RIP «9»;

[PiKei]

Πραγματικά όμως, μιας και το έφερε η κουβέντα θα ήθελα να γίνει ξεκάθαρο αυτό, κι αφού βρίσκεσαι στην κουβέντα Pikei μπορείς να μου λύσεις την απορία;

«Μύρτος» του Παναγιώτη Κούστα.

Τεύχος #485, 12 Δεκεμβρίου 2009.

«Ο Παναγιώτης Κούστας έγραψε το διήγημα “Μύρτος” τον Δεκέμβριο του 2009.»

 

Μου είχε κάνει εντύπωση τότε όταν διάβασα το παραπάνω γι'αυτό μου πήρε μισό λεπτό να το εντοπίσω στο τόπικ.Υπάρχει εξήγηση; Μήπως ήταν τυπογραφικό; Με βάση τον τρόπο υποβολής διηγημάτων, αμφιβάλλω να γινόταν. Καλύτερα να εξηγηθεί πως ακριβώς έγινε αυτό για να μη πλανάται καμία υποψία δίχως λόγο, γιατί ξέρω πως δεν ήμουν ο μόνος που το πρόσεξε.[/font][/color]

 

 

Όπως θα δεις το τεύχος 485 ήταν Ειδικό Τεύχος (Αφιέρωμα στο Κλίμα) σε συνεργασία με την WWF για την Σύνοδο της Κοπεγχάγης. Σε προηγούμενα τεύχη-αφιερώματα του 9 είχα κάνει σενάρια για κόμικς κι έτσι όπως όλοι οι συνεργάτες ενημερώθηκα αν έχω κάποια ιδέα για το τεύχος αυτό. Η ιδέα του Μύρτου είχε τελικά υπερβολικά εσωτερική αφήγηση των ηρώων για να μπορεί να γίνει κόμικς κι έτσι κατέληξε διήγημα. Με τις τελικές του διορθώσεις ο Μύρτος ολοκληρώθηκε την 1η Δεκεμβρίου.

Σε κάλυψα ή χρειάζεσαι κάτι επιπλέον;

[DinMacXanthi]

Δεν είχα την δυνατότητα να δω το τεύχος (ήρθα Ελλάδα την αμέσως επόμενη βδομάδα). Παραδόξως ενώ πάντα βάζω ένα φιλαράκι από την Ξάνθη να αγοράζει τα τεύχη με κείμενα γνωστών όσο είμαι στο εξωτερικό, το συγκεκριμένο το 'χασα.

Δεν νομίζω να χρειάζεται κάτι επιπλέον. Πολύ καλά έκανες και το ξεκαθάρισες.

Edited June 20, 2010 by DinMacXanthi

[Nihilio]

Αυτό το "...και δημοσιογράφος" δεν το καταλαβαίνω καθόλου. Ήμουν στα περσινά βραβεία και δεν θυμάμαι τίποτα σχετικό.

Διακριθείσα που στην ομιλία της ευχαρίστησε τον μπαμπά της που είναι διευθυντής ραδιοφωνικού σταθμού και δημοσιογράφος, συνοδευόμενο από αμήχανα γέλια του κοινού.

 

Το περσινό μέλος της επιτροπής που σου τα είπε αυτά γιατί δεν βγήκε να καταγγείλει τον διαγωνισμό; Και τι θα πει δεν πήραν το όνομα σε φάκελλο; Ή κάποια ασάφεια έχεις εδώ ή κάτι δεν καταλαβαίνω εγώ και πρέπει να ξανακοιτάξω τα ελληνικά μου.

Λέω το αντίθετο, ότι παρά τα όσα ακούγονται δεν τους είπανε: "αυτός είναι ο νικητής παιδια, υπογράψτε εδώ", αντίθετα επέλεξαν συλλογικά το νικητή. Επομένως, και παρά τα όσα πιστεύονται, δεν ισχύει αυτό. Μην ξανακοιτάξεις τα ελληνικά σου, ξανακοίταξε τι λέω

 

Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου, οι "κομμένοι" σ΄ αυτή την χώρα διαμαρτύρονται. Στις πανελλαδικές, στις εξετάσεις ΑΣΕΠ, στους φιλολογικούς διαγωνισμούς, παντού. Αυτό δεν μου λέει τίποτα, εκτός από το γεγονός ότι ποτέ δεν καθόμαστε να ξεστραβωθούμε και να δούμε ποια είναι η σχέση του έργου μας με τα βραβευμένα.

Σίγουρα. Αν και είχα δει και δουλειά που ξεπερνούσε πολλά από τα έργα που είδα στην έκθεση, πιθανότατα όμως δεν ανήκε στο ύφος του περιοδικού.

 

Δεν υπάρχουν επιλαχόντες στους διαγωνισμούς του "9". Υπάρχουν Βραβεία και Διακρίσεις. Στον "επιλαχόντα" που αναφέρεις ποιος του το είπε αυτό; Μέλος της Επιτροπής; Η Γραμματεία του "9"; Κάποιος που ήξερε ή που πέρναγε από την βράβευση; Και γιατί δεν σηκώθηκε να φωνάξει, "Είναι στημένο το ματς, παιδιά;"

Διακριθείς, που το άκουσε μετέπειτα στα σεμινάρια της ΑΚΤΟ. Από τους νικητές, που, κατά τα λεγόμενά τους, ήξεραν από πριν ότι θα κερδίσουν. Κατά τα λεγόμενά του πάντα.

 

Ύψιλον & Blade of the Immortal & Dark Knight Returns: Μήπως είναι λίγο περιπτωσιολογία αυτό; Στις αρκετές εκατοντάδες παρουσιάσεις που έχουν γίνει μήπως μου απομονώνεις τρεις για να στηρίξεις μια θέση; Μήπως αντίστοιχα ψειρίζοντας την φάση μπορείς να βρεις άλλες τρεις που να τις θεωρήσεις μισογυνικές ή αντισημιτικές ή φιλοκυβερνητικές; Εγώ δεν έχω δει τίποτα που να στάλθηκε στο "9" και να μην παρουσιάστηκε. Αντιθέτως στα άλλα "μαγαζιά" έχω δει πολλά να μην περνάνε αν δεν συνοδεύονται από πληρωμένη διαφημιστική καταχώριση. Δεν ξέρω αν το έχεις ακούσει...

Για τα άλλα "μαγαζιά" έχεις αποδείξεις;

Είναι εύκολο να πέφτεις στη λούμπα, όπως επίσης είναι εύκολο να παίρνεις μία μία τις φράσεις και να αγνοείς το με τι σε έχει ταυτίσει το κοινό σου. Τα όσα διάβασες δεν τα λέω εγώ, αλλά και όλοι οι άλλοι, ο Μάκης ο Γούλβεριν, ο Θανάσης ο Χουλκ, ο Μπάμπης ο Σουγιάς...

Το 9 κάποτε, στις αρχές του, ήταν ποπ φαινόμενο και όαση σε μια ξηρασία κόμιξ. Κατέληξε σκιά του εαυτού του σε μία ζούγκλα από επιλογές. Το ότι αναστέλεται η κυκλοφορία του είναι καθαρός Δαρβινισμός. Είναι κρίμα, αλλά, δυστυχώς, συνέβη.

Επαναλαμβάνω:

Όσο κι αν σέβομαι τον κόπο και το ταλέντο αυτών που συμμετείχαν στη δημιουργία του περιοδικού, κάποια πράγματα πρέπει να λέγονται για να πάρουμε όλοι μαθήματα για το μέλλον.

 

ΥΓ: Και ουδέποτε είχα στείλει οτιδήποτε στο 9, άρα δεν ανήκω στους πικραμένους.

[mman]

Όπως το βλέπω εγώ:

 

Το «9» κράτησε δέκα χρόνια. Αυτό, για τον ελληνικό χώρο του φανταστικού είναι από μόνο του ένας μεγάλος άθλος. Δεν υπάρχει κανένα άλλο έντυπο που να μπορεί να επιδείξει τέτοια διάρκεια και (εξίσου σημαντικό) τέτοια αναγνωσιμότητα –ας μην ξεχνάμε ότι το «9» έφτανε από το Διδυμότειχο μέχρι τη Γαύδο.

 

Επίσης, δεν νομίζω ότι υπάρχει λογικός και καλοπροαίρετος άνθρωπος στον χώρο που να μην αναγνωρίσει την προσφορά του «9» τόσο στα κόμικς (κυρίως) όσο και στην Ε.Φ. Να πω μόνο ότι όταν έγινε η περιβόητη μείωση της ύλης, ήμουν βέβαιος ότι το πρώτο που θα έφευγε ήταν το διήγημα Ε.Φ. Κι όμως, το «9» κράτησε το μοναδικό και τόσο σημαντικό αυτό βήμα, ακόμα κι αν χρειάστηκε να κατεβάσει δραστικά το όριο λέξεων με ό,τι αυτό σήμαινε για την ποιότητα των διηγημάτων.

 

Και, καλό θα ήταν να θυμηθούμε μερικά προφανή πράγματα που καμιά φορά μέσα στις -από το ίδιο το «9»- αυξημένες απαιτήσεις μας, ξεχνούσαμε (και πρώτος-πρώτος εγώ).

 

Έβαζε πάντα καλά διηγήματα; Φυσικά και όχι. Αλλά έπρεπε να έχει ένα πρωτότυπο στα ελληνικά διήγημα Ε.Φ. κάθε βδομάδα, κι αυτό με ένα συνήθως εξαιρετικά σφιχτό όριο λέξεων. Πόσα τέτοια υποψήφια είχε κάθε βδομάδα και πόσο ποιοτικά ήταν αυτά; Μοιραία λοιπόν δημοσίευσε και πολλές μέτριες ιστορίες. Και κάποιες κακές, νομίζω όμως όχι περισσότερες από τις πραγματικά καλές του.

