Βάρδος Posted March 21, 2005 Share Posted March 21, 2005 Σε ένα άλλο τοπίκιον, ο φίλτατος Ορφέας έγραψε: Ένα θέμα που με έχει απασχολήσει είναι το τι ρόλο παίζει η γλώσσα στην αφήγηση φαντασίας - πιστεύω πως τα Ελληνικά έχουν σημαντικό μειονέκτημα τόσο στο fantasy alla δυτική Ευρώπη (καθώς ο Μεσαίωνας κι η Αναγέννηση εδώ δεν έχουν και πολλές ομοιότητες με τη Δύση) Αλλά αφού τώρα το μυαλό μου δε λειτουργεί, ας 'το κάνω θέμα' από αύριο... και επειδή θα το ξεχάσω σας δίνω την άδεια να το κάνετε εσείς και να με προσκαλέσετε ! Οι Μούσες μαζί σας, {υπέροχος ο Έμπορος της Βενετίας} -Ορφέας Εγώ θα ήθελα να τον ρωτήσω δύο πράγματα: α) Γιατί πιστεύεις ότι τα Ελληνικά μειονεκτούν όσον αφορά το fantasy; β) Για τι είδους fantasy μιλάς; Μιλάς, ας πούμε, για Arthurian Fantasy; Celtic Fantasy; Αν ναι, με βρίσκεις σύμφωνο, εν μέρει (διότι υπάρχουν ονόματα που, απλά, είναι πιο ωραία να τα βλέπεις στα αγγλικά, όπως Pendragon, Stonehedge --έχουν νόημα σ'αυτή τη γλώσσα, γιατί δημιουργήθηκαν από αυτήν). Αν όχι, διαφωνώ, και θα αναλύσω την άποψή μου περισσότερο μετά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted March 21, 2005 Share Posted March 21, 2005 Κάθε γλώσσα είναι κατάλληλη για να γραφτεί κάτι που να αποδίδει τον πολιτισμό της, την ψυχή των ομιλούντων την, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ πως η Ελληνική γλώσσα, μια γλώσσα στην οποία έχουν γραφτεί αριστουργηματικά έπη, από την αρχαιότητα ως και το Μεσαίωνα είναι ακατάλληλη για να γραφτεί fantasy. Είναι δυστυχώς αλήθεια πως πολλές λέξεις που θα εξέφραζαν τέλεια φανταστικά όντα, κόσμους, καταστάσεις, ακόμα και αντικείμενα έχουν χαθεί από την καθομιλουμένη Ελληνική σήμερα (π.χ. πως θα πούμε στα Ελληνικά wizard, sorcerer, enchanter,mage, witch, sorceress, enchantress)? Bλέπω συχνά τη λεξη "γητευτής" για το sorcerer έναν αξιοπρεπή νεολογισμό μεν, αλλά αναρωτιέμαι μήπως στα Μεσαιωνικά, Βιβλικά η και Αρχαία Ελληνικά υπήρχαν λέξεις που θα έδιναν καλύτερα το νόημα της συγκεκριμένης λέξης. Πέρα από αυτό όμως, μόνο η Αγγλλική γλώσσα έχει περισσότερες λέξεις από κάθε άλλη (και αυτό γιατί δεν είναι αμιγής γλώσσα που περιέχει ΚΑΙ πολλές Ελληνικές ρίζες λέξεις κλπ). Τα Ελληνικά μαζί με τα Αρχαία Ελληνικά πιστεύω πως είναι από τις καταλληλότερες γλώσσες για φανταστικά λογοτεχνήματα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted March 21, 2005 Author Share Posted March 21, 2005 Συμφωνώ, Dain. Στο μόνο που ψιλοδιαφωνώ είναι σχετικά με τα ονόματα για τους μάγους. Τα ονόματα που έχει η αγγλική δεν έχουν σταθερή χρήση. Ο κάθε συγγραφέας τα βάζει όπως τον βολεύουν. Σε κάποια βιβλία sorcerer και wizard είναι το ίδιo πράγμα, σε άλλα όχι. Παρομοίως, και στα ελληνικά μπορείς, εναλλακτικά, αν θέλεις να χρησιμοοιήσεις πάμπολλες λέξεις, όπως μάγος, μύστης, θεουργός, γητευτής, θαυματοποιός, θαυματουργός, ή κάποια τελείως καινούργια λέξη, που την έχεις βγάλει από σωστή χρήση της αρχαίας ελληνικής + της νέας, όπως λες κι εσύ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted March 21, 2005 Share Posted March 21, 2005 (edited) Ναι, δε διαφωνώ. Αλλά οι παραπάνω Αγγλικές λέξεις που ανέφερα είναι μέρος της καθομιλουμένης Αγγλικής και αναγνωρίσιμες από όλους όσους μιλούν τη γλώσσα τους σαν άνθρωποι. Δεν είναι δηλαδή "λογοτεχνικίζουσες" λέξεις όπως κάποιες από αυτές που ανέφερες. Αλλά όπως και να έχει, μπορούν να γίνουν