Η Ελληνική Γλώσσα δεν κάνει για Fantasy! (;)

[RaspK]

Παιδιά, πρώτον, ούτ' εγώ γουστάρω τις μεταφράσεις, γιατί αποτελούν μεταφράσεις, όχι αποδόσεις...

 

Τέλος πάντων, γιατί το θέτετε καθείς από τη σκοπιά που βολεί περισσότερο τη θέση που επιθυμείτε να στηρίξετε;

 

Ξεκινάμε (αν είναι ποτέ δυνατόν!) λέγοντας πόσο πλήρης είναι η ελληνική γλώσσα και λοιπές αρχαιοκολακίες, για να καταλύξουμε στο ποταπό: «Ψιτ, ρε συ, Σπύρο;»

 

ΦΕΥ!

 

Τέλος πάντων, θ' αρκεστώ να πω ότι υπάρχει το πρωτότυπο (Σπυρίδωνας, Νικόδημος, Αλεξιμάχος, Ανακτόκληρος κι ότι άλλο κατεβάσει η γκλάβα μας που βγάζει και νόημα).

[Elsanor]

Αυτό μου θυμίζει ένα παλιό θέμα που λέγαμε κατά πόσο θα μπορούσαμε να μετράμε με δευτερόλεπτα, ώρες και λεπτά, με μέτρα και χιλιόμετρα και τα σχετικά σε μία φανταστική ιστορία. Γενικά πάντως, όσο και να προσπαθήσουμε δεν μπορούμε να μη συμπεριλάβουμε κριτήρια του δικού μας κόσμου σε κάποιον φανταστικό. Αυτό κυρίως διότι κάθε γενιά θεωρεί κάποια στοιχεία που την εκφράζουν σταθερά και αναλοίωτα και επιλέγει να αλλάξει κάποια άλλα. Έτσι η "αίσθηση" της αποχής του συγγραφέα είναι πολλές φορές διάχυτη στα γραπτά του. Ένα καλό παράδειγμα είναι μία περυσινή ταινία επιστημονικής φαντασίας της οποίας τον τίτλο (τι έκπληξη!) δε θυμάμαι. Πάντως έπαιζε η Αντζελίνα Τζολί που έκανε τη ναύαρχο ενός περίεργου αερόπλοιου με έλικες στο κάτω μέρος του (πράγμα που μου θύμισε επίσης τα αερόπλοια του Βάρδου! - όλο συνειρμούς είμαι σήμερα).

 

Θρόγγε φαντάζομαι ο φίλος Ορφέας εννοεί τα "ο-μικρόν" και "ο-μέγα". Προσωπικά δεν έχω εντοπίσει την ετυμολογία κάποιου άλλου γράμματος.

[Βάρδος]

Ξεκινάμε (αν είναι ποτέ δυνατόν!) λέγοντας πόσο πλήρης είναι η ελληνική γλώσσα και λοιπές αρχαιοκολακίες, για να καταλύξουμε στο ποταπό: «Ψιτ, ρε συ, Σπύρο;»

 

ΦΕΥ!

 

Γιατί, το "Ψιτ, ρε συ, Σπύρο!" δεν είναι Ελληνικά; Τι είναι; Κινέζικα;

[Throgos]

Θρόγγε φαντάζομαι ο φίλος Ορφέας εννοεί τα "ο-μικρόν" και "ο-μέγα". Προσωπικά δεν έχω εντοπίσει την ετυμολογία κάποιου άλλου γράμματος.

<{POST_SNAPBACK}>

Aν και είναι άσχετο, ξέρο ότι το άλφα βγαίνει από το φοινικικό άλεφ (ή μήπως εβραϊκό;) που σημαίνει βόδι, εξ' ού και το σχήμα του κεφαλαίου, που αν το αναποδογυρίσεις μοιάζει με βόδι με κέρατα (μια θεωρία είναι αυτή). Τέλος πάντων.

[Esteldor]

Όχι, όχι, μην τον ακούτε.  Από το Πανοραμίξ βγαίνει το Πάνος. Βάλτε Πάνο στη φαντασία...Γαμώτο...

ma kai bebaia vazoume to pano sthn fantasia (η αλλαγη στη γραματοσειρα ειιναι κατι το αυθορμητο) πχ. ο Εστελδορας κοιταξε πανω και ειδε οτι ο ηλιος βγηκε οπως καθε πρωι. Ενας αετος πετουσε απο εκει πανω ψηλα.

ειδες???

λολ!!!

αυτο μπορει να θεωρηθει λιγο σπαμ!!!

 

 

 

ΥΓ. ασε που θελω να μεγαλωσω τα ποστ μου

Edited March 31, 2005 by Esteldor

[RaspK]

Γιατί, το "Ψιτ, ρε συ, Σπύρο!" δεν είναι Ελληνικά; Τι είναι; Κινέζικα;

<{POST_SNAPBACK}>

Ποταπό ως αντιπαράθεση· δε συγκρίνεις Όμηρο με Παπακαλιάτη στην επικότητα, ή μήπως κάνω λάθος.