 

Το ότι, μέχρι πρόσφατα, δεν απαντούσε σχετικά με την αποδοχή ή την απόρριψη των διηγημάτων ήταν όντως ένα πρόβλημα που έκανε άσχημη εντύπωση. Σχετικά με την επιλογή των διηγημάτων πάντως, θεωρώ σημαντικό να πω το εξής: Το «9» κοίταζε μόνο ποιότητα (με τα δικά του κριτήρια και γούστα φυσικά και περί ορέξεως ξέρετε τι) και όχι ονόματα συγγραφέων.

 

Έτσι κι αλλιώς, οι συγγραφείς που δημοσίευε ήταν τόσο άγνωστοί που είναι αστείο να σκεφτόμαστε ότι έκανε επιλογή ονομάτων και όχι ιστοριών για να πουλήσει τι; Ένα τεύχος παραπάνω; Θα άνοιγε δηλαδή κανείς (από τους λίγους που το αγόραζαν για την Ε.Φ. και όχι για τα κόμικς) το περιοδικό για να δει τον συγγραφέα και να αποφασίσει αν θα αγοράσει την εφημερίδα; Ή ήταν η αμοιβή τόσο μεγάλη που να μπαίνει κανείς στον πειρασμό να επιλέγει «ημέτερους»; Μοναδική, και απόλυτα δικαιολογημένη, εξαίρεση κάποια λίγα επετειακά τεύχη, όπου ήταν εμφανές ότι το περιοδικό ήθελε ένα θεματικό διήγημα το οποίο καλούνταν συνήθως τα καλύψει εκ των ενόντων (π.χ. ένα τεύχος για το Πολυτεχνείο που θυμάμαι με διήγημα του Κούστα προφανώς γραμμένο ειδικά για το συγκεκριμένο τεύχος).

 

Η υποψία ύπαρξης οποιουδήποτε άλλου κριτηρίου για τα διηγήματα είναι απογοητευτικά «νεοελληνική». Το «9» διάλεγε με βάση την ποιότητα, όπως όμως την εννοούσε το ίδιο (κι εδώ επαναλαμβάνω μπορεί κανείς ν’ αρχίσει μια ατελείωτη κουβέντα περί ορέξεως). Νομίζω ότι αυτό θα έπρεπε να είναι προφανές, και να μη συγχέεται με την έλλειψη απαντήσεων προς τους συγγραφείς διηγημάτων που απέρριπτε, κάτι, ξαναλέω, σίγουρα μεμπτό, που φαντάζομαι όμως ότι γινόταν λόγω φόρτου εργασίας (μέχρι που τελευταία ρυθμίστηκε κι αυτό).

 

Σχετικά με την προσφορά του «9» στην ελληνική Ε.Φ., το περιοδικό κατάφερε σε περισσότερα από 500 τεύχη να διατηρήσει ένα πολύ μεγάλο, πέραν πάσης προσδοκίας θα έλεγα, ποσοστό ελληνικών διηγημάτων. Πάνω από 20% ίσως και κοντά στο 25%! (Σίγουρα ήταν 25% μέχρι το τ. 400 γιατί τα είχα μετρήσει.) Σκεφτείτε: αυτό σημαίνει περίπου 100 με 125 ελληνικά διηγήματα Ε.Φ., ικανά να γεμίσουν εφτά με δέκα συλλογές διηγημάτων –αν υπήρχε πραγματικό οικονομικό κίνητρο, δηλαδή. Είναι πολύ περισσότερα απ’ όσα θα μπορούσα ποτέ να ελπίζω με δεδομένο τον χώρο της Ε.Φ. στην Ελλάδα.

 

Είναι δυνατόν το «9» να γνώριζε προσωπικά και τους 50+ έλληνες συγγραφείς που δημοσίευσε; Σίγουρα όχι, και πολλές φορές υπήρξαν μεμονωμένες δημοσιεύσεις ανθρώπων που δεν τους ήξερε και δεν τους ξαναείδε κανείς –αρκετοί μάλιστα και με πραγματικά καλές ιστορίες– την ίδια στιγμή που συγγραφείς γνωστοί στο περιοδικό και με προηγούμενες δημοσιεύσεις σ’ αυτό μάζευαν τη μία σιωπηρή απόρριψη μετά την άλλη –και η αφεντιά μου μέσα σ’ αυτούς.

 

Σχετικά με το είδος που δημοσίευε, είχε δηλωθεί από το πρώτο τεύχος και φαινόταν κάθε βδομάδα και στο εξώφυλλο. Σεβαστά όλα τα αναγνωστικά γούστα φυσικά, αλλά ας μην γκρινιάζουμε και γι’ αυτό. Θα ήταν χαζομάρα εκ μέρους μου να κυκλοφορήσει αύριο ένα αντίστοιχο περιοδικό π.χ. φάνταζυ ή τρόμου (μακάρι να γινόταν κάτι τέτοιο) και να διαμαρτύρομαι ότι δεν δέχεται Ε.Φ. Αν γενικεύσουμε το σκεπτικό αυτό, τότε οι αναγνώστες της ρεαλιστικής λογοτεχνίας θα διαμαρτύρονταν ότι ένα περιοδικό που δημοσιεύει φανταστική λογοτεχνία «έχει ένα κόλλημα» μ’ αυτήν –και δεν θα το θέλαμε αυτό, έτσι δεν είναι;

 

Γιατί κλείνει το «9»; OK, take a wild guess!

 

Μήπως επειδή κολυμπάμε σε μια υπέροχη οικονομική κρίση;

 

Μήπως επειδή οι κάθε είδους «πολυτελείς» επενδύσεις, πάνε άπατες και οι επιχειρηματίες αρχίζουν και μαζεύουν ό,τι μπορούν από τα ανοίγματά τους;

 

Μήπως επειδή, σύμφωνα με τα παραπάνω, εκτός από το «9» κλείνουν και άλλα δύο περιοδικά της «Ε», ένα από τα οποία το πολύ όμορφο και ιστορικό «ΓΕΩ»;

 

Λοιπόν, όχι. Πώς μου ήρθαν όλ’ αυτά; Το «9» κλείνει επειδή έπεσε η ποιότητά του και συνεπώς οι πωλήσεις του!

 

Έλεος.

 

[Ας μην παρεξηγηθώ: Δεν αντιλέγω ότι το περιοδικό είχε παραμείνει πολύ καιρό χωρίς ανανέωση ύλης και ύφους, αν και το πόσο εύκολη είναι μια τέτοια ανανέωση είναι κάτι που μόνο όποιος έχει κάνει αρχισυνταξία σε ένα τέτοιο έντυπο ξέρει.]

 

Τέλος, νομίζω ότι θα μπορέσουμε να εκτιμήσουμε την πραγματική προσφορά του «9» στον χώρο, μόνο όταν καταλαγιάσουν οι όποιες πίκρες και στενοχώριες που μπορεί να μοίρασε το περιοδικό (κάποιες από αυτές αναπόφευκτα και με δική του ευθύνη, αλλά σκεφτείτε τα αυγά και την ομελέτα) και να δούμε λίγο πιο ψύχραιμα το παρελθόν.

 

Όταν δηλαδή το περιοδικό (όπως και το επίσης σημαντικό Asimov’s και τόσα άλλα) θα αρχίσει δυστυχώς να μας λείπει.

 

Προτείνω αυτό να γίνει σύντομα και σεμνά.

Edited June 21, 2010 by mman

[SpirosK]

Αυτό το "...και δημοσιογράφος" δεν το καταλαβαίνω καθόλου. Ήμουν στα περσινά βραβεία και δεν θυμάμαι τίποτα σχετικό.

Διακριθείσα που στην ομιλία της ευχαρίστησε τον μπαμπά της που είναι διευθυντής ραδιοφωνικού σταθμού και δημοσιογράφος, συνοδευόμενο από αμήχανα γέλια του κοινού.

 

Χαχααχα, τη θυμάμαι κι εγώ αυτή!!! Τι γέλιο είχαμε ρίξει....!!!! Αυτή ήταν που είχε βγάλει μετά και το "πολιτικό λογύδριο", που ήταν λες και κατεβαινε για βουλευτής;; Ή άλλος/άλλη;;

 

Να πω κι εγώ, ότι για τα διηγήματα δεν ξέρω τι γίνεται (βεβαώς κάποιοι θα έπρεπε να μην επιβαρύνουν τη θέση τους), αλλά για το διαγωνισμό κόμικ να σας πω ότι στον τελευταίο είχε πάρει 3η θέση ένας φίλος, ο οποίος όχι μόνο δεν ήξερε κανένα "εκεί", αλλά και στην προσπάθειά του μετά να προωθήσει τη δουλειά του στο 9, έφαγε "πόρτα".

[mman]

Να πω κι εγώ, ότι για τα διηγήματα δεν ξέρω τι γίνεται (βεβαώς κάποιοι θα έπρεπε να μην επιβαρύνουν τη θέση τους), [...]

 

Επειδή λένε ότι όταν υπάρχει ένας ελέφαντας στο δωμάτιο καλό είναι να το ξεκαθαρίζουμε, να πω εδώ, για όσους δεν το ξέρουν, ότι είναι πιθανόν να είμαι ο έλληνας με τις περισσότερες δημοσιεύσεις στο "9". Υποχρεούμαι λοιπόν να ρωτήσω αν αναφέρεσαι σ' εμένα και τι ακριβώς εννοείς.