μέρος της καθομιλουμένης Ελληνικής, αν γράφονταν, και εκδίδονταν, περισσότερα καλά έργα φαντασίας από Έλληνες δημιουργούς. Edited March 21, 2005 by Dain Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted March 22, 2005 Author Share Posted March 22, 2005 Μα, καμία από αυτές που ανέφερα δεν είναι "λογοτεχνικίζουσα" λέξη. Στα αγγλικά σε πόσους ανθρώπους νομίζεις θα πεις "enchanter" και δε θα τους φανεί παράξενο; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Panos Posted March 22, 2005 Share Posted March 22, 2005 Η ελληνική γλώσσα είναι κατά κόρον περιφραστική. Μπορεί τα αγγλικά να φαίνονται πιο ικανά να προσδώσουν το επιθυμητό νόημα αλλά αυτό δεν ισχύει. Απλά, τα ελληνικά θα χρησημοποιήσουν περισσότερες λέξεις για να επιτύχουν το μέγιστο κατανοητό αποτέλεσμα (sorcerer: χαρισματικός μάγος-DnD) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
King_Volsung Posted March 22, 2005 Share Posted March 22, 2005 (edited) Εγώ πιστεύω αυτό που είπε ο Dain. Κάθε γλώσσα είναι κατάλληλη για να γραφτεί κάτι που να αποδίδει τον πολιτισμό της, την ψυχή των ομιλούντων την. Η αγγλική γλωσα είναι η καταλληλότερη για αγγλικούς μύθους ή για fantasy, η ελληνική γλώσσα είναι η πιο κατάλληλη για ελληνικούς μύθους. Πιο πάνω όταν λέω fantasy, δεν εννοώ γεινκά και αόριστα το Φανταστικό αλλά εννοώ το fantasy που κυκλοφορεί σήμερα στην αγορά (τα περισσότερα βιβλία που διαβάζουμε, παιχνίδια στους υπολογιστές, παιχνίδια επιτραπέζια (π.χ. DnD), ταινίες, τραγούδια κλπ κλπ). Όλα (σχεδόν) έχουν να κάνουν πάνω κάτω με τα ίδια πράγματα... είδατε πουθενά fantasy με θέμα την μυθολογία των Αζτέκων; Άρα μπορούμε να πούμε ότι έχουν κάτι κοινό όλα αυτά. Από που ξεκίνησαν όμως; Από την Αγγλία/Αμερική (Tolkien, Lord Dunsany από τους πρώτους και ένα σωρό άλλοι αργότερα). Άρα για αυτό το fantasy που επικρατεί σήμερα, η καταλληλότερη γλώσσα είναι αυτή στην οποία δημιουργήθηκε, δηλαδή η αγγλική. Αν γραφόταν ένα βιβλίο με θέμα την μυθολογία των Αζτέκων, δεν θα ήταν η πιο κατάληλη γλώσσα γι' αυτό η γλώσσα των Αζτέκων; Παρόμοια και με την ελληνική γλώσσα. Μύθοι και θρύλοι ελληνικής προελεύσεως μπορούν να εκφραστούν καλύτερα από τα Ελληνικά. Αν γινόταν ένα νέο είδος fantasy που θα διέφερε πολύ από το παρών και το έφτιαχνε ένας Έλληνας συγγραφέας, τότε όλος ο κόσμος, όλα τα στοιχεία που υπάρχουν σε ένα setting θα περιστρέφονταν γύρω από την Ελληνική, γιατί αυτή το δημιοήργησε. Ελπίζω να καταλάβατε τι θέλω να πω. Τώρα για το αν η ελληνική μπορεί να πει αυτά που λέει και η αγγλική στο fantasy (πάλι με την έννοια που του έδωσα παραπάνω), δεν ξέρω. Μάλλον θα μπορεί, αλλά όλο και κάπου θα χάνει. [π.χ. θυμάμαι μια άλλη συζήτηση όπου ανέφερα το παράδειγμα με το ogre... πιστεύω όλοι ξέρετε τι είναι... βρείτε όμως ΜΙΑ λέξη, μόνο μία(εννοώ: ούτε να μου πείτε μια φράση, ούτε να βρείτε ένα κατεβατό λέξεις που ταιριάζουν... απλά μια λέξη), που να μπορεί να αποδώσει πλήρως το νόημα της αγγλικής λέξης.] edit: [πείτε όμως και ΜΙΑ λέξη αγγλική που να μπορεί να δώσει πλήρως το νόημα της ελληνικής Μούσα (υπάρχει βέβαια το muse, αλλά είναι η αγγλικοποιημένη ελληνική λέξη... βρείτε μου κάποια αγγλική αγγλική)] Edited March 22, 2005 by King_Volsung Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted March 22, 2005 Author Share Posted March 22, 2005 Πείτε μου μία αγγλική λέξη που να αποδίδει την ελληνική λέξη