[Βάρδος]

Ποταπό ως αντιπαράθεση· δε συγκρίνεις Όμηρο με Παπακαλιάτη στην επικότητα, ή μήπως κάνω λάθος.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Δεν είναι ανάγκη τα πάντα στη Φαντασία να είναι επικά και αρχαΐζοντα. Όταν γράφεις για κάποιους που μιλάνε επίσημα, πρέπει να χρησιμοποιείς επίσημο λεξιλόγιο, ίσως και πιο αρχαϊκό. Όταν γράφεις για μερικούς λεχρίτες σε ένα λιμάνι, ή για στρατιώτες στο πεδίο της μάχης, ή για ναύτες στα καράβια, προφανώς πρέπει να γράφεις ακόμα και αργκώ, σε ορισμένες περιπτώσεις. Επομένως, δε θα απέρριπτα το οτιδήποτε. Όλες οι εκφάνσεις της γλώσσας χρειάζονται, ανάλογα με το κλίμα που θέλει να αποδώσει κανείς.

[Αντώνιος Σ]

Ομως τα ελληνικα ονοματα πχ. Κωστας, Βασιλης, Σπυρος κτλ. δεν κανουν για τη φαντασια οποιουδηποτε ειδους και αν ειναι αυτη.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Η διαφωνία μου σε αυτό, μια και δεν το ανέφερε κανένας, είναι ότι και στην αγγλική τα ονόματα σε φαντασία δεν είναι ούτε Μπαρτ, ούτε Ντικ, ούτε Τζο. Είναι ονόματα που ταιριάζουν ή θεωρούνται πιο ποιητικά, πολλές δε φορές φανταστικά. Άρα το επιχείρημά σου αυτό δεν έχει βάση. Όπως δεν θα έβαζες Τζο άλλα ίσως έβαζες Τζόναθαν, έτσι δεν θα έβαζες τον Αργύρη αλλά ίσως έβαζες τον Αργύριο ή τον Άργυρο.

 

Δεν χρειάζεται δε κανείς να ανατρέξει στην αρχαία Ελλάδα για να βρει ωραία ονόματα για φανταστική λογοτεχνία. Αν θυμάμαι καλά, στο Βυζάντιο τα ονόματα Κωνστάντιος, Κωνσταντίνος και Κώνστας (με ν) ήταν τρία διαφορετικά ονόματα, σήμερα υπάρχει ένα. Από πρωτότυπα ονόματα στη γλώσσα μας άλλο τίποτα, άλλο τώρα που οι περισσότεροι έχουμε τα ίδια 100.

 

Ομολογώ, παρεμπιπτόντως, ότι ασχολούμαι ελάχιστα με την φανταστική λογοτεχνία. Η συζήτηση όμως μου θύμισε μια συζήτηση που είχα παλιότερα με έναν φίλο, για το πόσο πιο γλωσσικά ατμοσφαιρικό έκανε τον οποιονδήποτε ψευδομεσαιωνικό κόσμο μια απλή αντικατάσταση των φτιαχτών και χωρίς αντίκρυσμα στα ελληνικά τίτλων των αξιωματούχων από τους τίτλους που χρησιμοποιούνταν στο βυζάντιο. Μπορεί να μην υπήρχε διαρκής και σαφής ιστορική αντίληψη του τί σήμαινε ο κάθε τίτλος, όμως έτσι απλά ήταν πιο μεστό, Πιο 'δικό μας'. Το λαογραφικό υποσυνείδητο που συνδέεται με τη γλώσσα υπάρχει σε όλους, άσχετα αν η συντριπτική πλειοψηφία των παιχνιδιών, αναγνωσμάτων και ταινιών μας είναι αμερικάνικα προϊόντα.

 

Συμπλήρωση: όσο το έγραφα με πρόλαβε ο Βάρδος, όσον αφορά την πρώτη μου παράγραφο. Το νόημα είναι το ίδιο.

Edited March 31, 2005 by Antonius

[Nienna]

Αν ο συγγραφέας είναι καλός και έχει φαντασία, θα βρει πάντα τον τρόπο να σκαλίξει την ιστορία, τη γλώσσα, τα ίδια τα αποθέματα της φαντασίας του, για να γράψει κάτι όμορφο και μαγικό...

Όλες οι γλώσσες έχουν πλούτο, καθεμιά είναι καταλληλότερη για άλλα πράγματα και έχει τα θετικά της και τα αρνητικά της, αλλά ο καλλιτέχνης που αξίζει έχει τη δύναμη να χρησιμοποιεί όλα τα εργαλεία που έχει στη διάθεση του και να δημιουργεί όνειρα, ιδέες, κόσμους, πράγματα που αγγίζουν τους ανθρώπους.

Δεν υπάρχει τίποτα που να μην γίνεται, ποιος ξέρει, μπορεί να γραφτεί κάποτε ένα εκπληκτικό fantasy βιβλίο που ο ήρωάς του να λέγεται Γιάννης, ή Joe και όχι κατ΄ανάγκην Caldwen ή Πολύκλειτος.

Πάντως η ουσία δεν είναι στη γλώσσα, είναι στη σωστή χρήση αυτής σε αναφορά με το κοινό, πάντα με το κοινό. Ίσως γι αυτό τα "αγχέμαχα όπλα" να μην είναι η κατάλληλη επιλογή, αν το κοινό δεν δημιουργεί καμία εικόνα στο μυαλό του όταν ακούει αυτές τις δύο λέξεις. (no offence!)