Γιατί οι δύο παραπάνω φράσεις, μέσα και έξω από την παρένεθεση, προσωπικά μου φαίνονται λίγο αταίριαστες, (αφού δεν ξέρεις τι γίνεται, τότε προς τι το "επιβαρύνουν") οπότε θα χαιρόμουν να τις διευκρινιζες.

Αν δεν αναφέρεσαι σ' εμένα, συγνώμη εκ των προτέρων, κατάλαβα λάθος.

[SpirosK]

Να πω κι εγώ, ότι για τα διηγήματα δεν ξέρω τι γίνεται (βεβαώς κάποιοι θα έπρεπε να μην επιβαρύνουν τη θέση τους), [...]

 

Επειδή λένε ότι όταν υπάρχει ένας ελέφαντας στο δωμάτιο καλό είναι να το ξεκαθαρίζουμε, να πω εδώ, για όσους δεν το ξέρουν, ότι είναι πιθανόν να είμαι ο έλληνας με τις περισσότερες δημοσιεύσεις στο "9". Υποχρεούμαι λοιπόν να ρωτήσω αν αναφέρεσαι σ' εμένα και τι ακριβώς εννοείς.

Γιατί οι δύο παραπάνω φράσεις, μέσα και έξω από την παρένεθεση, προσωπικά μου φαίνονται λίγο αταίριαστες, (αφού δεν ξέρεις τι γίνεται, τότε προς τι το "επιβαρύνουν") οπότε θα χαιρόμουν να τις διευκρινιζες.

Αν δεν αναφέρεσαι σ' εμένα, συγνώμη εκ των προτέρων, κατάλαβα λάθος.

 

Ε, ΟΚ, μπορεί να υπάρχει ο ελέφαντας, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι τον βλέπουν όλοι....

Εγώ π.χ. δεν το ήξερα μέχρι που κοίταξα στην τελευταία σελίδα του βιβλίου σου, καθώς δεν αγόραζα το "9"

και όποτε έπεφτε στα χέρια μου, το κουβαλούσε κάποιος γνωστός στο δρόμο δλδ, οπότε κοιτούσα τα κόμικ απλώς...

 

Ιν ένι κέις, ας υπερασπιστεί το "9" κάποιος με πολύ λίγες δημοσιεύσεις και αρκετές απορρίψεις και που δεν ξέρει άτομα εκεί μέσα.

Δατ'ς μάι οπίνιον.

[SpirosK]

Δυστυχώς Pikei δεν μπορεί οι εμπειρίες όλων μας να είναι ίδιες. Μιας και με έκανες call out σαν να είμαι κανένας δειλός που πετάει μια κουβέντα και κρύβεται, θα σου απαντήσω.

 

Καταρχήν τι ποσταρα:

 

''Νομίζω το θέμα ήταν πάντα η μη-διαφανής διαδικασία έκδοσης (διηγημάτων) και ένα ελαφρό κόλλημα σε συγκεκριμένου είδους ιστορίες. Από εκεί και πέρα δεν νομίζω κανείς να αντιπαθούσε το 9 και σίγουρα κάτι πρόσφερε στον χώρο της ΕΦ.''

 

<snipped>

 

 

Πάμε λοιπόν, να συγκρίνουμε εμπειρίες:

 

 

Στις 4 Ιουνίου του 2009, και ακριβώς για να τελειώνει η γκρίνια που ακουγόταν, στάλθηκε με mail σε όλη την λίστα των ανθρώπων που είχαν στείλει διηγήματα στο περιοδικό οι "Τρόποι Υποβολής και Όροι Δημοσίευσης" που ήταν εντελώς ξεκάθαροι, ενώ δημιουργήθηκε και ειδική ηλεκτρονική διεύθυνση παραλαβής διηγημάτων. Το έλαβα και το ανέβασα πρώτα εδώ και μετά στο blog μου. Είναι το ποστ 644 στο τόπικ τα διηγήματα εφ του "9". Μου φαίνεται παράξενο που δεν το έχεις δει ποτέ. Δεν βλέπω λοιπόν που είναι αδιαφανής η διαδικασία.

 

Το ότι το περιοδικό εκδίδει μόνο ΕΦ δεν είναι θέμα προσωπικού γούστου, αλλά κατεύθυνσης που ξεκαθαρίστηκε από την αρχή. Είναι ένθετο περιοδικό κόμικς και επιστημονικής φαντασίας, το γράφει στο εξώφυλλό του. Όπως δεν θα έστελνα στο Analog ή το Asimov's μια ιστορία ηρωικής φαντασίας έτσι δεν θα την έστελνα και στο "9".

 

Προφανώς αν είχες στείλει διήγημα μετά την δημοσίευση των Όρων που σου έγραψα πιο πάνω θα έπαιρνες δύο απαντήσεις: Πρώτη ότι ελήφθη το διήγημά σου (όπως και όλοι οι υπόλοιποι) και δεύτερη αν θα δημοσιευτεί η όχι (όπως κι όλοι οι υπόλοιποι). Και αν νομίζεις ότι το περιοδικό είχε ποτέ άνεση χρόνου και άπειρους ανθρώπους να το τρέχουν, απλώς έχεις πολύ λανθασμένη εντύπωση.

 

<snipped>

 

 

Σημασία έχει μόνο το εξής:

Αυτοί οι όροι, δημοσιέυονταν στο περιοδικό κάθε εβδομάδα;;;

ώστε ο κάθε ένας που μπορεί να το διάβαζε και να ενδιαφέρονταν να στείλει να τους ξέρει;

 

Το "στάλθηκε με mail σε όλη την λίστα των ανθρώπων που είχαν στείλει διηγήματα στο περιοδικό" και το " Είναι το ποστ 644 στο τόπικ" δεν εξασφαλίζει διαφάνεια. Μάλλον το αντίθετο.

[Jester]

Όπως στα περισσότερα πράγματα στον μάταιο τούτο κόσμο, έτσι, υποθέτω, και σε αυτό υπάρχουν και οι δύο περιπτώσεις. Υπάρχει η αξιοκρατία αλλά υπάρχουν και κάποιοι οι οποίοι θα εκμεταλευτούν καταστάσεις για να την παρακάμψουν. Αυτό που συμβαίνει συνήθως είναι ότι η κάθε πλευρά διαλέγει το κομμάτι που την βολεύει για τα επιχειρήματα της και αγνοεί τα υπόλοιπα.

 

Απ' όλη την συζήτηση μέχρι στιγμής εγώ βγάζω το συμπέρασμα ότι,

 

• στο "9" δουλευάν άτομα που γούσταραν αυτό που έκαναν και δεν ήθελαν να αδικήσουν κανέναν που γουστάρει κι αυτός -- Καλό.
• στο "9" και στους ιδιοκτήτες του δούλευαν άτομα τα οποία κάποια στιγμή θέλανε να σπρώξουν άτομα, ιδέες κλπ -- Αναμενώμενο/Κακό.
• στο "9" τα άτομα που δούλευαν ήταν λίγα και δεν προλάβαιναν να απαντήσουν σε όλους -- Κακό. Ας έχεις μία αυτοματοποιημένη απάντηση π.χ. "Ευχαριστούμε αλλά λόγω φόρτου εργασίας μπορει να μην προλάβουμε να απαντήσουμε σε όλους". Απ' ό,τι κατάλαβα δεν υπήρχε κάτι τέτοιο και η έλλειψη επικοινωνίας δημιουργεί προβλήματα.

Δε νομίζω ότι το "9" ήταν ούτε η Μαρία Τερέζα ούτε η Βουλή των Ελλήνων.

 

 

My two pennies.

[mman]

Άρα όντως αναφερόσουν σ' εμένα. Χαίρομαι που δεν κατάλαβα λάθος.

 

Ιν ένι κέις, ας υπερασπιστεί το "9" κάποιος με πολύ λίγες δημοσιεύσεις και αρκετές απορρίψεις και που δεν ξέρει άτομα εκεί μέσα.

Δατ'ς μάι οπίνιον.

 

Κατέθεσα, μεταξύ άλλων, τα λίγα που ξέρω και έχω καταλάβει για τη διαδικασία επιλογής των διηγημάτων. Με όλο το σεβασμό, δεν βλέπω γιατί οι δημοσιεύσεις μου στο "9" θα πρέπει να με εμποδίζουν να τα αναφέρω αυτά. Με το ίδιο σκεπτικό, ο PiKei που είχε συνεργασία με το περιοδικό σχεδόν σε όλα τα ξενόγλωσσα διηγήματα θα έπρεπε να αυτοφιμωθεί στο όνομα μιας κακώς εννοούμενης δεοντολογίας. Ας μην το κάνουμε πιο περίπλοκο απ' ότι πραγματικά είναι: Λέμε αυτά που ξέρουμε για να λυθούν ανούσιες παρεξηγήσεις που δεν οδηγούν πουθενά. Ο χώρος του ελληνικού φανταστικού είναι απαγορευτικά μικρός για να αντέξει τέτοια φαινόμενα.