παγανό. Πάντως, συμφωνώ μαζί σου, Βολσούγκιε. Το περισσότερο fantasy που κυκλοφορεί σήμερα γράφτηκε στα αγγλικά, και είναι απόλυτα φυσικό να διαβάζεται καλύτερα στη γλώσσα που έχει γραφτεί. Εννοείται αυτό. Ωστόσο, δεν μπορώ να πω ότι το fantasy, ως είδος, είναι καλύτερο στα αγγλικά, ή ότι τα αγγλικά μπορούν να το αποδώσουν καλύτερα. Γιατί, αν κάποιος γράψει για έναν φανταστικό κόσμο στα ελληνικά, τότε τα ελληνικά θα είναι η καλύτερη γλώσσα για αυτό τον κόσμο, αφού θα είναι η "μητρική" του γλώσσα, η γλώσσα που τον γέννησε. Δε διαφωνώ ότι δεν μπορείς να αποδώσεις το orc, το ogre, και το goblin στα ελληνικά --ό,τι και εναλλακτική λέξη να βάλεις γι'αυτά, σίγουρα δε θα είναι η πρωτότυπη. Όμως άλλο αυτό και άλλο "το fantasy δεν μπορεί να γραφτεί στα ελληνικά". Στην τελική, με τα ελληνικά μπορείς να γράψεις ένα πολύ πιο πρωτότυπο fantasy, από τα κλασικά στερεότυπα με τα goblins, orcs, elves, dwarves, που ακόμα και στο εξωτερικό τα έχουν, πλέον, σιχαθεί. Επιπλέον, δε βρίσκω τη μυθολογία δεσμευτική με κανέναν τρόπο. Ούτε πιστεύω ότι, επειδή είσαι Ελληνάς, πρέπει να γράφεις για τους Θεούς του Ολύμπου, ή επειδή είσαι Κινέζος πρέπει να γράφεις για κινέζικους μύθους, ή επειδή είσαι άγγλος πρέπει να γράφεις μόνο για το Βασιληά Αρθούρο. Ή επειδή είσαι "σύγχρονος" πρέπει να γράφεις για τολκινικές αντιγραφές με elves και orcs. Αυτό είναι το όλο νόημα της Φανταίας: ότι μπορείς να γράψεις για οτιδήποτε σου κατεβαίνει στο κεφάλι, χωρίς κολλήματα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
King_Volsung Posted March 22, 2005 Share Posted March 22, 2005 Βάρδε, Επιπλέον, δε βρίσκω τη μυθολογία δεσμευτική με κανέναν τρόπο. Ούτε πιστεύω ότι, επειδή είσαι Ελληνάς, πρέπει να γράφεις για τους Θεούς του Ολύμπου, ή επειδή είσαι Κινέζος πρέπει να γράφεις για κινέζικους μύθους, ή επειδή είσαι άγγλος πρέπει να γράφεις μόνο για το Βασιληά Αρθούρο. Ή επειδή είσαι "σύγχρονος" πρέπει να γράφεις για τολκινικές αντιγραφές με elves και orcs. Αυτό είναι το όλο νόημα της Φανταίας: ότι μπορείς να γράψεις για οτιδήποτε σου κατεβαίνει στο κεφάλι, χωρίς κολλήματα. δεν είπα το αντίθετο... Ωστόσο, δεν μπορώ να πω ότι το fantasy, ως είδος, είναι καλύτερο στα αγγλικά, ή ότι τα αγγλικά μπορούν να το αποδώσουν καλύτερα. Γιατί, αν κάποιος γράψει για έναν φανταστικό κόσμο στα ελληνικά, τότε τα ελληνικά θα είναι η καλύτερη γλώσσα για αυτό τον κόσμο, αφού θα είναι η "μητρική" του γλώσσα, η γλώσσα που τον γέννησε. συμφωνώ.. αυτό άλλωστε είπα κι εγώ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Panos Posted March 22, 2005 Share Posted March 22, 2005 (edited) Στο πλαίσιο που το θέτεις, King_Volsung, έχεις δίκιο. Απλά, είμαι έλληνας με την φρούδα ελπίδα ότι κάποια στιγμή θα βρω την κατάλληλη πειθαρχεία για να γράψω καμμιά βλακεία. Είμαι όμως θύμα πλύσης. Με τα τόσα αγγλικά βιβλία που έχω διαβάσει, όχι μόνο δυσκολεύομαι να διαβάσω ελληνικά φαντασίας, αλλά με πιάνω ώρες-ώρες να σκέφτομαι και στα αγγλικά. Άρα, το ότι έχεις δίκιο είναι άσχετο. ΠΡΕΠΕΙ τα ελληνικά να είναι καλύτερη γλώσσα, διότι δεν γράφεις αλλιώς. Τώρα για το αν η ελληνική μπορεί να πει αυτά που λέει και η αγγλική στο fantasy (πάλι με την έννοια που του έδωσα παραπάνω), δεν ξέρω. Μάλλον θα μπορεί, αλλά όλο και κάπου θα χάνει. [π.