Όλες οι γλώσσες έχουν τη μαγεία τους, όπως και όλοι οι πολιτισμοί τους μύθους τους και τα περί μαγείας και θεών τους.

[Βάρδος]

Το κοινό μπόρει ν'ανοίξει και το λεξικό του, πού και πού, Nienna. Δεν είναι κακό να μαθαίνουμε και μια λέξη που δεν τη χρησιμοπιοιούμε κάθε μέρα. Κι εγώ άμα διαβάζω ένα βιβλίο και δεν ξέρω μια λέξη, και δεν την καταλαβαίνω από τα συμφραζόμενα (γιατί στις περισσότερες φορές μπορείς να την καταλάβεις από τα συμφραζόμενα), ανοίγω το λεξικό και την ψάχνω. Έτσι πλουτίζει κανείς και το λεξιλόγιό του. Αλλιώς περιοριζόμαστε στις 50-100 λέξεις που λέμε καθημερινά.

[dims]

Δεν είναι ανάγκη τα πάντα στη Φαντασία να είναι επικά και αρχαΐζοντα.

 

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Bardo.

 

Η τέχνη (ή αλλιώς η μαγκιά) της λογοτεχνίας είναι ότι μπορεί να προσαρμοστεί σε όλα τα περιβάλλοντα. Αυτός άλλωστε είναι ο λόγος ύπαρξής της. Αν δεν το πετύχει αυτό... απλά δεν υπάρχει...

 

Υ.Γ. Δεν μπορώ να διαβάσω όλα τα post, αν έχει αναφερθεί αυτό, ζητώ συγνώμη.

[Esteldor]

pragmati twra katalavainw.

o bardos as poume xrhsimopoiei ellhnikes katalh3eis sta dihghmata tou kati pou einai arketa endiaferon.

[RaspK]

Δεν είναι ανάγκη τα πάντα στη Φαντασία να είναι επικά και αρχαΐζοντα. Όταν γράφεις για κάποιους που μιλάνε επίσημα, πρέπει να χρησιμοποιείς επίσημο λεξιλόγιο, ίσως και πιο αρχαϊκό. Όταν γράφεις για μερικούς λεχρίτες σε ένα λιμάνι, ή για στρατιώτες στο πεδίο της μάχης, ή για ναύτες στα καράβια, προφανώς πρέπει να γράφεις ακόμα και αργκώ, σε ορισμένες περιπτώσεις. Επομένως, δε θα απέρριπτα το οτιδήποτε. Όλες οι εκφάνσεις της γλώσσας χρειάζονται, ανάλογα με το κλίμα που θέλει να αποδώσει κανείς.

<{POST_SNAPBACK}>

Αμ' εδώ είναι που έκανες το λάθος, ρε Κώστα! Όταν κάποιος μου λέει «Δε γράφεις "Σπύρο" σε ιστορία φαντασίας!» ενώ προ ολίγου μου μιλούσε γι' Αρθούρους και Μπερτόλδους, έε, φυσικά και θ' απαντήσω αναλόγως· ή μήπως κάνω λάθος;

[Esteldor]

Αμ' εδώ είναι που έκανες το λάθος, ρε Κώστα! Όταν κάποιος μου λέει «Δε γράφεις "Σπύρο" σε ιστορία φαντασίας!» ενώ προ ολίγου μου μιλούσε γι' Αρθούρους και Μπερτόλδους, έε, φυσικά και θ' απαντήσω αναλόγως· ή μήπως κάνω λάθος;

ναι αλλα και παλι το ονομα Αρθουρος δεν ειναι ελληνικο ετσι δεν ειναι? Και μοιαζει αρκετα και με ποιητικο ονομα. Βεβαια αυτη η αποψη μπορει να μου εχει εντυπωθει εξ' αιτιας του θρυλου του αρθουρο.

[heiron]

Μου κάνει εντυπωση που σε ολη την συζήτηση δεν αναφερθήκατε(?) στην ξενομανία που διακατέχει τους νεους που αρχίζουν να ασχολουνται με το φανταστικό. Εκεί ειναι ισως η πίζα του προβλήματος-αν υπάρχει προβλημα.

Λέτε για παραδειγμα οτι που να ξέρει ο καθένας τη λεξη "αγχεμαχα" και οτι-δηθεν ειναι κακοηχη(ειναι και θεμα γουστου). Sorry guys (and pardon me myladies) αλλά ξέρει το κάθε πιτσιρίκι από το φροντιστηριο τη λέξη melee ?!? Μηπως την ξέρει από γεννησημιου του?Η είναι τοσο ευηχη? "Μηλιι" , φοβερη ε? (ΟΚ,εγινα λιγο κακος .) Πολλοι από αυτούς που παιζουν D&D δεν ξέρουν καλα καλα αγγλικα, απλα απο την εξάσκηση και απο τα συμφραζόμενα μαθαινουν κάποιες λέξεις. Κατι που είναι και θετικό βέβαια αλλά αντε να εξηγήσεις στις μαναδες πως τα παιδια τους οταν παιζουν rpg διδασκονται αγγλικα.

