους ήρωές του. Δεν αναρωτήθηκες εσύ γιατί συμβαίνει αυτό; Δεν είμαι της άποψης ότι ο λαός μας, είναι ο περιούσιος. Απλώς αναφέρομαι σε ένα εμφανές (που πολλές φορές έχει σχολιαστεί από τους ξένους) χαρακτηριστικό την αποκαθήλωση των ηρώων. Την αποπροτυποποίηση των προτύπων και των αρχετύπων αν μου επιτρέπεις. Και μην μου πεις, ότι δεν έχεις προσέξει, στην παράδοσή μας και στη λαογραφία μας, αυτή την τραγικότητα των ηρώων και οτί κανόνα δεν έχουν καλό τέλος. Ακριβώς αυτό είναι το στοιχείο που επισημαίνω, ότι και ιστορικά και μυθοπλαστικά, οι ήρωές μας τελειώνουν άδοξα. Και τις περισσότερες φορές η πτώση τους, πανηγυρίζεται από το λαό που τους ανέδειξε. Όσο για την πρωτουπία του Πλιώτα, δεν εννοούσα στην επιλογή του ήρωά του, που όντως είναι τολκινικό αρχέτυπο, αλλά στην παρουσίαση του κόσμου του, στον τρόπο που δίνεται το εθιμοτυπικό δίκαιο, στην περιρέουσα ατμόσφαιρα γύρω από τον πόλεμο. Τουλάχιστον, Nihilio, αυτό εξέλαβα εγώ. Μπορεί να ήταν απλώς η ιδέα μου, αλλά στις πρώτες ενενήντα σελίδες, δεν είδες δείγματα, αυτού που αναφέρω. Όσο για το τι εννοούσα, για τον φόβο των Ιουδαίων το ξαναγράφω αυτολεξεί: "Το "Μεγάλο Άλμα προς τα εμπρός" που κάνει ο Πλιώτας, είναι η συγχώνευση της ελληνικής νοοτροπίας στην επική φαντασία. Ο Τόλκιν και οι μιμητές (συνεχιστές, βελτιωτές κτλ) του, βασιζόμενοι σε μία παράδοση μεσαιωνικής φεουδαρχίας, έφεραν τον αντιδραστικό ελιτισμό στην επική φαντασία. Ο απλός κόσμος είναι ένα κοπάδι. Όλοι περιμένουν τη λύση από την αριστοκρατία της τιμής και του αίματος, την επιστρόφή του βασιλιά τους, τη νίκη μέσα από τους ήρωες. Δεν υπάρχει ο απλός πολεμιστής, ο απλός άνθρωπος. Ο λαός δείχνει να κοιμάται και μόνο μέσο των ηγετών του, μπορεί να αφυπνιστεί και ακόμα και τότε καθοδηγείται βίαια, σχεδόν σέρνεται από τους αρχηγούς του. Αυτό είναι μέρος της παράδοσης των Δυτικοευρωπαίων ακόμα και σήμερα. Αντίθετα ο ελληνικός πολιτισμός, χαρακτηρίζεται από την αποηρωιοποίηση, την απομυθοποίηση των ειδώλων. (Χαρακτηριστικά αναφέρω ότι ενώ για τον Β' παγκόσμιο πόλεμο, οι άγγλοι μυθοποιούσαν τους "άσους" των αιθέρων, οι Γερμανοί λάτρευαν το Ρόμελ, το Μάνσταιν, το Γκουντέριαν ως ιππότες του νέου πολέμου, από όπου θα έρχοταν η νίκη, εμείς ανάθεμά μας και αν θυμόμαστε ένα όνομα από αυτούς που πολέμησαν στην Αλβανία, αλλά θεωρούμε ότι η νίκη ήρθε μέσα από τη λαική συσπείρωση και τη θέληση όλου του κοινωνικού συνόλου). Ο Πλιώτας κάνει αυτό το συγκερασμό. Ήρωες αλλά και λαός. Αριστοκρατία του αίματος, αλλά και εθνική συσπείρωση. Η νίκη δεν έρχεται από άνωθεν, αλλά έχει γερά θεμέλια σε ένα ευρύ λαικό συμβόλαιο. (Μην παρεξηγηθώ, δεν είμαι από αυτούς που υποστηρίζουν την "τεραστια" απόφαση του ΚΚΕ να καταδικάσει τον Αστεριξ, γιατί βασίζει την αντίσταση στον κατακτητή σε μαγικά φίλτρα και όχι σε κοινωνική συσπείρωση)" που βλέπεις να μιλάω για τον ήρωα ή το τολκινικό πρότυπο; Απλώς λέω για την παρουσίαση των κοινωνικών συνθηκών... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dreamwhisperer Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 Και επειδή Παρατηρητή ανέφερες το Διγενή. Αυτός είναι ένα πολύ σπάνιο φαινόμενο της βυζαντινής λογοτεχνίας, ως αρχέτυπο ήρωα. Σ' αυτή τν περίοδο, κυριαρχούσε, η δύναμη την θεικής πρόνοιας, ούτε καν η έννοια της κοινωνικής συσπείρωσης. Οπότε τι να τους κάνεις τους ήρωες, όταν ο θεός είναι με το μέρος σου; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arachnida Posted May 10, 2008 Author Share Posted May 10, 2008 5 Δεν γνωρίζουμε τα πάντα για τον Αλιόσκα. Μπορεί στα επόμενα βιβλία να μάθουμε ότι η καταγωγή του κρατά από κάποιον μεγάλο άρχοντα ίσως και από κάποιον θεό. Θα δείξει. Όχι, μέχρι το τέλος η καταγωγή του παραμένει "ταπεινή". Τουλάχιστον αν δεν αλλάξω κάτι στο πλάνο μου για το τέταρτο βιβλίο. Ο Αλιόσκα θα παίξει προφανώς ρόλο στην τύχη του βασιλείου και στην εξέλιξη των πραγμάτων, αλλιώς δεν θα έμπαινα και στον κόπο να καταγράψω τη διαδρομή και τα παθήματά του. Δεν πρόκειται, όμως να γίνει Κόναν, ούτε Γκάνταλφ. Θα χρησιμοποιήσει τις δυνάμεις του, όπως αυτές έχουν παρουσιαστεί, έστω και όχι εκτενώς. Όταν ξεκινάει η ιστορία είναι ήδη ενήλικος και νομίζω γενικά, τα μεγαλύτερα ταλέντα του είναι ότι είναι γενναίος, συναισθηματικός και ότι γράφει παραμύθια. Αυτές οι λεπτομέρειες, όπως και διάφορες άλλες που αναφέρονται, συνδέονται με την υπόθεση. Γενικά έχω προσπαθήσει να μην φορτώσω την πλοκή με τυχαίες συναντήσεις ή random encounters. Όσα παρουσιάζονται, θα επανέλθουν αργότερα στην υπόθεση και θα ξαναπασχολήσουν τους ήρωες. Π.χ ο Γκασπάρ και οι Νυχτερινοί Ταξιδιώτες απ' το 8ο κεφάλαιο, εμφανίζονται πάλι στο 46ο (νομίζω) και εξηγούνται οι σκοποί τους. Ο Ιάκωβος, ο τοξότης απ' την εισαγωγή, έχει εμφανιστεί σε διάφορα κεφάλαια του πρώτου και δεύτερου τόμου, αλλά μένει πάντα στη σκιά και θα αποκαλυφθούν τα σχέδιά του πολύ αργότερα. (λίγο spoiler αυτό). Η περγαμηνή είναι μαγική, αλλά περισσότερο παίζει ρόλο σε μία ιστορία που εκτυλίσσεται παράλληλα και ίσως τελικά δεν θα είναι σημαντική για τον κόσμο των ανθρώπων. Υπάρχουν δύο ιστορίες στο Βασίλειο της Αράχνης, μία στον κόσμο των Ορατών και μία στον κόσμο των Αοράτων. Αυτές οι δύο ιστορίες τυλίγονται γύρω απ' την περγαμηνή και την εισβολή των Πεδιανθρώπων. Μερικές φορές οι πρωταγωνιστές τους διασταυρώνονται, αλλά στο τέλος μπορεί να ακολουθήσουν εντελώς διαφορετικούς δρόμους. Και φυσικά θέλω να γίνεται συζήτηση για το βιβλίο, μιας και η κριτική είναι πάντα επικοδομητική. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 αλλά στην παρουσίαση του κόσμου του, στον τρόπο που δίνεται το εθιμοτυπικό δίκαιο, στην περιρέουσα ατμόσφαιρα γύρω από τον πόλεμο. Τουλάχιστον, Nihilio, αυτό εξέλαβα εγώ. Μπορεί να ήταν απλώς η ιδέα μου, αλλά στις πρώτες ενενήντα σελίδες, δεν είδες δείγματα, αυτού που αναφέρω. Δυστυχώς θα πρέπει να ξαναδιαβάσω τις σελίδες αυτές για να καταλάβω τι εννοείς, αλλά, από ότι καταλαβαίνω, μιλάς μάλλον για κάποια Point of Views που χρησιμοποιούνται (πχ ο τοξότης στο πρώτο κεφάλαιο και κάποιοι χαρακτήρες από το τρίτο) για να δώσουν και την οπτική των απλών ανθρώπων. Και πάλι όμως, το παιχνίδι το κάνουν οι ισχυροί, που τυγχάνει να είναι οι Ευγενείς. Αν πχ στο "βασίλειο" είχαμε δημοκρατία, τις εξελήξεις θα τις ρύθμιζαν οι πολιτικοί και οι δημαγωγοί. Γιατί αυτοί είναι εκεί οι ισχυροί. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dreamwhisperer Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 Ο συγγραφέας απαγορεύεται να μιλάει, εδώ μιλάμε εμείς γι' αυτόν και προσπαθούμε να καταλάβουμε τι ήθελε να πει ο ποιητής! (Χε, χε, αστείο κτλ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 (edited) Και, μετά το ποστ του Αραχνίδα, αρχίζω να προβληματίζομαι πάρα πολύ για το τι ακριβώς σκοπεύει να κάνει και το πώς θα είναι το τελικό αποτέλεσμα των τεσσάρων βιβλίων. Νομίζω στο τέλος, με βάση αυτά που λέγονται, θα χρειάζεται ένα διάβασμα πάλι από την αρχή για να βγάλουμε άκρη. Edited May 10, 2008 by Nihilio Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Παρατηρητής Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 (edited) Καλύτερα κάτι τέτοια συμπεράσματα να βγουν μόλις διαβάσουμε το οριστικό τέλος του Βασιλείου της Αράχνης, δηλαδή το τελευατίο βιβλίο. Τότε θα δούμε αν όντως ο λαός σώζεται από μόνος του ή αν τον σώζει ο Αλιόσκα ή ο Γκάσπαρ, ή ο Ιάκωβος ή η Αράχνη ή ίδια. Αναγκαστικά ο λαός θα ακολουθήσει έναν ήρωα ή ένας ήρωας θα τρέξει για να τον σώσει. Edited May 10, 2008 by Παρατηρητής Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Electroscribe Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 Τα δικά μου 2 eurocentsQ Ο (καμπελιανός) μονομύθος είναι η θεωρία του καθηγητή Joseph Campbell ότι οι περισσότερες ιστορίες ακολουθούν το ίδιο πρότυπο: άπειρος νεαρός αφήνει την πατρίδα του, περνάει δοκιμασίες και επιστρέφει έχοντας ωριμάσει (= έχοντας μάθει όσα δεν μπορεί να του διδάξει άλλος, αλλά πρέπει να τα βιώσει) και εντάσεται στην κοινωνία των ενηλίκων. Έτσι, για να το λέμε με δυο λέξεις και να συνεννοούμαστε δίχως περιφραστικές περιγραφές (αποτελεί όρο αποδεκτό στις λογοτεχνικές και ανθρωπολογικές μελέτες εδώ και δεκαετίες - συνήθως, σαν παραδείγματα δίνονται ο Άρχοντας και το Star Wars). Κατά τα άλλα, μιας και έχω την τύχη να συναναστρέφομαι το Γιάννη (Πλιώτα), η συυγραφική του φόρμα στο Βασίλειο της Αράχνης είναι σαφώς Τολκιενική. Είναι μέγας οπαδός του προφέσσορα και σημαντικό μέρος της ομοιότητας είναι εσκεμμένο. Άλλοτε αυτό του επιτρέπει (όπως έχω να πει και