χ. θυμάμαι μια άλλη συζήτηση όπου ανέφερα το παράδειγμα με το ogre... πιστεύω όλοι ξέρετε τι είναι... βρείτε όμως ΜΙΑ λέξη, μόνο μία(εννοώ: ούτε να μου πείτε μια φράση, ούτε να βρείτε ένα κατεβατό λέξεις που ταιριάζουν... απλά μια λέξη), που να μπορεί να αποδώσει πλήρως το νόημα της αγγλικής λέξης.] Γιατί πρέπει να βρω ΜΙΑ ελληνική λέξη για μία αγγλική? Εάν είναι κάτι σαν τεστ, ΟΚ. Αλλιώς, είσαι εκτός θέματος. Τα ελληνικά θα τα διαβάσουν έλληνες, και ο σκοπός είναι η κατανόηση κι όχι η σύμπτυξη. Τι κι αν ένα αγγλικό βιβλίο 200 σελίδων μεταφράζεται στα ελληνικά σε 300? Ποιος ενοχλείται? Η λέξη Ogre είναι πρωτεύον ουσιαστικό. Καθώς η γλώσσα ασχολείται κατά 99,9% με το πραγματικό, λογικό είναι να μην υπάρχει στα ελληνικά, αφού όπως πολύ σωστά είπες, είναι αγγλικό (original). Θες να του προδώσεις ελληνικό ορισμό? Λογοπλασία. Πως σου ακούγεται το Γιγάσχημος ή Μεγαλόμαγκας ή Όργιος ή...Μην περιορίζεσαι από τίποτα. Μπορεί εσένα να μη σου φανεί ποτέ αρκετά...φανταστικός ο όρος καθώς έχεις συνηθίσει τη λέξη ogre, δώσε όμως την ευκαιρία σε έναν νέο φαντασιόπληκτο να πλησιάσει αυτές τις έννοιες στα ΕΛΛΗΝΙΚΑ. Edited March 22, 2005 by Panos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted March 22, 2005 Share Posted March 22, 2005 (edited) Νομίζω ότι κάπου στη διαδρομή χάθηκε ο μπούσουλας... Θεωρώ, εν προκειμένω, λάθος να κάνουμε αναδρομές σε παιχνίδια για την ερμηνεία όρων. Επί το ειδικότερον, πρέπει κανείς να κάνει παραλληλισμούς προκειμένου να οδηγείται στο σωστό συμπέρασμα. Λόγου χάρην, η λέξη sorceror (και όχι sorcerer, που είναι αμερικανοποίηση) αναφέρεται γενικά σε μάγο και φέρει μια μάλλον αρνητική αλλά σίγουρα μυσταγωγική σημασία, ενώ η λέξη wizard έχει τις ρίζες της στη σοφία των γηραιών, κυρίως τους "witch-doctors" των διαφόρων φυλών, μέρος της αρχέγονης παράδοσης τους· δεν είναι τυχαίο ότι η λέξη wizard έχει την ίδια καταγωγή με τη λέξη witch, μόλο που η πρώτη λέξη αναφέρεται συνήθως σε σοφούς γέροντες (εξού και η αναφορά του Tolkien στους Istari ως Wizards) ενώ η δεύτερη αναφέρεται κυρίως σε γυναίκες «ιέρειες» της φύσης (The Great Mother). Το ζήτημα γίνεται πιο ενδιαφέρον όταν συμπεριλάβουμε κι άλλες λέξεις: η έκφραση «θαυματουργός» ή, επί το ορθότερον ελληνικό, «θαυματοποιός» έχει, προφανώς, ελληνικές ρίζες και παραμένει ως έχει. Επίσης, αν δεν κάνω λάθος, είχαμε από κοινού συμφωνήσει όλοι στο ότι η λέξη Δράκος (και όχι Δράκον ή Δράκοντας, εξού και η αγγλική λέξη Dragon) είναι η αντίστοιχη της αγγλική λέξης Ogre. Και κλείνω τη δημοσίευσή μου μ' έναν από τους ωραιότερους στίχους που έχω διαβάσει ποτέ μου (σε αγγλική κι ελληνική μετάφραση): "Drei Drachen kriegen in meinem Schlaf..." [Ντράι Ντράχιεν κρείγκεν ιν μάινεμ ΣΣλάφ...] "Dragons three fight in my sleep..." «Στον ύπνο μου μάχονται δράκοντες τρεις...» Edited March 22, 2005 by RaspK FOG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Panos Posted March 22, 2005 Share Posted March 22, 2005 Επί το ειδικότερον, πρέπει κανείς να κάνει παραλληλισμούς προκειμένου να οδηγείται στο σωστό συμπέρασμα. Λόγου χάρην, η λέξη sorceror (και όχι sorcerer, που είναι αμερικανοποίηση) αναφέρεται γενικά σε μάγο και φέρει μια μάλλον αρνητική αλλά σίγουρα μυσταγωγική σημασία Συγνώμη που θα βγω εκτός θέματος, αλλά ο sorceror είναι ο πηγαίος, ο ταλαντούχος, αυτός που είχε εκ γεννητής το χάρισμα της μαγείας. Καλός, κακός...αδιάφορο. Δεν πρέπει να μπαίνουν ταμπέλες σε τέτοιους ορισμούς, έστω κι αν τις έχουν περάσει άλλοι. Περιορίζουν... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted March 22, 2005 Share Posted March 22, 2005 (edited) Συγνώμη που θα βγω εκτός θέματος, αλλά ο sorceror είναι ο πηγαίος, ο ταλαντούχος, αυτός που είχε εκ γεννητής το χάρισμα της μαγείας. Καλός, κακός...αδιάφορο. Δεν πρέπει να μπαίνουν ταμπέλες σε τέτοιους ορισμούς, έστω κι αν τις έχουν περάσει άλλοι. Περιορίζουν... <{POST_SNAPBACK}> Συμπάθα με, αλλά αυτός είναι ο ορισμός του D&D και εν προκειμένω της αυτού λογοτεχνίας... Για πήγαινε στη Dragonlance όπου Sorcerors είναι οι χρήστες της αρχέγονης και πρωταρχικής μαγείας πρωτού επιβληθούν επ' αυτής η Solinari, Lunitari & Nuitari, στη Middle Earth όπου Sorcerors είναι οι χρήστες μαγείας που τους δόθηκε από το Melkor/Morgoth και το Sauron, ιδέα που πήρε ο Tolkien από την ευρωπαϊκή ιστορία, όπου Sorcerors λέγονταν αυτή που είχα κάνει συμφωνίες με δαιμόνια (daemons, όχι demons) προκειμένου ν' αποκτήσουν μαγικές ικανότητες, που αργότερα ονομάστηκαν και warlocks (όπου και δόθηκε η πιο συγκεκριμένη ερμηνεία ότι τη δύναμη τους την έπαιρναν από δαίμονες [demons])! Edited March 22, 2005 by RaspK FOG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Throgos Posted March 22, 2005 Share Posted March 22, 2005 Πως σου ακούγεται το Γιγάσχημος ή Μεγαλόμαγκας ή Όργιος Μόλις τώρα σκέφτηκα ότι ένα πολύ καλό όνομα είναι το Άγρεος, που πρέπει να έχει και την ίδια ρίζα (ogre? άγριος? come on, κάποια σχέση πρέπει να υπάρχει) Η ελληνική αν την ψάξεις έχει άπειρο πλήθος διαφόρων λέξεων. Πιάσε ένα αρχαίο ελληνικό λεξικό, και μπορείς να βγάλεις του κόσμου τα ονόματα, ακόμα και για τα πιο εξειδικευμένα πράγματα, θυμάμαι κάτι παραδείγματα... βεβαίως δεν μπορείς να μεταφράσεις ακριβώς ονόματα φανταστικών πλασμάτων. έτσι όπως το Κετζαλκοάτλ χάνει την γοητεία του όταν το μεταφράζεις Φτερόφιδο. Με συνδυασμό όμως αρχαίων λέξεων και νεολογισμών σχεδόν τα πάντα μπορούν να μεταφραστούν. Εξ' άλλου, λέξεις είναι αυτές, δεν είναι αυτοδημιούργητες, κάποιος τις έφτιαξε! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Panos Posted March 22, 2005 Share Posted March 22, 2005 Συμπάθα με, αλλά αυτός είναι ο ορισμός του D&D και εν προκειμένω της αυτού λογοτεχνίας... Για πήγαινε στη Dragonlance όπου Sorcerors είναι οι χρήστες της αρχέγονης και πρωταρχικής μαγείας πρωτού επιβληθούν επ' αυτής η Solinari, Lunitari & Nuitari, στη Middle Earth όπου Sorcerors είναι οι χρήστες μαγείας που τους δόθηκε από το Melkor/Morgoth και το Sauron, ιδέα που πήρε ο Tolkien από την ευρωπαϊκή ιστορία, όπου Sorcerors λέγονταν αυτή που είχα κάνει συμφωνίες με δαιμόνια (daemons, όχι demons) προκειμένου ν' αποκτήσουν μαγικές ικανότητες, που αργότερα ονομάστηκαν και warlocks (όπου και δόθηκε η πιο συγκεκριμένη ερμηνεία ότι τη δύναμη τους την έπαιρναν από δαίμονες [demons])! <{POST_SNAPBACK}> Σε πιο ακριβώς σημείο του Silmarilion αναφέρεσαι? Η έννοια της μαγείας στη Μέση Γη είναι εντελώς διαφορετική από την εν λόγω. Άσε που δεν ξέρω (!?) πότε ο Melcor έδωσε μαγεία (???) σε ανθρώπους (εκτός από τον πατέρα του Turin, ίσα-ίσα για να τον βασανίσει και να του αποκαλύψει την μυστική πόλη) . Σε ξωτικά ναι. Ο Sauron δίδαξε στους Dunadain (λυπάμαι, δε θυμάμαι πως γράφεται) την περίοδο της "αιχμαλωσίας" του όχι μαγεία καθεαυτού, αλλά την κατασκευή των δακτυλιδιών. Απ' ότι βλέπω, είσαι αρκετά διαβασμένος. Θεωρώ λοιπόν πως ο διαχωρισμός που κάνεις μεταξύ DnD και Dragonlance είναι ατυχής, καθώς όπως είναι ευρέως γνωστό, η πρώτη τριλογία είναι 100% βασισμένη σε επιτραπέζιο RPG. Πέρα απ' αυτό, εσύ προφανώς αναφέρεσαι στο βιβλίο "ORIGINS OF MAGIC", το οποίο προσωπικά απορρίπτω λόγο πολλών αντιφάσεων με την κυρίως σειρά. Έλεγξέ το. Είμαστε όμως μίλια μακρυά από το θέμα μας. Κανείς δεν πολυνοιάζεται για αυτά...