Οσο για ονοματα ηρωων τυπου Σπυρος,Βαγγελης,Μακης ναι ακουγονται επιεικως γελοια ισως γιατί δεν θα μπορούσαμε να φανταστούμε εναν ηρωα να έχει το ίδιο όνομα με το φλώρο συμμαθητη μας. Αλλά σκεφτειτε, ουτε στο αγγλοσαξωνικο φανταστικο θα βρειτε ηρωες με κλασικα αγγλοσαξωνικα φλωρικα ονόματα. Το Γιαννης είναι ψιλομαπα(ε ρε γκαντεμια!) αλλα το Τζον ειναι κλασικο ματσο ονομα πρωταγωνιστη κι οχι μονο στο φανταστικο(Ραμπο,Μακλειν,Μνιμονικ,Ντεικερ...)

[heiron]

"Η πιζα του..." ε,τι πιζα,τι ρίζα!

[odesseo]

Κάθε γλώσσα είναι κατάλληλη για να γραφτεί κάτι που να αποδίδει τον πολιτισμό της, την ψυχή των ομιλούντων την, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ πως η Ελληνική γλώσσα, μια γλώσσα στην οποία έχουν γραφτεί αριστουργηματικά έπη, από την αρχαιότητα ως και το Μεσαίωνα είναι ακατάλληλη για να γραφτεί fantasy. Είναι δυστυχώς αλήθεια πως πολλές λέξεις που θα εξέφραζαν τέλεια φανταστικά όντα, κόσμους, καταστάσεις, ακόμα και αντικείμενα έχουν χαθεί από την καθομιλουμένη Ελληνική σήμερα (π.χ. πως θα πούμε στα Ελληνικά wizard, sorcerer, enchanter,mage, witch, sorceress, enchantress)? Bλέπω συχνά τη λεξη "γητευτής" για το sorcerer έναν αξιοπρεπή νεολογισμό μεν, αλλά αναρωτιέμαι μήπως στα Μεσαιωνικά, Βιβλικά η και Αρχαία Ελληνικά υπήρχαν λέξεις που θα έδιναν καλύτερα το νόημα της συγκεκριμένης λέξης.

Πέρα από αυτό όμως, μόνο η Αγγλλική γλώσσα έχει περισσότερες λέξεις από κάθε άλλη (και αυτό γιατί δεν είναι αμιγής γλώσσα που περιέχει ΚΑΙ πολλές Ελληνικές ρίζες λέξεις κλπ). Τα Ελληνικά μαζί με τα Αρχαία Ελληνικά πιστεύω πως είναι από τις καταλληλότερες γλώσσες για φανταστικά λογοτεχνήματα.

 

Στο σημείο αυτό, μεταφέρω ένα σχόλιό μου στον Sadorinius από το topic Διαγωνισμός συγγραφής εφ διηγήματος στο 3ο φεστιβάλ εφ Ερμούπολης.

 

Χμμμ, για να δούμε τι λέει εδώ! Ότι η ελληνική γλώσσα δεν είναι η καταλληλότερη για να γράφει κανείς εφ. Γιατί, μεταξύ άλλων, "δεν χρησιμοποιούνται στην εφ όλα τα καλολογικά στοιχεία και το πλούσιο λεξιλόγιο που είναι και το δυνατό όπλο της γλώσσας μας". Μα Sadorinius, αυτό που λες συνεπάγεται ότι το πρόβλημα το έχει η εφ (πιο σωστά - όσοι γράφουν εφ στα ελληνικά), όχι η ελληνική γλώσσα.

Και το αρχικό πεδίο της ελληνικής γλώσσας είναι και επιστημονικό και φανταστικό.

 

Υπάρχει συγκεκριμένη ορολογία στην εφ; Αμφιβάλλω. Υπάρχει επιστημονική ορολογία, την οποία μπορούν να δανειστούν όλοι και η οποία μεταφράζεται περίφημα στα ελληνικά. Πιστεύει κανείς ότι για να είναι ένα κείμενο sci-fi πρέπει να μιλά για phaser; Νομίζω ότι δεν υπάρχουν πολλές περιπτώσεις όπου η ελληνική γλώσσα σκοντάφτει στην ορολογία. Αλλά ακόμη κι αν στην ελληνική δεν μπορεί να αποδοθεί το phaser ή κάποιο άλλο gadget (!), γιατί θα πρέπει ο Odesseo να γράφει για phaser; Εκεί εξαντλείται η εφ; Στο κάτω κάτω, το εν λόγω αντικείμενο ανήκει σε κάποιον συγκεκριμένο sci-fi κόσμο. Γράφουμε τη συνέχεια του Star Trek ή δημιουργούμε το δικό μας κόσμο;

 

Ορίστε ένα πεδίο στο οποίο μπορεί να ασκηθεί η πρωτοτυπία μας. Ας τολμήσουμε να επινοήσουμε νέα αντικείμενα, gadgets, νέες έννοιες - ακόμη και νέες θεωρίες.