στον ίδιο) να δημιουργεί πολύ όμορφες εικόνες/καταστάσεις, άλλοτε τον εγκλωβίζει σε τετριμένα στερεότυπα (όχι άλλα ξωτικά ή κάρβουνο). Η ουσία, όμως, του βιβλίου, δεν είναι ξένη, ούτε "ελληνική". Είναι ρωμέικη. Ο Γιάννης δεν έχει μανία με τους Κέλτες και τους μύθους τους (όχι ότι δε θα χρησιμοποιούσε στοιχεία απ'αυτούς, απλά δεν είναι πολύ ψηλά στις προτεραιότητες του να εμβαθύνει σε αυτούς στο άμεσο μέλλον). Αντί γι' αυτήν την πηγή, βασίζεται σ' αυτά που ξέρει κι αυτά που είναι ο ίδιος. Θα βρείτε στο βιβλίο (αν ενδιαφέρεστε να ψάξετε) βυζάντιο, φραγκοκρατία, αρχαία Ελλάδα, Παλαιά Διαθήκη, παραμύθια της Τουρκοκρατίας, ξένες μυθολογίες, όλα ταιριασμένα μεταξύ τους και ντυμένα με τον ιστό της Αράχνης, αντί να είναι απλώς παπαγαλισμένα με ελαφρώς αλλαγμένα τα ονοματα. Γενικά, η φαντασία του Γιάννη είναι ένα μεγάλο χωνευτήρι που τιμά όλα όσα έτυχε να μάθει και του άρεσαν, δίχως να υποπίπτει στο έγκλημα της λογοκλοπής. Δε νομίζω ότι θα έγραφε ποτέ κάτι που να είναι απλώς η αντίθεση σε κάτι άλλο, ήδη υπαρκτό (είτε αυτό είναι οι "κακοί" αγγλοσάξωνες συγγραφείς φάνταζυ, είτε ο,τιδήποτε άλλο). Δεν ασχολείται να περιγράψει μια ιστορική περίοδο ή να περάσει μια ιδεολογική προσέγγιση, βολικά κλαδεύοντας όσα στοιχεία της δεν του αρέσουν. Γιατί να το κάνει, όταν μπορεί να αναμίξει ένα σωρό όμορφα πράγματα, ως έχουν. Κι αυτό του ταιριάζει γιατί είναι θετικός άνθρωπος κι όχι αρνητικός. Όχι ότι δεν υπάρχουν πράγμτα που αντιπαθεί και τα αποστρέφεται. Μα ορίζει τον εαυτό του ως το σύνολο των μέχρι εμπειρών του, όχι μισαλλόδοξα προσπαθώντας να καταστρέψει συγκεκριμένες από αυτές. Περνάω καλά στη συντροφιά του, γιατί δεν τον ακούω ποτέ να γκρινιάζει, δε με πρήζει με πλύση εγκεφάλου για να μισήσω όσα κι αυτός μισεί. Τον ακούω να λέει για όσα του αρέσουν, για τους λόγους που τα αγαπά. Και βρίσκω αναζωογονητικές τις εβδομαδιαίες συναντήσεις μας γι'αυτό. Τέτοιος άνθρωπος είναι ο Γιάννης, και τέτοιο έχω καταλάβει εγώ να είναι το βιβλίο του. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dreamwhisperer Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 Τα δικά μου 2 eurocentsQ Ο (καμπελιανός) μονομύθος είναι η θεωρία του καθηγητή Joseph Campbell ότι οι περισσότερες ιστορίες ακολουθούν το ίδιο πρότυπο: άπειρος νεαρός αφήνει την πατρίδα του, περνάει δοκιμασίες και επιστρέφει έχοντας ωριμάσει (= έχοντας μάθει όσα δεν μπορεί να του διδάξει άλλος, αλλά πρέπει να τα βιώσει) και εντάσεται στην κοινωνία των ενηλίκων. Έτσι, για να το λέμε με δυο λέξεις και να συνεννοούμαστε δίχως περιφραστικές περιγραφές (αποτελεί όρο αποδεκτό στις λογοτεχνικές και ανθρωπολογικές μελέτες εδώ και δεκαετίες - συνήθως, σαν παραδείγματα δίνονται ο Άρχοντας και το Star Wars). Πριν κάποια έτη, μία ομάδα έρευνας, από το φημισμένο πανεπιστήμιο Mcgeel στον Καναδα, μετά από πολυετή