Η αίσθηση μετράει, η γεύση που σου αφήνει η κάθε λέξη. Αν έχεις συνδέσει στο μυαλό σου ότι sorceror είναι κακός, τότε πολύ καλά κάνεις. Σωστό, λάθος αδιάφορο. (Προς τον κακόμοιρο αναγνώστη: συγνώμη, παρασύρθηκα, αλλά όταν με προκαλούν, χαίρομαι αφάνταστα) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted March 22, 2005 Share Posted March 22, 2005 Δεν αναφέρομαι στο Silmarilion, το οποίο, όσοι με ξέρουν, το θεωρώ πολύ πρώιμη πηγή και ακατάλληλη για ακριβή συμπερασματολογία, αφού δεν είναι παρά το πρωτεύον συνοθύλευμα των όποιων σημειώσεων του πατέρα του βρήκε ο Χριστόφορος Τόλκειν· αυτό που λέω όμως ισχύει (και λυπάμαι, αλλά δεν έκανα πουθενά αναφορά σε ανθρώπους, απλά sorceror κατά τον Τόλκειν είναι αυτός που χρησιμοποιεί «σκοτεινή» μαγεία). Παρεμπιπτόντως, necromancers και sorcerors είχαν κάμποσους οι Numenoreans. Όσο για την Dragonlance, ναι, δε θα διαφωνήσω στο ότι ήταν ατυχής ο διαχωρισμός, αλλά να σου υπενθυμίσω ότι ο κόσμος διαφέρει δραστικά από το μέσο κόσμο του D&D: χρυσός άνευ αξίας, ας πούμε... Και δεν αναφέρομαι στο Origins of Magic, αλλά στην 5η (νομίζω) Εποχή, όπου οι μάγοι πλέον δεν είναι και υποχρεωμένοι να υπάγονται στη High Sorcery (πρόσεξε την ονομασία εδώ)... Δεν είναι δική μου η σύνδεση για το τι είναι ο sorceror και, για να είμαι ειλικρινής, sorcerors θεωρώ ότι είναι κάτι μεταξύ Dragonlance και μιας παραλλαγής των κανόνων της 3.5e που έχω φτιάξει για τον κόσμο μου: ουσιαστικά ο sorceror είναι πολύ πιο απελευθερομένος... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μελδόκιος Posted March 22, 2005 Share Posted March 22, 2005 Χμ... εγώ πάλι πιστεύω το εξής: Ας εξετάσουμε τις γλώσσες από δυο πλευρές: την εννοιολογική, και την ακουστική. Όσων αφορά την εννοιολογική, θεωρώ πως κάθε γλώσσα έχει την ικανότητα να εκφράσει ιδέες και καταστάσεις, να δημιουργήσει εικόνες και να διηγηθεί ιστορίες με τον ίδιο τρόπο. Πάνω κάτω εννοιολογικά οι γλώσσες είναι μεταξύ τους όμοιες. (κυρίως οι ευρωπαικές μιας που κάνουμε σύγκρηση ελλινικών-αγγλικών). Οπότε εδώ δεν έχουμε πρόβλημα. Κάτι που μπορούμε να πούμε στα αγγλικά μπορούμε με την ίδια ευκολία να το εκφράσουμε και στα ελληνικά. Η ακουστική των λέξεων πιστεύω πως κάνει τη διαφορά. Αυτό αφορά τη γενική αισθητική των λέξεων, το άκουσμα αλλά ακόμα και το σχήμα τους. Έχει να κάνει κυρίως με το τι σου θυμίζει η λέξη με το που τη διαβάζεις, τι εντύπωση σου προκαλεί. Αν κάποιος γνώρισε το fantasy μεσω ξενόγλωσσων rpgs ή βιβλίων στα αγγλικά, φυσικό είναι να έχει συνδέσει συναισθηματικά την αγγλική γλώσσα με το φάντασυ, και όταν τύχει και διαβάσει ελληνικό φάντασυ να τον ξενίσει. Εδώ θυμάμαι χαρακτηριστικά το "κόλλημα" που είχαν κάποιοι rpgάδες να γράψουν φάντασυ στα ελληνικά. "Δε μας βγαίνει" λέγανε. Τους ξένιζε, επειδή δεν το χαν συνηθήσει. Όπως με ξένισε και μένα το άκουσμα ροκ με ελληνικούς στοίχους για πρώτη φορά. Όπως κάποι τύποι -ονόματα δε λέμε- που επιμένουν να παίζουν dnd μιλώντας αγγλικά, ακόμα κι αν η προφορά τους είναι σαν