Φυσικά η γνώμη σου είναι σεβαστή, αλλά δεν μπορώ να μην μείνω με την εξής απορία: Αν δεν αγόραζες το "9" και όταν έπεφτε στα χέρια σου διάβαζες μόνο τα κόμικς και όχι τα διηγήματα, αν δηλαδή όπως είπες και παραπάνω για τα διηγήματα δεν ξέρεις τίποτα, τότε γιατί πρέπει η θέση σου να ξεκινάει από το "γεγονός" ότι η διαδικασία επιλογής ήταν ύποπτη; Γιατί για κάτι που δεν έχουμε προσωπική άποψη πρέπει να θεωρούμε δεδομένο ότι δεν δουλεύει καλά;

 

Και για να κλείσω το θέμα του elephant in the room, μπορεί να έγραψα διηγήματα αρκετά καλά για να αρέσουν και να φιλοξενηθούν από το "9". Ή μπορεί να έγραψα διηγήματα τρισάθλια που απλώς έτυχε να ταιριάζουν με το διαστροφικά κακό γούστο του "9". Σε κάθε περίπτωση όμως ήταν θέμα γούστου του περιοδικού. Έφαγα κανονικά τις χυλόπιτές μου όπως όλος ο κόσμος και δεν δημοσιεύτηκε ποτέ τίποτά δικό μου επειδή ήξερα "κάποιους" (τους οποίους φυσικά, αναγκαστικά τους γνώρισα στον μικρό χώρο του ελληνικού φανταστικού). Και απ' όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω, το ίδιο έγινε και με όλες τις δημοσιεύσεις του περιοδικού. Είναι τόσο απλό. Δεν χρειάζεται να βλέπουμε φαντάσματα εκεί που δεν υπάρχουν.

[mman]

• στο "9" δουλευάν άτομα που γούσταραν αυτό που έκαναν και δεν ήθελαν να αδικήσουν κανέναν που γουστάρει κι αυτός -- Καλό.
• στο "9" και στους ιδιοκτήτες του δούλευαν άτομα τα οποία κάποια στιγμή θέλανε να σπρώξουν άτομα, ιδέες κλπ -- Αναμενώμενο/Κακό.

 
Jester, απ' ότι έχω καταλάβει στις κρίσιμες θέσεις του "9" οι συντελεστές ήταν τόσο λίγοι που δεν γίνεται να ισχύουν και τα δύο παραπάνω συγχρόνως. Οπότε η δική μου εμπειρία με κάνει να κλίνω προς το πρώτο ενδεχόμενο.

[Jester]

• στο "9" δουλευάν άτομα που γούσταραν αυτό που έκαναν και δεν ήθελαν να αδικήσουν κανέναν που γουστάρει κι αυτός -- Καλό.
• στο "9" και στους ιδιοκτήτες του δούλευαν άτομα τα οποία κάποια στιγμή θέλανε να σπρώξουν άτομα, ιδέες κλπ -- Αναμενώμενο/Κακό.

 
Jester, απ' ότι έχω καταλάβει στις κρίσιμες θέσεις του "9" οι συντελεστές ήταν τόσο λίγοι που δεν γίνεται να ισχύουν και τα δύο παραπάνω συγχρόνως. Οπότε η δική μου εμπειρία με κάνει να κλίνω προς το πρώτο ενδεχόμενο.

 

Δεν ξέρω οπότε δεν έχω άποψη αλλά δεν εννοούσα μόνο τις θέσεις του "9" στο δεύτερο, εννοούσα και τις από πάνω, διευθυντές, ιδιοκτήτες εφημερίδας κλπ. Τονίζω και πάλι ότι δεν ξέρω κάτι κι ούτε κάνω ότι ξέρω αλλά δεν θα μου έκανε εντύπωση αν κάποιο/α κεφάλι/α εκεί μέσα (όχι απαραίτητα στο "9" αλλά στην Ελευθεροτυπία και στον οίκο γενικά) ήθελε να σπρώξει το ανηψάκι του ας πούμε.

[heiron]

• στο "9" δουλευάν άτομα που γούσταραν αυτό που έκαναν και δεν ήθελαν να αδικήσουν κανέναν που γουστάρει κι αυτός -- Καλό.
• στο "9" και στους ιδιοκτήτες του δούλευαν άτομα τα οποία κάποια στιγμή θέλανε να σπρώξουν άτομα, ιδέες κλπ -- Αναμενώμενο/Κακό.

 
Jester, απ' ότι έχω καταλάβει στις κρίσιμες θέσεις του "9" οι συντελεστές ήταν τόσο λίγοι που δεν γίνεται να ισχύουν και τα δύο παραπάνω συγχρόνως. Οπότε η δική μου εμπειρία με κάνει να κλίνω προς το πρώτο ενδεχόμενο.

 

Και 2 μονο να ήταν μπορεί ο ένας να ανηκε στην α κατηγορια κι ο άλλος στη β.

 

Βασικα συμφωνω πανω κατω με τον Τζεστερ.Το 9 απαξ και βρηκε καποιους καλους συγγραφεις-μεταφραστες-συνεργατες τελος παντων που εκαναν τη δουλεια ικανοποιητικα μετα συνηθως στρεφοταν σε αυτους ψιλοαδιαφορώντας για αλλους εκτος αν ηταν κατι τοσο καλο που ξεχωριζε.Κλασικο παραδειγμα ο ΜακΞανθης.Ετσι βλέπουμε οτι οταν θελανε να κανουν ενα ειδικο τευχος δεν υπηρχε καποια σχετικη δημοσιευση παρα πιανανε τους γνωστούς τους και τους ζητουσαν να γραψουν-μεταφρασουν-σχεδιασουν κατι σχετικο.Αυτο χτυπουσε ασχημα αν το συνδυασει κανεις με το γεγονος οτι δεν απαντουσαν σε οσους εστελναν εργα τους και οτι πχ εστειλαν τους ορους κτλ μονο σε οσους ειχαν καποια επαφη με το περιοδικο και αρκετα χρονια μετα την κυκλοφορια του.

Το 9 εφθινε σε ποσοτητα και ποιοτητα χρονια τωρα ανεξαρτητα απο την οικονομικη κριση.Σιγουρα με την κριση πλεον ηρθε κι εδεσε το γλυκο αλλα τα προβληματα υπηρχαν εδω και χρονια.

Στην τελικη δεν ειναι θεμα να καθομαστε να χαλαμε τις καρδιες μας ειδικα εφοσον κλεινει τον κυκλο του το περιοδικο και κακως πηγε εκει η κουβεντα.

[tetartos]

Τι ζόρι τραβάνε, όσοι λένε για τις "ύποπτες" διαδικασίες επιλογής; Τι είναι το "9", το Ελληνικό δημόσιο;

 

Από πότε οι εκδοτικοί οίκοι οφείλουν να έχουν διαφανείς διαδικασίες επιλογής, όταν επιλέγουν τι θα εκδώσουν και τι όχι; Μήπως θα πρέπει να εκδίδουν και ένα ποσοστό από μειονότητες; (φαντασάδες, μαύρους, γυναίκες, νοικοκυρές; )

 

Το "9" είναι ελεύθερο να έχει ό,τι κριτήρια ή διαδικασίες επιλογής θέλει. Και εμείς είμαστε ελεύθεροι να το "αγοράζουμε" ή όχι.

 

 

Από εκεί και πέρα, αυτούς που στενοχωρέθηκαν για το κλείσιμο του "9" και αυτούς που λένε καλά λόγια, τους καταλαβαίνω. Ή εκτίμησαν ότι το "9" έκανε καλό στην ΕΦ και στο ελληνικό φανταστικό και λυπούνται που σταματάει να υπάρχει ή είχαν μια προσωπική σχέση με αυτό (συνεργασίας, δημοσίευσης) και λυπούνται και για τις δυνητικές ευκαιρίες που χάνουν. Απόλυτα θεμιτό.

 

Αυτούς που δεν καταλαβαίνω είναι αυτούς που λένε "κακά λόγια", που κριτικάρουν. Τι νόημα έχει να κλωτσάς κάτι που πέθανε;

-Μήπως εσείς θα το κάνατε καλύτερα;

-Μήπως θέλετε να το βοηθήσετε να μάθει από τα λάθη του; Και όσο καιρό ήταν ζωντανό, γιατί δεν λέγατε κάτι; Εκ των υστέρων είναι εύκολο να μιλάτε.

-Η στοιχειώδης γνώση των ανθρώπων υπαγορεύει ότι, όταν θέλεις να βοηθήσεις κάποιον, του λες 4 πράγματα που έκανε "καλά" και 1 πράγμα που έκανε "άσχημα". Οποιαδήποτε άλλη αναλογία οδηγεί σε αντίθετα αποτελέσματα. Δεν το ξέρετε αυτό; Φίλους δεν έχετε; Τους μιλάτε όλη την ώρα για τα στραβά τους, από αγάπη, για να τους βοηθήσετε να βελτιωθούν;

 

ΝΑ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΩ

-δεν έχω καμία σχέση με το "9", δε δημοσίευσα ποτέ τίποτα σε αυτό

-δεν είμαι καν "τακτικός αναγνώστης" αφού ζήτημα να διάβασα 10-15 διηγήματα που δημοσίευσε

 

Απλώς έχω βαρεθεί τη γκρίνια που δεν είναι δημιουργική. Και ναι, τώρα γκρινιάζω κι εγώ.