 

Το Star Trek μας άρεσε, αλλά τελείωσε. Ας μην το καταντήσουμε Start Wreck - ας ξεκινήσουμε κάτι καινούργιο.

 

(Τώρα που ξαναδιαβάζω αυτό που έγραψα, φοβάμαι μήπως είμαι off-topic.)

 

Για λόγους συνέπειας, μεταφέρω και (το ενδιαφέρον μέρος από) το σχόλιο του Dain:

 

Για την Ελληνική γλώσσα τώρα, συμφωνώ μαζί σου πως υπάρχει κάθε δυνατότητα, ακόμα και με τη δημιουργία νεολογισμών, είτε να μεταφραστεί οποιαδήποτε επιστημονικοφανταστική λέξη στα Ελληνικά ή να δημιουργηθούν νέες.

Συγκεκριμένη ορολογία υπάρχει στην ε.φ. αλλά αυτό δε σημαίνει πως δεν μπορεί να μεταφερθεί στα Ελληνικά αν ο συγγραφέας ή ο μεταφραστής ξέρει τη γλώσσα στην οποία γράφει.

 

Και μιλώντας για το Σταρ Τρεκ - το οποίο μακράν απέχει από το να "τελείωσε" όπως λες - έχω ακούσει το "phaser" να μεταφράζεται "φάσωρ" στα Ελληνικά. Πιθανά η λέξη "φάσωρ" να ξενίζει, όπως κάθε τι που ακούμε για πρώτη φορά, αλλά αν σκεφτεί κανείς πως η ίδια η λέξη "phase" έχει εμφανένστατα Ελληνική ρίζα, θεωρώ πως το "φάσωρ" είναι ένας καλός νεολογισμός!

 

Έχουμε πάντως τόπικ για τη σχέση Ελληνικής γλώσσας και φανταστικού οπότε μπορούμε να συνεχίσουμε εκεί την κουβέντα αν θέλετε. Iδού και το λινκ:

 

http://community.sff.gr/index.php?showtopic=1457

 

(Και από το σημείο αυτό συνεχίζω την κουβέντα

 

Αγαπητέ Dain, σχετικά με το θέμα του Star Trek, όταν λέω "τελείωσε" εννοώ ότι ο κόσμος του είναι αυτός που είναι. Δεν αμφιβάλλω ότι κάποιος/κάποιοι μπορεί να καθήσουν και να ζωντανέψουν τον κόσμο του ST και -γιατί όχι;- να δημιουργήσουν άλλους κόσμους που να έχουν βγει μέσα από το ST, ως εξέλιξή του. Άλλωστε και το ST είναι εξέλιξη του κόσμου μας. Αυτό που ήθελα να πω (και συγνώμη που δεν το διατύπωσα σωστά) είναι ότι ο κόσμος του ST είναι ένας κόσμος sci-fi, αλλά όχι η αρχή και το τέλος του sci-fi.

 

Σχετικά με το άλλο θέμα της γλώσσας, δεν έχει νόημα να αντιπαρατεθώ με κανέναν για το κατά πόσο η ελληνική γλώσσα είναι ή όχι κατάλληλη για εφ. Νομίζω ότι σε γενικές γραμμές συμφωνούμε - οι "ειδικές" δεν με ενδιαφέρουν, ούτε πιστεύω κι εσάς, από τη στιγμή που δεν γίνεται συζήτηση για κάποιο συγκεκριμένο κείμενο.

Νομίζω ότι μοιραζόμαστε την πεποίθηση ότι η ελληνική γλώσσα είναι και επιστημονική και σε μεγάλο βαθμό "πλαστική", ώστε να καλύπτει απόλυτα έναν συγγραφέα sci-fi.

Προσοχή, δεν μιλάω για fantasy. Σε καμία γλώσσα δεν γράφεις fantasy καλύτερα από όσο σε μιαν άλλη. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιος που θα υποστηρίξει το αντίθετο. Μιλάω όμως για το sci-fi και προκαλώ τον καθένα να αποδείξει ότι η ελληνική δεν είναι κατάλληλη.

 

Δεν είμαι από τους θιασώτες της ιδέας ότι οτιδήποτε ελληνικό είναι το καλύτερο από όλα - ούτε καν ότι είναι πάντα καλό. Αλλά φοβάμαι ότι τουλάχιστον η ελληνική γλώσσα έχει αδικηθεί πολύ από αυτούς που τη μιλούν και τη γράφουν. Συμφωνούμε όλοι ότι η γλώσσα είναι κάτι ζωντανό. Το ίδιο ζωντανή ήταν κάποτε και η ελληνική ύπαιθρος, με τη γλώσσα της, τις διαλέκτους της, τον κόσμο της. Οικονομικοί και πολιτικοί λόγοι οδήγησαν στα μεγάλα αστικά κέντρα, στις Γερμανίες και στις Αυστραλίες εκείνους που κρατούσαν ζωντανή την ελληνική ύπαιθρο. Και η ελληνική ύπαιθρος πασχίζει να μείνει ζωντανή, πασχίζοντας ταυτόχρονα να κρατηθεί ελληνική. Τα ίδια πάνω-κάτω πιστεύω ότι ισχύουν για τη γλώσσα μας - και για κάθε λαό και γλώσσα που αντιμετωπίζει παρόμοιες ιστορικές/κοινωνικές/οικονομικές συγκυρίες.