ταϊλανδέζου αγρότη. Το θέμα για μένα είναι ότι έχουμε ο καθένας συνδυάσει την αισθητική μιας γλώσσας με κάποιες εμπειρίες μας. Κι αυτό ναι, αλλάζει για μας το τελικό αποτέλεσμα και την ατμόσφαιρα. Πάντως γίνεται να το ξεπεράσουμε και να συνηθήσουμε να διαβάζουμε και να γράφουμε οτιδήποτε σε οποιαδήποτε γλώσσα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted March 22, 2005 Share Posted March 22, 2005 Sorcier απ' ότι είχα διαβάσει σε σχετικό αφιέρωμα σε εφημερίδα ήταν στα γαλλικά χωριά του Μεσαίωνα ο τύπος εκείνος που μπορούσε να χειρίζεται τη μαγεία για καταστροφικούς σκοπούς(καταστροφή σπαρτών, αρρώστιες κτλ.) σε αντίθεση με τον Devin ο οποίος ήταν σοφός άνθρωπος-θεραπευτής. Τους sorciers προσπαθούσαν να τους κατευνάσουν με καλοπιάσματα ή να τους στρέψουν κατά αντίπαλων χωριών. Το όλο σκηνικό θυμίζει το διαχωρισμό μαύρης-λευκής μαγείας, όπου η πρώτη είναι αυτή που δρά επηρεάζοντας τον κόσμο και η δεύτερη αυτή που προστατεύει από εξωτερικές επιρροές. Αλήθεια ξέρει κανείς τίποτα για το διαχωρισμό left-handed - right-handed στη Μαγεία, πώς προέκυψαν οι όροι και ποια η σημασία τους; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted March 22, 2005 Share Posted March 22, 2005 Bάρδε η λέξη "θεουργός" δεν χρησιμοποιείται στην Ελληνική καθομιλούμένη, αλλά δεν έχει σημασία αυτό. Πιστεύω πως η Ελληνική γλώσσα είναι απόλυτα κατάλληλη για να γραφτεί ένα έργο φανταστικό έχει δεν έχει σχέση με τη μυθολογία. Εξ άλλου, οι Ελληνικές παραδόσεις δεν είναι μόνο η αρχαιοελληνική θρησκεία αλλά περιλαμβάνουν και τους μύθους κλπ του Μεσαίωνα, της Τουρκοκρατίας κλπ. Rasp said: λέξη sorceror (και όχι sorcerer, που είναι αμερικανοποίηση) Mάλλον ανάποδα το λες. Sorcerer είναι και ήταν πάντα η Βρετανική λέξη, το sorceror είναι απλά ένας λανθασμένος νεολογισμός που σε κανένα βιβλίο Αμερικανικό ή Αγγλικό δε θα βρεις, αν ο συγγραφέας του και ο διορθωτής ξέρουν καλά τη γλώσσα τους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
distaros Posted March 23, 2005 Share Posted March 23, 2005 Θα διαφωνήσω ριζικά όχι με κάποιον συγκεκριμένο αλλά με το νόημα της συζήτησης.Κάθε γλώσσα,παρ'όλη την διαφορετικότητα της πιστεύω πως είναι τόσο ικανή να εκφράσει το fantasy όσο και οι υπόλοιπες,απλά με διαφορετικό τρόπο. Και φυσικά εννοείται πως τα αγγλικά fantasy ΔΕΝ μπορούν να μεταφραστούν ικανοποιητικά στα ελληνικά.Άλλα άλλο η μετάφραση,και άλλο η συγγραφή. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted March 23, 2005 Share Posted March 23, 2005 Βεβαίως Χάρε. Και νομίζω πως αυτό είναι και το νόημα της συζήτησης. Κάθε γλώσσα έχει κάποιες ιδιαιτερότητες, αλλά αυτές οι ιδιαιτερότητες ειδικά όταν μιλάμε για πλούσιες γλώσσες όπως τα Ελληνικά, τα Αγγλικά, τα Ιταλικά, τα Ιαπωνικά κλπ, δεν είναι αρκετές ώστε να μπορέσει κάποιος να ξεχωρίσει ποια είναι η πιο κατάλληλη, από τεχνική άποψη, για να γραφτεί ένα φανταστικό έργο, σε σύγκριση με τις υπόλοιπες. Εξ άλλου η φαντασία από μόνη της, η λογοτεχνία εν γένει, δεν έχει μία τέτοια ταυτότητα που να εξαρτάται από κάποια γλώσσα αποκλειστικά. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Orpheus Posted March 23, 2005 Share Posted March 23, 2005 (edited) Βρίσκομαι γενικά σύμφωνος με τον Dain... Το να παίζεις RPG με ιρλανδική προφορά δεν νομίζω πως πρέπει να το σκορνάρει κανείς (καλό ε?). [Μιλάει κάποιος που θα ξόδευε λεφτά για να αγοράσει αντίγραφα παλιών οργάνων (17ου αιώνα) οπότε ας είστε πάντα σε ετοιμότητα!]