[Sileon]

Ναι, το σκέφτηκα και 'γω αυτό, Τέταρτε. Γιατί κάποιος να εστιάσει την προσοχή του εκεί; Επιχείρηση είναι και όπως θέλει κάνει το κουμάντο της. Συμφωνώ σε αυτό απόλυτα και κανείς δεν κρίνει της επιχείρηση. Αλλά, δεδομένου του πως παρουσιάζεται η απώλεια αυτού του περιοδικού, είναι μάλλον απλό. Είναι η φωνή της άλλης πλευρά που λέει το εξής:

 

"Τεράστια, καθολική απώλεια για όλους μας το "9"; Σύσσωμη η κοινότητα να πενθήσει για αυτόν τον χαμό; Πως; Αφού ήταν μαγαζάκι μερικών, γιατί οι εμείς οι υπόλοιποι να σταθούμε στο πλευρό σας;"

 

Είναι, βλέπεις, ένα τόπικ που κάνει έκκληση στα συναισθήματα σύσσωμου του κόσμου του φανταστικού, αλλά σύμφωνα με απόψεις, ο αποθανών δεν ήταν και τόσο αμερόληπτος.

 

Συνεπώς, αυτοί οι κάποιοι μάλλον δεν κρίνουν το "9", αλλά τη στάση μιας μερίδας που θεωρούν ευνοημένη.

 

Υ.Γ. Η σχέση μου με το περιοδικό ήταν σποραδικές αναγνώσεις. Επενέβησα ως θεατής της κουβέντας.

 

 

[heiron]

Τεταρτε ήταν μοιραίο να στραφει η συζητηση(κλασικα) στην γκρινια αφού απο την αρχη(τη δευτερη προταση!) του τοπικ εγινε αμεσως η μπηχτη "α,καποιοι εδω μεσα το σνομπαραν":

Στις 21 Δεκεμβρίου του 2006 -χεχε, πάνε τρία και μισό χρόνια- άνοιξα αυτό το τόπικ για να σχολιάζουμε τα διηγήματα επιστημονικής φαντασίας του «9». Μου είχε κάνει εντύπωση, είναι αλήθεια, ότι ένα φόρουμ που διάβαζε, έγραφε και σχολίαζε εφ δεν είχε μια λέξη να πει για τα εφ διηγήματα που έφταναν στο σπίτι μας κάθε Τετάρτη μέσα σε μια μεγάλη, εθνικής κυκλοφορίας εφημερίδα. Θαρρείς και υπήρχαν πολλά περιοδικά που δημοσίευαν ένα εφ διήγημα τη βδομάδα... Γενικότερα, υπήρχε μια ξινίλα για το περιοδικό, μια αντιπάθεια, που προφανώς κάπου θα είχε ρίζες (δικαιολογημένα, αδικαιολόγητα, δεν ξέρω), με αποτέλεσμα στις πρώτες από τις 45 (!) τελικά σελίδες να μη συμμετέχει σχεδόν κανείς στο σχολιασμό και η κουβέντα να πηγαίνει αντί στο διήγημα, στο γιατί το «9» δημοσιεύει ξένους και γιατί δεν απαντά με απορριπτική επιστολή

 

Δηλαδη ενταξει,τα πρωτα χρόνια στο φορουμ λογικο ειναι να γινονται πιο πολλες συζητησεις για ξενη κλασικη ΕΦ.Εξάλλου τον πρώτο καιρο η ΕΦ ηταν ο φτωχος συγγενης σε σχεση με το φαντασυ πχ.Εξάλλου,μην τρελαθουμε.Το 9 ηταν ουσιαστικα ενα περιοδικο κομικς με ενα μικρουλι διηγημα ΕΦ για το ξεκαρφωμα.Και το γεγονος οτι καποιος δεν ειχε ανοιξει ενα τοπικ πριν τον νικοσαλ ή οτι δεν συμμετείχε ενεργα δεν εχει να κανει με "σνομπαρισμα".Πολλα τοπικς που θα "επρεπε" να ανοιξουν απο τους πρωτους μηνες του φορουμ ανοιξαν μετα απο χρονια(ή καθολου...εχω κατα νου ορισμενα θεματα) και πολλα εξαιρετικα τοπικς εμειναν ανενεργα.Το φορουμ ειναι ανοικτο και θα μπορουσε καποιος να γινει μελος και αμεσως να ανοιξει ενα τοπικ για το περιοδικο,Προς τι αυτη η γκρινια λοιπον εναντιον του φορουμ;Και γιατι πχ εγω να δεχτω τις ειρωνιες οτι δε συμμετειχα-μεταξυ αλλων-στο τοπικ;Μηπως ημουν φανταρος αποκομμενος απο το ιντερνετ στην εξωτικη Λημνο;Μήπως ο καθενας μας μπορει να ειχε εναν παρομοιο λογο;

Αλλα ξεχασα,απαγορευεται να κατακρινουμε το 9 επειδη δημοσιευε ενα διηγημα ΕΦ τη βδομαδα.Το φορουμ αυτο δηλαδη που εχει κατακριθει οσο δεν παει,ποσα διηγηματα ΕΦ εχει δημοσιευσει και απο ποσους Ελληνες συγγραφεις;Ελεος,στεναχωρηθηκα καπως που σταματησε το 9(με την εννοια οτι μου αρεσει η ΕΦ και για ενα διαστημα ημουν αναγωνστης του) αλλα αν καποιος θελει να το κατακρινει(ή να το υπερασπιστει) είναι αν μη τι αλλο ελευθερος μεσα στα πλαισια των κανονισμων.

Και για την ιστορια ειχα σκεφτει καποτε να στειλω ενα διηγημα αλλα τελικα δεν θυμαμαι να το εστειλα οποτε ειμαι μαλλον αντικειμενικος.Και να μου το απερριπταν παντως θα ηταν λογικο γιατι ηταν ψιλοαθλιο...

Edited June 21, 2010 by heiron

[Nihilio]

• στο "9" δουλευάν άτομα που γούσταραν αυτό που έκαναν και δεν ήθελαν να αδικήσουν κανέναν που γουστάρει κι αυτός -- Καλό.
• στο "9" και στους ιδιοκτήτες του δούλευαν άτομα τα οποία κάποια στιγμή θέλανε να σπρώξουν άτομα, ιδέες κλπ -- Αναμενώμενο/Κακό.

 
Jester, απ' ότι έχω καταλάβει στις κρίσιμες θέσεις του "9" οι συντελεστές ήταν τόσο λίγοι που δεν γίνεται να ισχύουν και τα δύο παραπάνω συγχρόνως. Οπότε η δική μου εμπειρία με κάνει να κλίνω προς το πρώτο ενδεχόμενο.

Ή μπορεί και να ισχύει το "στο "9" δουλευάν άτομα που γούσταραν αυτό που έκαναν και θέλανε να το σπρώξουν" που ταιριάζει περισσότερο στην άποψή μου για το 9.

Κατά τα άλλα δεν μπορώ να διαφωνήσω με τα όσα λες.

 

Τι ζόρι τραβάνε, όσοι λένε για τις "ύποπτες" διαδικασίες επιλογής; Τι είναι το "9", το Ελληνικό δημόσιο;

 

Από πότε οι εκδοτικοί οίκοι οφείλουν να έχουν διαφανείς διαδικασίες επιλογής, όταν επιλέγουν τι θα εκδώσουν και τι όχι; Μήπως θα πρέπει να εκδίδουν και ένα ποσοστό από μειονότητες; (φαντασάδες, μαύρους, γυναίκες, νοικοκυρές; )

 

Το "9" είναι ελεύθερο να έχει ό,τι κριτήρια ή διαδικασίες επιλογής θέλει. Και εμείς είμαστε ελεύθεροι να το "αγοράζουμε" ή όχι.

 

 

Από εκεί και πέρα, αυτούς που στενοχωρέθηκαν για το κλείσιμο του "9" και αυτούς που λένε καλά λόγια, τους καταλαβαίνω. Ή εκτίμησαν ότι το "9" έκανε καλό στην ΕΦ και στο ελληνικό φανταστικό και λυπούνται που σταματάει να υπάρχει ή είχαν μια προσωπική σχέση με αυτό (συνεργασίας, δημοσίευσης) και λυπούνται και για τις δυνητικές ευκαιρίες που χάνουν. Απόλυτα θεμιτό.

 

Αυτούς που δεν καταλαβαίνω είναι αυτούς που λένε "κακά λόγια", που κριτικάρουν. Τι νόημα έχει να κλωτσάς κάτι που πέθανε;

-Μήπως εσείς θα το κάνατε καλύτερα;

-Μήπως θέλετε να το βοηθήσετε να μάθει από τα λάθη του; Και όσο καιρό ήταν ζωντανό, γιατί δεν λέγατε κάτι; Εκ των υστέρων είναι εύκολο να μιλάτε.

-Η στοιχειώδης γνώση των ανθρώπων υπαγορεύει ότι, όταν θέλεις να βοηθήσεις κάποιον, του λες 4 πράγματα που έκανε "καλά" και 1 πράγμα που έκανε "άσχημα". Οποιαδήποτε άλλη αναλογία οδηγεί σε αντίθετα αποτελέσματα. Δεν το ξέρετε αυτό; Φίλους δεν έχετε; Τους μιλάτε όλη την ώρα για τα στραβά τους, από αγάπη, για να τους βοηθήσετε να βελτιωθούν;

 

ΝΑ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΩ

-δεν έχω καμία σχέση με το "9", δε δημοσίευσα ποτέ τίποτα σε αυτό

-δεν είμαι καν "τακτικός αναγνώστης" αφού ζήτημα να διάβασα 10-15 διηγήματα που δημοσίευσε

 

Απλώς έχω βαρεθεί τη γκρίνια που δεν είναι δημιουργική. Και ναι, τώρα γκρινιάζω κι εγώ.