 

Ποιος κρίνει τη γλώσσα ως κατάλληλη ή ακατάλληλη για κάτι; Κάποιος που τη χρησιμοποιεί ή κάποιος που την καλλιεργεί; Θα μου πείτε: και οι δυο. Αλλά όταν αυτός ο "κάποιος" είναι συγγραφέας (οφείλει να) τιμά και τους δυο ρόλους. Επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω ότι υπάρχουν πολλοί συγγραφείς που αισθάνονται το διττό τους ρόλο. Αρκετοί μάλιστα ίσως να μην καταλαβαίνουν για τί πράγμα μιλάω.

Όταν αυτός που είναι υπεύθυνος για τη διατήρηση της ελληνικής γλώσσας στη ζωή δεν ζει και δεν σκέφτεται ελληνικά, δεν ζει ελληνικά ούτε η γλώσσα του. Και τότε η γλώσσα του φαίνεται δύσκαμπτη, κακόηχη, ακατάλληλη. Αλλά δεν είναι αυτή η ελληνική γλώσσα.

Ελληνική γλώσσα είναι αυτή που "ανακαλύπτουμε" όταν αντικρύζουμε, με έκπληξη και θαυμασμό, τη λέξη Δρύασπις, ως απόδοση του Oakenshield. Αλλά εντάξει με το fantasy. Τι γίνεται με το sci-fi;

 

Εδώ επιτρέψτε μου μια ακροβασία: Θα ισχυριστώ ότι το Star Trek είναι sci-fi, ενώ το Star Wars δεν είναι. Παρεμπιπτόντως, και προς επίρρωσιν του ισχυρισμού μου, στο μεν ST υπάρχουν δυσκολίες απόδοσης στα ελληνικά, ενώ στο SW όχι. Γιατί ισχυρίζομαι το παραπάνω; Γιατί το sci-fi μεταχειρίζεται την επιστήμη ως κομβικό στοιχείο της ιστορίας. Κομβικό στοιχείο είναι αυτό που δίνει λύσεις και προάγει την ιστορία, ή αυτό γύρω από το οποίο πλέκεται η ιστορία. Η "Οδύσσεια του διαστήματος" είναι sci-fi, όπως και το "Solaris" και η "Μύγα". Σκεφθείτε το "5 στοιχείο" ή το Star Wars: φουτουριστικά παραμύθια, όπου η επιστήμη δεν παίζει κανέναν ουσιαστικό ρόλο.

 

Μπορεί η ελληνική γλώσσα να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις μιας συνεπούς και όμορφης ιστορίας sci-fi, χωρίς να καταφύγει στη δουλική απομίμηση των αγγλικών προτύπων; Απαντώ καταφατικά, σε πείσμα εκείνων που υποστηρίζουν ότι οι ελληνικές ιστορίες sci-fi ΜΟΙΡΑΙΑ πρέπει να ακολουθούν τα ξένα γλωσσικά πρότυπα. Αλλά δεν μπορώ να μην παραδεχτώ ότι πολλά (ίσως τα περισσότερα) αναγνώσματα sci-fi που κυκλοφορούν σε ελληνική μετάφραση είναι γεμάτα ανεπιτυχείς και αδέξιες αποδόσεις. Αλλά το ίδιο αδέξιες είναι και οι μεταφράσεις λογισμικού. Έχετε διαβάσει την τεκμηρίωση και τα αρχεία Βοήθειας των Windows (για να μη μιλήσουμε για τα ορθογραφικά λάθη, τις ασυνταξίες και τις αμετάφραστες λέξεις που υπάρχουν μέσα στο γραφικό περιβάλλον); Είναι αυτό αρκετό για να θεωρήσουμε την ελληνική γλώσσα ακατάλληλη για την απόδοση τεχνολογικών όρων; Ασφαλώς όχι.

 

Γιατί λοιπόν στη sci-fi τα ελληνικά μάς δυσκολεύουν; Βάζοντας φρένο στην ακατάσχετη φλυαρία μου, συνειδητοποιώ ότι δυσκολεύομαι να απαντήσω. Η μόνη απάντηση που μου έρχεται αυθόρμητα είναι ότι μάς δυσκολεύουν τα ελληνικά - γενικώς.

[Faia de Wolf]

Μπορεί η ελληνική γλώσσα να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις μιας συνεπούς και όμορφης ιστορίας sci-fi, χωρίς να καταφύγει στη δουλική απομίμηση των αγγλικών προτύπων; Απαντώ καταφατικά, σε πείσμα εκείνων που υποστηρίζουν ότι οι ελληνικές ιστορίες sci-fi ΜΟΙΡΑΙΑ πρέπει να ακολουθούν τα ξένα γλωσσικά πρότυπα. Αλλά δεν μπορώ να μην παραδεχτώ ότι πολλά (ίσως τα περισσότερα) αναγνώσματα sci-fi που κυκλοφορούν σε ελληνική μετάφραση είναι γεμάτα ανεπιτυχείς και αδέξιες αποδόσεις. Αλλά το ίδιο αδέξιες είναι και οι μεταφράσεις λογισμικού. Έχετε διαβάσει την τεκμηρίωση και τα αρχεία Βοήθειας των Windows (για να μη μιλήσουμε για τα ορθογραφικά λάθη, τις ασυνταξίες και τις αμετάφραστες λέξεις που υπάρχουν μέσα στο γραφικό περιβάλλον); Είναι αυτό αρκετό για να θεωρήσουμε την ελληνική γλώσσα ακατάλληλη για την απόδοση τεχνολογικών όρων; Ασφαλώς όχι.