Λοιπόν, πιστεύω πως κι αυτά τα ψιλο-κολλημένα παίζουν σε ένα session, όχι μόνο για το κόλλημα, αλλά για το κλήμα*: Αν παίζουμε σε αρχαιοελληνικό σέττιγκ όχι, αλλά σε medieval europe... Ίσως είμαι ενοχλητικά 'πουριτανιστής', αλλά αν τα καταλύσουμε όλα δεν μένει (προφανώς) τίποτα! Όλα χτίζονται πάνω σε κάτι, n'est-ce pas? Και επειδή είμαι πεισματάρης και κολλάω στον αρχικό μου παραλληλισμό, τα μελίρρυτα σημερινά έγχορδα δεν μπορούν να σε μεταφέρουν ούτε στις εκκλησίες ούτε στα παλάτια ούτε και στα πανδοχεία της εποχής του Μπαχ όπως μπορούν τα όργανα εποχής!!! Τα σημερινά είναι λίγο σαν "ζαχαρένια", ενώ τα παλιά είναι σαν shortbread: ζάχαρη κι αλάτι σε ένα τραγανό μπισκότο! Δεν θα αντισταθώ, φάτε δύο δείγματα! Χμμμ... Έχετε χάρη που δεν βρίσκω το ίδιο κομμάτι με παλιά και σύγχρονα όργανα... *edit: κρασάκι; Οι Μούσες μαζί σας, -Ορφέας Edited March 23, 2005 by Orpheus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Panos Posted March 23, 2005 Share Posted March 23, 2005 Θεωρώ ότι ο Dain, Orpheus, Anergos Xaros και ο Μελδόκιος κινούνται στο ίδιο μήκος κύμματος με την άποψή μου, με αποτέλεσμα να με καλύψουν.Εύγε. Προσωπικά λοιπόν, δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω. Blackcloak, με έπεισες. Είναι καλή η πληροφορία που δίνεις. Ας είναι λοιπόν κακό παιδί ο sorceror/er (με μπερδέψατε). Καθώς όμως είναι από τους αγαπημένους μου χαρακτήρες ενώ το neutral good αποτελεί την αγαπημένη μου ψυχοσύνθεση, καταλαβαίνετε ότι θα το υιοθετήσω μόνο ως ορισμό και όχι στην πράξη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted March 23, 2005 Share Posted March 23, 2005 Mάλλον ανάποδα το λες. Sorcerer είναι και ήταν πάντα η Βρετανική λέξη, το sorceror είναι απλά ένας λανθασμένος νεολογισμός που σε κανένα βιβλίο Αμερικανικό ή Αγγλικό δε θα βρεις, αν ο συγγραφέας του και ο διορθωτής ξέρουν καλά τη γλώσσα τους. <{POST_SNAPBACK}> Eek! Συμπάθα με, Διονύση, το μπέρδεψα με το conjuror, που είναι άλλη γραφή για το conjurer... SUMIMASEN!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
King_Volsung Posted March 25, 2005 Share Posted March 25, 2005 Όντως... ο Μελδόκιος έχει δίκιο για την ακουστική των λέξεων.. Τώρα που το θυμήθηκα, θυμάται κανείς τον Θόριν από το Χόμπιτ; (τι ερώτηση... όλοι όσοι το έχουν διαβάσει θα τον θυμούνται) Στα αγγλικά είναι Thorrin (ή Thorin) Oakenshield. Το Oakenshield είναι όμορφή λέξη... Στα ελληνικά το είδα Δρύασπις. Τη λέξη αυτή τη βρίσκω τρομερή! Καταφέρνει να αποδώσει πλήρως το όνομα και είναι και πολύ όμορφη από ακουστικής πλευράς. Ο Beorn μεταφράστηκε Άρκας (bjorn, διαβάζεται ως beorn, είναι σκανδιναβική λέξη που σημαίνει αρκούδα... εξου και το Άρκας) το οποίο είναι πάλι ωραίο ακουστικά και καταφέρνει να αποδώσει το νόημα της λέξης. (ένα ζήτω! για την μεταφράστρια του Χόμπιτ!... άσχετο....) Αυτά πάνω στην μετάφραση. Για την συγγραφή, νομίζω πως είναι πολύ πιο εύκολο να σχηματίσεις μια λέξη στα αγγλικά που να ακούγεται και ωραία απ'ότι στα ελληνικά. π.χ. Παίρνεις το oak παίρνεις το shield, κάνεις το oakenshield. Στα ελληνικά ποιος θα κάτσει να σκεφτεί μια λέξη σαν το Δρύασπις; Για πείτε μου; Μπορεί βέβαια να κάνω λάθος, γιατί έχω συνηθίσει την αγγλική γλώσσα στο fantasy, οπότε να μου φαίνεται και πιο εύκολο. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.