Α) Τα έχουμε ξαναπεί στο παρελθόν ορισμένοι

Β) Από το πρώτο κιόλας ποστ βρεθήκαμε ένοχοι που είχαμε μια ξυνίλα για το περιοδικό

Γ) Ξύπνησαν αναμνήσεις από τα σκοτεινά χρόνια 2004-6 και αναδύονται

[northerain]

 

Στην δική μου περίπτωση το πρώτο μου διήγημα (Ο Ονειροφύλακας κι η Τζένη) στάλθηκε με mail στο "9" λίγο μετά την έναρξη της κυκλοφορίας του, χωρίς να γνωρίζω κανέναν εκεί. Μου ζητήθηκαν διορθώσεις σε κάποια σημεία, έγιναν και δημοσιεύτηκε.Το πληρώθηκα και δεν ξαναείδα κανέναν. Το δεύτερο διήγημα που έστειλα δεν έλαβε καμιά απάντηση. Έστειλα και τρίτο που μπορεί να είχε την ίδια τύχη (δεν το θυμάμαι πια). Στο τέταρτο νομίζω, ξαναπήρα θετική απάντηση. That's all, και μπορεί απλώς να ήμουν τυχερός. Μπορεί όμως και να ήμουν πιο επίμονος από σένα, έτσι;

 

Όσα άτομα ξέρω εγώ που έχουν δημοσιεύσει έστειλαν το διήγημά τους με κάποιο τρόπο, ηλεκτρονικό ή κλασσικό, αντίθετα με αυτά που υποστηρίζεις. Μερικά διηγήματα των Φεστιβάλ της Ερμούπολης ζητήθηκαν από το περιοδικό αφού είχαν διαβαστεί ή παρουσιαστεί εκεί και συνόδευσαν συνήθως τα άρθρα για το Φεστιβάλ. Το ίδιο συνέβη με διηγήματα που είχαν δημοσιευτεί σε ανθολογίες ή συλλογές διηγημάτων. Πού ακριβώς είναι το προβληματικό σ' αυτό;

 

Στις 4 Ιουνίου του 2009, και ακριβώς για να τελειώνει η γκρίνια που ακουγόταν, στάλθηκε με mail σε όλη την λίστα των ανθρώπων που είχαν στείλει διηγήματα στο περιοδικό οι "Τρόποι Υποβολής και Όροι Δημοσίευσης" που ήταν εντελώς ξεκάθαροι, ενώ δημιουργήθηκε και ειδική ηλεκτρονική διεύθυνση παραλαβής διηγημάτων. Το έλαβα και το ανέβασα πρώτα εδώ και μετά στο blog μου. Είναι το ποστ 644 στο τόπικ τα διηγήματα εφ του "9". Μου φαίνεται παράξενο που δεν το έχεις δει ποτέ. Δεν βλέπω λοιπόν που είναι αδιαφανής η διαδικασία.

 

Το ότι το περιοδικό εκδίδει μόνο ΕΦ δεν είναι θέμα προσωπικού γούστου, αλλά κατεύθυνσης που ξεκαθαρίστηκε από την αρχή. Είναι ένθετο περιοδικό κόμικς και επιστημονικής φαντασίας, το γράφει στο εξώφυλλό του. Όπως δεν θα έστελνα στο Analog ή το Asimov's μια ιστορία ηρωικής φαντασίας έτσι δεν θα την έστελνα και στο "9".

 

Προφανώς αν είχες στείλει διήγημα μετά την δημοσίευση των Όρων που σου έγραψα πιο πάνω θα έπαιρνες δύο απαντήσεις: Πρώτη ότι ελήφθη το διήγημά σου (όπως και όλοι οι υπόλοιποι) και δεύτερη αν θα δημοσιευτεί η όχι (όπως κι όλοι οι υπόλοιποι). Και αν νομίζεις ότι το περιοδικό είχε ποτέ άνεση χρόνου και άπειρους ανθρώπους να το τρέχουν, απλώς έχεις πολύ λανθασμένη εντύπωση.

 

Ούτε καλύτερος είμαι από σένα, ούτε χειρότερος σήμερα. Αν είμαστε πολύ τυχεροί, αυτό το ζήτημα της αξιολογικής κατάταξης θα απασχολήσει τους ιστορικούς της τέχνης στο μέλλον. Αν είμαστε άτυχοι ή το κολοβαράμε συζητώντας αυτονόητα δεν θα ασχοληθούν ποτέ μαζί μας, ούτε με κανέναν που έγραψε φανταστικό σ' αυτήν εδώ την μίζερη άκρη του κόσμου...

 

Το να εκμηδενίζω τις εμπειρίες των άλλων, δεν το θέλησα ποτέ. Και το να φιμώνω ή να "εξαφανίζω" ανθρώπους και την δουλειά τους το έχω καταγγείλει δημιουργικά από τα πρώτα μου διηγήματα...

 

Ε τότε δεν είναι λίγο άδικο να λες πως κάνω φαουλ? Εγώ έχω την εμπειρία μου, εσύ την δική σου. Αυτό πιστεύω σημαίνει πως για άλλους το 9 ήταν υπέροχο και δίκαιο, για άλλους δεν ήταν. Δηλαδή ακόμα και εσύ λες ''για να σταματήσει η γκρίνια, βγάλανε τους όρους δημοσιεύσης''. Σώπα ρε συ, το καημένο το περιοδικό άκουγε γκρίνια? Ντροπή στον κόσμο που ήθελε να μάθει πως να στείλει υλικό.

Μιλάς για το submission process που βγήκε το 2009. Δηλαδή σε 9 χρόνια λειτουργίας, το περιοδικό δεν έλεγε στον κόσμο πως να στείλουν υλικό. Ε λυπάμαι ρε συ αλλά μετά από 9 χρόνια απραξίας δεν έκατσα να στείλω φέτος διήγημα.

 

Και για να ξεκαθαρίσω, τα διηγήματα ήταν μέσα στο στυλ του περιοδικού.

 

Υπάρχουν μέλη εδώ που μπορούν αν θέλουν να πουν πως τους πλησίασε το 9 και είπε ''γράψε μας ένα διήγημα''. Εκτός αν μου λέγανε ψέματα προσωπικά και τώρα κάνουν τις πάπιες.

 

Το αστείο είναι ότι το τελευταίο μου σχόλιο επιβεβαιώθηκε. Τώρα αρχίσαμε να λέμε ''γκρινιάζει επειδή δεν δημοσιεύθηκες'', πράγμα που είναι τουλάχιστον προσβλητικό και ελαφρώς αστείο. Μεγάλοι άνθρωποι είμαστε, δεν είπε κανείς να βάλουν όλα τα διηγήματα, είπα να απαντάνε και να λένε ένα ''όχι''.

 

 

 

 

 

 

Τι ζόρι τραβάνε, όσοι λένε για τις "ύποπτες" διαδικασίες επιλογής; Τι είναι το "9", το Ελληνικό δημόσιο;

 

Από πότε οι εκδοτικοί οίκοι οφείλουν να έχουν διαφανείς διαδικασίες επιλογής, όταν επιλέγουν τι θα εκδώσουν και τι όχι; Μήπως θα πρέπει να εκδίδουν και ένα ποσοστό από μειονότητες; (φαντασάδες, μαύρους, γυναίκες, νοικοκυρές; )

 

Το "9" είναι ελεύθερο να έχει ό,τι κριτήρια ή διαδικασίες επιλογής θέλει. Και εμείς είμαστε ελεύθεροι να το "αγοράζουμε" ή όχι.

 

 

ή είχαν μια προσωπική σχέση με αυτό (συνεργασίας, δημοσίευσης) και λυπούνται και για τις δυνητικές ευκαιρίες που χάνουν. Απόλυτα θεμιτό.

 

Αυτούς που δεν καταλαβαίνω είναι αυτούς που λένε "κακά λόγια", που κριτικάρουν. Τι νόημα έχει να κλωτσάς κάτι που πέθανε;

-Μήπως εσείς θα το κάνατε καλύτερα;

-Μήπως θέλετε να το βοηθήσετε να μάθει από τα λάθη του; Και όσο καιρό ήταν ζωντανό, γιατί δεν λέγατε κάτι; Εκ των υστέρων είναι εύκολο να μιλάτε.

-Η στοιχειώδης γνώση των ανθρώπων υπαγορεύει ότι, όταν θέλεις να βοηθήσεις κάποιον, του λες 4 πράγματα που έκανε "καλά" και 1 πράγμα που έκανε "άσχημα". Οποιαδήποτε άλλη αναλογία οδηγεί σε αντίθετα αποτελέσματα. Δεν το ξέρετε αυτό; Φίλους δεν έχετε; Τους μιλάτε όλη την ώρα για τα στραβά τους, από αγάπη, για να τους βοηθήσετε να βελτιωθούν;

 

ΝΑ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΩ

-δεν έχω καμία σχέση με το "9", δε δημοσίευσα ποτέ τίποτα σε αυτό

-δεν είμαι καν "τακτικός αναγνώστης" αφού ζήτημα να διάβασα 10-15 διηγήματα που δημοσίευσε

 

Απλώς έχω βαρεθεί τη γκρίνια που δεν είναι δημιουργική. Και ναι, τώρα γκρινιάζω κι εγώ.

 

Το ζόρι που τραβάω είναι οτι αν περιμένει κάποιος να κλάψουμε για το 9 θα πρέπει το περιοδικό ως οντότητα να φέρεται επαγγελματικά. Όπως γκρινιάζουμε τις εκδόσεις Οξύ ή τις κάθε εκδόσεις, έτσι και εδώ. Ότι θέλουν εκδίδουν αλλά βάλε και καμια πληροφορία για το πως εκδίδουν. Εκτός αν είναι κλίκα, οπότε και κάνουμε ησυχία.