 

Γιατί λοιπόν στη sci-fi τα ελληνικά μάς δυσκολεύουν; Βάζοντας φρένο στην ακατάσχετη φλυαρία μου, συνειδητοποιώ ότι δυσκολεύομαι να απαντήσω. Η μόνη απάντηση που μου έρχεται αυθόρμητα είναι ότι μάς δυσκολεύουν τα ελληνικά - γενικώς.

 

Οι απόψεις μας ταυτίζονται, Οδυσσέα. Προσωπικά, πιστεύω ότι η ελληνική γλώσσα μπορεί να αποδώσει όλες τις έννοιες, αρκεί κάποιος να έχει λίγο μεράκι να ασχοληθεί με την ετυμολογία και την παραγωγή (το παράδειγμα του Dain με τον φάσορα είναι ενδεικτικό). Οι πρώτες μεταφράσεις έγιναν από άτομα που δεν είχαν επαφή με την τεχνική ορολογία και σε μια εποχή που η ξενομανία ήταν στα πάνω της. Οι αμμετάφραστοι όροι έκανα καλύτερο εφέ και ήταν πιο εύκολο για τους συνεχιστές να κρατήσουν τις ίδιες χαμηλές προδιαγραφές (χωρίς βέβαια να παραβλέπουμε και κάποιες φωτεινές εξαιρέσεις). Μήπως, λοιπόν, μας δυσκολεύουν τα ελληνικά στην sci-fi επειδή δεν έχουμε συνηθίσει την sci-fi στα ελληνικά;

[Darkchilde]

Επειδή έχω κάνει τεχνικές μεταφράσεις από αγγλικά και ιταλικά για την δουλειά, πρέπει να πώ ότι το να μεταφράσω τεχνικές λέξεις, μου βγήκε στην κυριολεξία το λάδι. Και αυτό γιατί όσο καλή γνώση και να έχει κανείς, η τεχνική και επιστημονική ορολογία στην Ελλάδα δεν υφίσταται ως επί το πλείστον. Επιστημονικές λέξεις στην ιατρική και την βιολογία, μάλιστα ναί. Αλλά όταν πάμε σε κβαντομηχανική ή απλώς υπολογιστές ή ακόμα και τεχνικές μεταφράσεις για ανελκυστήρες, εκεί τα πράγματα γίνονται πολύ δύσκολα. Λεξικό; Ποιο επιστημονικό λεξικό; Αυτό που δεν υφίσταται; Αυτό που κανένας δεν έχει κάτσει να ασχοληθεί μαζί του έστω και πρόχειρα; Έχω δεί λεξικά από το εξωτερικό να είναι όχι απλώς τούβλα αλλά μεγάλα και χοντρά... Είχα ένα λατινοιταλικό και ιταλολατινικό λεξικό. Χρειαζόμουν μία τσάντα μόνο για το λεξικό. Για παράδειγμα, η λέξη "κλέμα" ανάλογα με το είδος της κλέμας που είναι (ναι έχουμε την ίδια λέξη για δύο διαφορετικά πράγματα), εαν είναι εξάρτημα που μπάινει στους οδηγούς (οι ράγες πάνω στις οποίες κινείται ο θάλαμος του ανελκυστήρα), λέγονται και πεταλούδες και μερικά άλλα προσωνύμια. Άντε μετά να μεταφράσεις κείμενο. Πως θα μεταφράσεις την κλέμα; ως κλέμα; ως πεταλούδα; ή ως οτιδήποτε άλλο αταίριαστο; Βέβαια έχει επικρατήσει ο όρος κλέμα ... Κια επίσης λέξεις για τις οποίες δεν υπάρχει αντίστοιχη ελληνική. Εκεί αρχίζουν τα δύσκολα. Εκεί πρέπει να κάνεις ανάλυση της λέξης, εαν είναι σύνθετη, και να λάβεις υπόψιν την σημασία της. Και μετά να "φτιάξεις" καινούργια λέξη. Το παράδειγμα του Oakenshiled (Δρυασπίς) είναι ένα μικρό παράδειγμα, ένα άλλο είναι ο visor του LaForge που για κάποιο fanzine κάποτε μετέφρασα ως "ενορατής" Σωστό; Λάθος; Δεν το ξέρω απλώς μου φάνηκε η πιο σωστή και ακριβής απόδοση. Παιδεύτηκα αρκετή ώρα για την μετάφραση της λέξης. Δεν πήγα απλώς στο τι ακριβώς είναι, αλλά στο τι κάνει. Δεν ξέρω βέβαια πόσοι μεταφραστές θέλουν και έχουν τον χρόνο και την γνώση να κάνουν κάτι τέτοιο. Μετά όμως θα έπρεπε να διαφημίσουν και να προτείνουν τις νέες λέξεις, να χρησιμοποιηθούν. Είπαμε καλές οι παλιές λέξεις αλλά μία γλώσσα για να μένει ζωντανή πρέπει να ανανεώνεται με παλιές και νέες λέξεις από όπου και αν προέρχονται. Η αγγλική γλώσσα επικράτησε διότι είναι πολύ εύκολο να φτιάζεις λέξεις' η πλάση μίας νέας λέξης στην αγγλική είναι πολύ έυκολο να γίνει και δεν ξενίζει δήθεν λογοτέχνες και κριτικούς, αλλά γίνεται αποδεκτή συνήθως, βέβαια ανάλογα με το κείμενο.