έρευνα, είχε βγάλει το ευφάνταστο συμπέρασμα ότι όλη η ευπώλητη λογοτεχνία βασίζεται σε τέσσερεις αρχετυπικές υποθέσεις. Και μάλιστα βάσει ενός πολύπλοκου προγραματιστικού σηστήματος μπορούσε να προβλέψει τις πωλήσεις κάθε βιβλίου μόνο μέσα από τον τίτλο του. Η πιο περίφημη πρόβλεψη που είχε κάνει, ήταν ό,τι ο "Κώδικας Ντα Βίντσι" που μόλις είχε εκδοθεί τότε, θα σημείωνε παταγώδη αποτυχία... Μάλλον αυτές οι αμερικανοαπλουστεύσεις δεν τραβάνε πολύ. Κατά τα άλλα συμφωνώ με το σχολιασμό σου πάνω στο Βασίλειο, αν και νομίζω ότι η γνωριμία με το συγγραφέα δεν είναι φοβερό λογοτεχνικό επιχείρημα, αφού κιόλας κανένας δεν ισχυρίστηκε οτί το βιβλίο δεν είναι Τολκινικό. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Electroscribe Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 (edited) Πριν κάποια έτη, μία ομάδα έρευνας, από το φημισμένο πανεπιστήμιο Mcgeel στον Καναδα, μετά από πολυετή έρευνα, είχε βγάλει το ευφάνταστο συμπέρασμα ότι όλη η ευπώλητη λογοτεχνία βασίζεται σε τέσσερεις αρχετυπικές υποθέσεις. Και μάλιστα βάσει ενός πολύπλοκου προγραματιστικού σηστήματος μπορούσε να προβλέψει τις πωλήσεις κάθε βιβλίου μόνο μέσα από τον τίτλο του. Η πιο περίφημη πρόβλεψη που είχε κάνει, ήταν ό,τι ο "Κώδικας Ντα Βίντσι" που μόλις είχε εκδοθεί τότε, θα σημείωνε παταγώδη αποτυχία... Μάλλον αυτές οι αμερικανοαπλουστεύσεις δεν τραβάνε πολύ. Ανέφερα τον όρο για να ξεμπερδεύουμε με μια λέξη και να μη βάζουμε πενήντα διαφορετικά μακρινάρια που εννοούν το ίδιο πράγμα. Κατά τα άλλα, ο Campbell αναφέρθηκε σε παλιές ιστορίες κι όχι στη σύγχρονη λογοτεχνία (ήταν μελετητής της μυθολογίας). Η προέκταση των αρχών του στα σύγχρονα κείμενα έγινε κυρίως από άλλους. Επίσης, η θεωρία λέει για "πολλές" ιστορίες που ακολουθούν αυτό το πρότυπο, όχι για όλες, σαν αυτή με την οποία την αντιπαραθέτεις. Κατά τα άλλα, έχοντας παραθέσει μια μη ορθή γενίκευση για το σύνολο της "επικής φαντασίας" και της "της παράδοσης των Δυτικοευρωπαίων", συν μια απαξιωτική σύνδεση των γενικεύσεων με την Αμερική, [edit] φαίνεσαι να υποπίπτεις στα ίδια λάθη που κατηγορείς[/edit]. Κατά τα άλλα συμφωνώ με το σχολιασμό σου πάνω στο Βασίλειο, αν και νομίζω ότι η γνωριμία με το συγγραφέα δεν είναι φοβερό λογοτεχνικό επιχείρημα, αφού κιόλας κανένας δεν ισχυρίστηκε οτί το βιβλίο δεν είναι Τολκινικό. Το ισχυρίζομαι εγώ σ' αυτά που έγραψα πιο πάνω - λέω ότι το "σώμα" του κειμένου είναι Τολκιενικό, ενώ η "ψυχή" του όχι. Τώρα αν είναι σαθρό το επιχείρημά μου... [edit] δεν το θεωρώ πιο σαθρό από το να συνδέεις[/edit]Campbell - McGill (το Hero of a Thousand Faces ειναι από τα πιο σημαντικά βιβλία στον τομέα του, εδώ και 60 χρόνια - το έμπειρο σύστημα που αναφέρεις είναι από τα δεκάδες αμφιλεγόμενα πειράματα που δημοσιεύονται κάθε χρόνο για να κάνουν αίσθηση πιο πολύ και να τραβήξουν χρηματοδότες, παρά σαν σοβαρή έρευνα). [edit]Σαν συγγραφείς, με το Γιάννη συζητάμε, μεταξύ άλλων, και για τα γραπτά μας. Θωρώ ότι κάτι γνωρίζω για το πώς σκέπτεται και πώς γράφει, άρα η γνωριμία έχει κάποια βάση σαν επιχείρημα.