 

Σε μια χώρα με ελευθερία λόγου νομίζω έχουμε δικαίωμα να ασκούμε κριτική. Όταν το πρώτο ποστ μιλάει για σνομπ και γιατί δεν στηρίξαμε το περιοδικό, τι θέλεις να πει ο κόσμος? Εξηγεί την θέση του.

Στο κάτω κάτω εγώ σχολίασα έναν από τους λόγους που δεν ασχολήθηκα με το 9. Γιατί θεωρώ ότι ο τρόπος που φέρεται στους δημιουργούς είναι αντιεπαγγελματικός. Αν μη τι άλλο έχω δικαίωμα να αγοράσω και να στηρίξω ότι θέλω, χωρίς να μου λέει κάποιος ότι είμαι

μαλάκας

κομπλεξικός

ξινισμένος που δεν δημοσιεύθηκα

νεοέλληνας κάθαρμα.

 

Εγώ την κριτική την έκανα και παλιότερα. Και όσο ζούσε. Αλλά δεν είδα κανέναν να νοιαστεί και είδα και εκεί το ίδιο που βλέπω εδώ: τους εκ των έσω να το υπερασπίζονται μέχρι τέλους και να προσπαθούν να κάνουν τους απ΄ έξω να το βουλώσουν γιατί χαλάνε την πιάτσα.

 

Αφού λοιπόν κανένας από εσάς δεν έχει σχέση με το 9, πείτε και εσείς την πλευρά σας χωρίς να προσπαθείτε να φιμώσετε τους υπόλοιπους, ναί?

[Tiessa]

Ρε παιδιά, γιατί υπεργενικεύετε όσα λέτε;

Αυτή τη στιγμή όλο το τόπικ κινείται γύρω από την κεντρική ιδέα ότι το "9" ήταν ένα χαμερπές περιοδικό, το οποίο δημοσίευε μόνο τις δουλειές των λίγων ημετέρων, με αποτέλεσμα να πέφτει η ποιότητα, και ευτυχώς που έπεσε από κάπου η θεία δίκη και κλείνει.

 

Και τώρα δηλαδή όποιος έχει την ατυχία -γιατί πλέον άλλη λέξη δεν μπορώ να βρω- να έχει δει δημοσίευση στις σελίδες του πρέπει να αρχίσει να απολογείται;

Και τώρα εγώ προσωπικά, που ξέρω ότι η απίστευτη γκαντεμιά των συμπτώσεων το έφερε να περιμένω αυτό το Σάββατο που μας έρχεται δημοσίευση διηγήματός μου, τι πρέπει να κάνω;

Μάλλον να ζητήσω συγνώμη προκαταβολικά για τη δημοσίευση -η "χαρά" για την οποία αυτή τη στιγμή είναι παρόμοια με τη "χαρά" που αισθάνθηκα όταν μου ζήτησαν να μιλήσω σε κηδεία φίλου.

Μάλλον να πρέπει να εξηγήσω μέσω ποιων αδιαφανών διαδικασιών έγινε δεκτό το διήγημα. Δέχομαι στοιχήματα: α) όπως και όλοι όσοι έχουν δημοσιευτεί, είμαι δημοσιογράφος, βουλευτής, υπουργός ή τραπεζίτης και λάδωσα με το κατι τις μου.

β) Ή μήπως είμαι επικίνδυνη κι έπρεπε για κάποιο λόγο να με έχουν καλοπιασμένη;

γ) Ή μήπως -ακόμα καλύτερα- έχω πάρει ένα χεράκι τη συντακτική ομάδα;

 

Μήπως ν' ανοίξουμε το φάκελο και για το παρελθόν και να δούμε και τις προηγούμενες τρεις δημοσιεύσεις μου; Μάλλον κι εκεί κάποιο μέσο θα έπεσε, κάπου θα πρέπει να δοθούν εξηγήσεις, έτσι;

 

Κι επειδή υποψιάζομαι ότι κάποιος θα απαντήσει τώρα, "Μην αρπάζεσαι, δεν εννοούσαμε εσένα", γι αυτό αρχίζω με τη συμβουλή να μην υπεργενικεύετε. Γιατί κάνοντας αυτό, προκαλείτε την πίκρα και την οργή ανθρώπων που αισθάνονται ότι βάλονται χωρίς λόγο.

Είμαι πάρα πολύ στενοχωρημένη και πάρα πολύ θυμωμένη μ' αυτά που βλέπω να έχουν γραφτεί εδώ.

Κρατάω τα προσχήματα, γιατί αν αυτά μου τα έλεγε κάποιος πρόσωπο με πρόσωπο θα τον είχα βρίσει κανονικότατα. Δεν δέχομαι να λέγονται κουβέντες ότι κάνουμε δουλειά επειδή ξέρουμε κάποιους.

Κατανοώ την πίκρα όσων έχουν δεχτεί απορρίψεις, δεν ζω σε άλλο πλανήτη, έχω δεχτεί κι εγώ πολλές. Παρακαλώ να κατανοήσετε κι εσείς την πίκρα όσων έχουν πετύχει κάτι και έχουν νιώσει χαρά γι αυτό και δέχονται πυρά τα οποία είναι άδικα.

[northerain]

Δεν ξέρω αν είναι εμφανές ή όχι από τα λεγόμενά μου, αλλά θα το πω άλλη μια φορά:

 

Ουδέποτε είπα πως για να δημοσιευθείς θέλεις μέσω ή ότι πρέπει να γνωρίζεις τους συντελεστές του 9.

 

Αν κοιτάξετε τι έχω γράψει κάτι τέτοιο δεν ειπώθηκε. Εγώ μιλάω μόνο για το πρόβλημα μη-επαρκής πληροφόρησης για το πως μπορεί κάποιος να δημοσιευθεί στο περιοδικό ή όχι. Τίποτε άλλο.

[Drake Ramore]

Κρίμα για την τροπή που πήρε η κουβέντα και στεναχωριούνται , και πληγώνονται, επιφανή μέλη του φόρουμ που υποστηρίζουν την μια ή την άλλη άποψη.

Κρίμα γιατί πρόκειται για ένα καταναλωτικό αγαθό που κάποιοι στην ανάγκη να το υπερασπιστούν, υπερβάλουν και το εξιδανικεύουν ενώ οι έχοντες αντίθετη άποψη το καταβαραθρώνουν. Και μεσα σε όλο αυτό αναδύονται στεναχώριες και πικρίες ετών...

 

Δεν παρακολουθούσα το "9". Όχι γιατί το σνόμπαρα, όχι γιατί ήμουν πικραμένος επειδή δεν δέχτηκαν διήγημα μου, αλλά γιατί όπως για πολλούς μέσα σε αυτο το φόρουμ δεν με ενδιέφερε η θεματολογία του.

 

Στεναχωριέμαι πολύ που βλέπω μέλη που συμπαθώ να αρπάζονται για τέτοια θέματα. Ρίξτε τους τόνους. Αυτή η κουβέντα δεν βοηθάει πουθενά.

 

 

 

 

[SpirosK]

Κρατάω τα προσχήματα, γιατί αν αυτά μου τα έλεγε κάποιος πρόσωπο με πρόσωπο θα τον είχα βρίσει κανονικότατα. Δεν δέχομαι να λέγονται κουβέντες ότι κάνουμε δουλειά επειδή ξέρουμε κάποιους.

 

Πάντως εγώ δεν είπα αυτό. Είπα ότι εφόσον κάποιοι ξέρουν κάποιους, καλύτερα να μη μιλάνε (ακριβώς για να μην ειπωθεί αυτό). Και βεβαίως, αν όντως ήθελα να το πω αυτό, θα το έλεγα και πρόσωπο με πρόσωπο προχθές που τα άκουγα. Νομίζω είναι γνωστό ότι όταν θέλω να πω κάτι το λέω (εκτός αν είμαι σοβαρά outnumbered, οπότε και κινδυνεύει η σωματική μου υγεία).

 

Όσον αφορά αυτά που λέει ο mman, ίσως κατάλαβε από τα συμφραζόμενα ότι ήξερα αρκετό κόσμο που αγόραζε το περιοδικό και χμμμ... ίσως να συζήταγα μαζί τους κιόλας για αυτό (ποιος ξέρει), συν ότι δεν είμαι πάντα κλεισμένος σε μια γυάλα. Ακούω και βλέπω και διαβάζω και κάνα sff.gr και γενικά ενημερώνομαι για το χώρο.

Όπως και να'χει, το "9" ήταν μια ΕΦ όαση σε μια mainstream εφημερίδα και κρίμα που "πάει".

 

 

(άσχετο, για αυτό σε spoiler) Και όσον αφορά την αναλογία του 4ου, δεν το ήξερα. Εγώ γενικά είμαι χύμα. Αν κάποιος θέλει να ακούσει 4 προς 1 θα πρέπει να είναι 4 προς 1. Όπως αντίστοιχα το ίδιο ισχύει και με εμένα: θέλω να μου τα λένε χύμα. Όχι όμορφα και συγκαλυμμένα και με ψυχο-smoothing αναλογίες.

 

[heiron]

Δεν δέχομαι να λέγονται κουβέντες ότι κάνουμε δουλειά επειδή ξέρουμε κάποιους.