[/edit] Edited May 10, 2008 by Electroscribe Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dreamwhisperer Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 (edited) Δεν μπορείς να καταλάβεις πόσο βαριέμαι να σου απαντήσω. Αλλά μιας και έμπλεξα... Έχεις απόλυτο, μα απόλυτο, μα απόλυτο δίκιο. Όσα επιχειρήματα και να κατέβασα, με αποστόμωσες, συγχαρητήρια. Αν μου επιτρέπεις θα χρησιμοποιώ και εγώ από εδώ και πέρα τον ίδιο τρόπο επιχειρηματογίας. Ο άλλος ας λέει ότι του κατεβαίνει, εγώ θα τον αποστομώνω λέγοντας ότι είναι "μη ορθό". Ότι και να ήθελα να πω για την αναζήτηση αρχετύπων, θα στο πει καλύτερα ο Βιντγκεστάιν. Και βαρέθηκα με το χαρακτήρα ή το πνεύμα του βιβλίου, ας είναι Τολκινικό ή Σαλβατορικό, ή ότι θέλει. Την κριτική την έκανα, αν θες σβήστην από το μυαλό σου. Ή θα σου πρότεινα να την διαβάσεις πιο προσεκτικά, ούτως ή αλλιώς σκοτίστηκα. Edited May 10, 2008 by dreamwhisperer Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 Τώρα οκ, είναι μεγάλη ανάγκη να επαναλάβω για άλλη μία φορά πως όταν γράφουμε μπορούμε να ελέγχουμε και τα νεύρα και τη γλώσσα μας πολύ καλύτερα από όταν μιλάμε? Επίσης, το ότι τους καυγάδες αν τους έχετε ανάγκη μπορείτε να τους κάνετε σε προσωπικό επίπεδο γιατί δε μας αφορούν? (Εγώ προσωπικά θα προτιμούσα ούτε κι εκεί γιατί όταν συνέλθετε λίγο θα δείτε πως δεν έχει νόημα, για ένα βιβλίο μιλάτε όχι για την κυβέρνηση της χώρας μας, ε?) Πως θα γίνει, θα σβήσω εγώ ότι δε μου αρέσει ή θα τα φτιάξετε μόνοι σας? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Παρατηρητής Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 Ναίτες έχει το βιβλίο; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 Ναίτες έχει το βιβλίο; Στο τελευταίο κεφάλαιο Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Electroscribe Posted May 10, 2008 Share Posted May 10, 2008 Στο τελευταίο κεφάλαιο Εκεί που μπαίνουν στην Κοίλη Γη διαμέσω των πυραμίδων και συναντούν τους πειρατές; Δεν έχω φτάσει ακόμη Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arachnida Posted May 11, 2008 Author Share Posted May 11, 2008 Κοίλη Γη, Ναίτες και πειρατές έχει. Ή σέβεσαι την NPNK theory ή όχι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kitsos Posted May 13, 2008 Share Posted May 13, 2008 Έχω στα χέρια μου Το βασίλειο της Αράχνης ΙΙ και το ξεκινάω απόψε. Καλό μου ταξίδι. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arachnida Posted May 13, 2008 Author Share Posted May 13, 2008 Σ' ευχαριστώ πολύ-πολύ! Περιμένω να μου πεις και μια γνώμη όταν το τελειώσεις. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.