 

Να υποθεσω όμως ότι οι παλιοι του sff.gr πρεπει να σκυβουν το κεφαλι και να δεχονται μπηχτες περι ξινιλας και σνομπαρισματος ε;

Πρεπει να καταλαβετε οι προμαχοι του 9 γιατι αρπαχτηκαν ορισμενοι εδω μεσα.

 

Οσον αφορα τα διηγηματα θεωρώ οτι αποτελουσαν πολυ μικρο κομματι του περιοδικου(οι περισσοτεροι απο οσο ηξερα δεν το διαβαζαν καν) οποτε είτε ήταν βραβευμενα διηγηματα του Κλαρκ ειτε απο το συρταρι ενος αταλαντου με μπαρμπα στην Κορωνη λιγη σημασια ειχε τελικα.

[northerain]

Για να προσπαθήσω να ηρεμήσω κάπως τα πράγματα (''άργησες'', θα μου πεις), θα πω το εξής:

 

Προσωπικά, δεν είμαι πικραμένος από το 9. Έγραψα ένα πολύ συγκεκριμένο σχόλιο για κάτι που έχω κριτικάρει στο παρελθόν και για το 9 και για το Οξύ και για πολλούς εκδοτικούς: Ότι είναι λαβύρινθος το να στείλεις υλικό για δημοσίευση.

 

Τώρα πιστεύω μερικοί απαντάνε σε εμένα προσάπτοντας μου τις απόψεις και άλλων μελών που είχαν κάτι αρνητικό να πουν για το 9. Δεν είμαστε ομάδα, ότι θέλετε να πείτε, πείτε το στο εκάστοτε μέλος.

Δηλαδή μη μου λέτε ότι μίλησα για βύσματα και ότι είπα πως το 9 ήταν μια μαλακία κτλ. Ότι είπα υπάρχει στο τοπικ και ήταν εξαρχής αντίδραση στις μπηχτές στο στυλ ''μαλάκες Έλληνες δεν στηρίξατε το περιοδικό''.

 

Δεν νομίζω να σοκάρει κανέναν πως κάποιοι είχαν την χαρά να δουλέψουν με το 9 και τώρα λυπούνται που κλείνει ενώ κάποιοι άλλοι που δεν είχαν την ίδια χαρά λένε ''ε και?''. Το φανταστικό στην Ελλάδα δεν στέκεται στις πλάτες του 9. Οι μεν χάνουν ένα κάλο venue, οι δε, φαινομενικά δεν χάνουν τίποτα.

 

Δεν ξέρω πόσο πιο απλά μπορώ να τα πω. Δεν νομίζω πως συμπεριφέρθηκα άσχημα σε κανέναν, ενώ αντίθετα ακούστηκαν πολλά επίθετα προς εμάς τους ''κακούς'' που μισούμε το φανταστικό και το 9 και οτιδήποτε άγιο.

Edited June 21, 2010 by northerain

[Nova]

Για να πω και εγώ την γνώμη μου.

 

Για αρχή να πω τα εξής: δεν έστειλα ποτέ ιστορία μου στο "9" και ούτε και το διάβασα ποτέ. Νομίζω πως σε δέκα χρόνια έπεσε στα χέρια μου 4-5 φορές και μονάχα μια από αυτές το είχα αγοράσει ο ίδιος. Ακόμη και εκείνη την φορά δεν το διάβασα. Το γιατί είναι δικοί μου λόγοι και δεν είναι σημαντικό να αναφερθούν τώρα.

 

Η όλη συζήτηση, κατά την ταπεινή μου γνώμη, στράβωσε από την αρχή. Ο Νικοσάλ ξεκινάει στο τόπικ με ένα j'accuse, κατά των μελών του φόρουμ γιατί δεν στηρίξαμε το 9 και γιατί μόνο κριτική του κάναμε. Να θυμίσω πως είμαστε Έλληνες και πως το να φαγωνόμαστε είναι και εθνικό μας σπόρ. (Μια από τις λίγες φορές που τέλος πάντων δεν φαγωνόμασταν τόσο πολύ, φτιάξαμε μια αυτοκρατορία που έφτανε στην Ινδία και μια άλλη πήραμε το Ευρωπαϊκό!)

 

Από την άλλη -χωρίς να ξέρω καλά τα πράγματα- πρέπει να υπάρχει κάποιος λόγος του γιατί τόσα άτομα έχουν παράπονο από το 9. Φαίνεται πως ο κύριος λόγος ήταν το γεγονός ότι το 9 δεν είχε ξεκαθαρίσει τον τρόπο με τον οποίο θα δεχόταν διηγήματα. Μπορεί να ήταν ελληνική τσαπατσουλιά, (την οποία τους πήρε 9 -τυχαίο; δεν νομίζω!- χρόνια για να διορθώσουν) και μπορεί λόγω λίγου προσωπικού να ήταν τέχνασμα. (Διαβάζουμε αυτά που μας στέλνουν, αν είναι καλά τα προωθούμε, αν όχι κάνουμε τις πάπιες και κρυβόμαστε πίσω από το γεγονός πως είμαστε με λίγο προσωπικό, για να μην χρειαστεί να απαντήσουμε.)

 

Ακόμα μπορεί αυτοί που το κατηγορούν να το κάνουν γιατί απορρίφθηκαν ή γιατί κατά την γνώμη τους κάποιοι που εκδόθηκαν, το έκαναν γιατί ήξεραν κάποιους εκεί μέσα. Επαναλαμβάνω πως δεν ξέρω πως δούλευαν τα πράγματα στο 9, αλλά όπως είπε και κάποιος ούτε Μαρία Τερέζα ήταν, ούτε διεφθαρμένο Ελληνικό Δημόσιο. Ίσως κάτι ανάμεσα, όπως συμβαίνει παντού. Κάποιοι μπορεί να δημοσιεύθηκαν λίγο πιο εύκολα από άλλους, αλλά πιστεύω πως για να επιζήσει το 9 -δέκα ολόκληρα χρόνια παρακαλώ- αν συνέβαινε κάτι τέτοιο ή ήταν σπάνιο ή συνέβαινε σε ελάχιστες περιπτώσεις. Δέκα ολόκληρα χρόνια δηλώνουν πως το επίπεδο ήταν πολύ καλό και δεν διατηρείται αν εκδίδεις τα φιλαράκια σου. (Εκτός πάλι και αν φιλαράκια σου είναι ο Γκίμπσον, ο Στέρλινγκ, ο Γουώλτερ Τζον Γουίλιαμς κλπ.)

 

Είναι άσχημο να βγαίνουν και να μου την λένε πως φταίω για την πτώση του 9, γιατί δεν το στήριξε το φόρουμ. Όπως και είναι άσχημο να μου λένε -επαναλαμβάνω για ένα περιοδικό που άντεξε 10 χρόνια- πως έκλεισε γιατί προωθούσε μόνο τα 'φιλαράκια'.

 

Αν δεν το καταλάβατε υπάρχει μια γερή κρίση. Η μεγαλύτερη εδώ και 80 χρόνια παγκοσμίως. Όσο για την Ελλαδίτσα μας, είχαμε να βρεθούμε σε αυτήν την θέση από το 1896 (αν θυμάμαι καλά) τότε που Έλληνας πρωθυπουργός είπε ''δυστυχώς επτωχεύσαμε!'' 114 χρόνια πριν.

 

Κόσμος μένει άνεργος, επιχειρήσεις κλείνουν, κόβουν τα επιδόματα και τους μισθούς από τους ΔΥ, γίνονται απεργίες κάθε δύο εβδομάδες, ανατροπές στο ασφαλιστικό, νοσοκομεία μένουν χωρίς υλικά, τα ασφαλιστικά ταμεία κινδυνεύουν να μην έχουν χρήματα για συντάξεις, αν δεν έτρεχε η Ευρώπη να μας δανείσει θα 'επτωχεύαμε' για ακόμα μια φορά, κύκλοι στην Ευρώπη συζητούν -το πόσο σοβαρά είναι άλλο θέμα- πως θα γίνει η Ελλάδα να βγει από το ευρώ και εμείς προσπαθούμε να καταλάβουμε γιατί κλείνει το 9; Έλεος! Πόσοι ήταν που το διάβαζαν; 500, 1000 άτομα σε όλη την Ελλάδα; Και πόσοι από αυτούς έπαιρναν την εφημερίδα μόνο για αυτό; 200, 300 άτομα; Νομίζω πως αν καθίσουμε και τα υπολογίσουμε, θα βρούμε πως ακόμη και το 2005, όταν δεν υπήρχε κρίση, το 9 μάλλον ζημιογόνο πρέπει να ήταν για την 'Ε'. Τώρα που υπάρχει η κρίση και ο καθένας παλεύει για την ζωή του, σιγά μην επιζήσει.

 

Θα ήθελα να παρακαλέσω να σταματήσει ο flame war που έχει ξεκινήσει. Δεν ωφελεί κανέναν, ούτε το 9, ούτε το sff. Και να είμαστε όλοι λίγο πιο συγκρατημένοι με ό,τι γράφουμε.

 

Ευχαριστούμε την 'Ε' για την προσπάθειά της όλα αυτά τα χρόνια που μας χάρισε το 9.

Μπράβο στους συντελεστές του 9 για την δεκάχρονη πορεία του.

Και ελπίζω πως όταν κάποια μέρα περάσει η κρίση το 9 ή κάτι ακόμα καλύτερο, θα έρθει να μας φέρει την ΕΦ ξανά στο περίπτερο της γειτονιάς μας.

 

Και ας μην το διάβαζα.

Edited June 21, 2010 by Nova