[Faia de Wolf]

Επειδή έχω κάνει τεχνικές μεταφράσεις από αγγλικά και ιταλικά για την δουλειά, πρέπει να πώ ότι το να μεταφράσω τεχνικές λέξεις, μου βγήκε στην κυριολεξία το λάδι. Και αυτό γιατί όσο καλή γνώση και να έχει κανείς, η τεχνική και επιστημονική ορολογία στην Ελλάδα δεν υφίσταται ως επί το πλείστον. Επιστημονικές λέξεις στην ιατρική και την βιολογία, μάλιστα ναί. Αλλά όταν πάμε σε κβαντομηχανική ή απλώς υπολογιστές ή ακόμα και τεχνικές μεταφράσεις για ανελκυστήρες, εκεί τα πράγματα γίνονται πολύ δύσκολα. Λεξικό; Ποιο επιστημονικό λεξικό; Αυτό που δεν υφίσταται; Αυτό που κανένας δεν έχει κάτσει να ασχοληθεί μαζί του έστω και πρόχειρα; Έχω δεί λεξικά από το εξωτερικό να είναι όχι απλώς τούβλα αλλά μεγάλα και χοντρά... Είχα ένα λατινοιταλικό και ιταλολατινικό λεξικό. Χρειαζόμουν μία τσάντα μόνο για το λεξικό. Για παράδειγμα, η λέξη "κλέμα" ανάλογα με το είδος της κλέμας που είναι (ναι έχουμε την ίδια λέξη για δύο διαφορετικά πράγματα), εαν είναι εξάρτημα που μπάινει στους οδηγούς (οι ράγες πάνω στις οποίες κινείται ο θάλαμος του ανελκυστήρα), λέγονται και πεταλούδες και μερικά άλλα προσωνύμια. Άντε μετά να μεταφράσεις κείμενο. Πως θα μεταφράσεις την κλέμα; ως κλέμα; ως πεταλούδα; ή ως οτιδήποτε άλλο αταίριαστο; Βέβαια έχει επικρατήσει ο όρος κλέμα ... Κια επίσης λέξεις για τις οποίες δεν υπάρχει αντίστοιχη ελληνική. Εκεί αρχίζουν τα δύσκολα. Εκεί πρέπει να κάνεις ανάλυση της λέξης, εαν είναι σύνθετη, και να λάβεις υπόψιν την σημασία της. Και μετά να "φτιάξεις" καινούργια λέξη. Το παράδειγμα του Oakenshiled (Δρυασπίς) είναι ένα μικρό παράδειγμα, ένα άλλο είναι ο visor του LaForge που για κάποιο fanzine κάποτε μετέφρασα ως "ενορατής" Σωστό; Λάθος; Δεν το ξέρω απλώς μου φάνηκε η πιο σωστή και ακριβής απόδοση. Παιδεύτηκα αρκετή ώρα για την μετάφραση της λέξης. Δεν πήγα απλώς στο τι ακριβώς είναι, αλλά στο τι κάνει. Δεν ξέρω βέβαια πόσοι μεταφραστές θέλουν και έχουν τον χρόνο και την γνώση να κάνουν κάτι τέτοιο. Μετά όμως θα έπρεπε να διαφημίσουν και να προτείνουν τις νέες λέξεις, να χρησιμοποιηθούν. Είπαμε καλές οι παλιές λέξεις αλλά μία γλώσσα για να μένει ζωντανή πρέπει να ανανεώνεται με παλιές και νέες λέξεις από όπου και αν προέρχονται. Η αγγλική γλώσσα επικράτησε διότι είναι πολύ εύκολο να φτιάζεις λέξεις' η πλάση μίας νέας λέξης στην αγγλική είναι πολύ έυκολο να γίνει και δεν ξενίζει δήθεν λογοτέχνες και κριτικούς, αλλά γίνεται αποδεκτή συνήθως, βέβαια ανάλογα με το κείμενο.

 

Γι' αυτό είπα κι εγώ ότι θέλει μεράκι, που θα πει να ιδρώσει ο κώλος σου και να σ' αρέσει κιόλας. Κι εγώ μεταφράστρια είμαι και ξέρω τί εστί βερύκοκο...

[Oberon]

Θα επιστρέψω με περισσότερα σχόλια αργότερα, αλλά ήθελα να πω εδώ πως θυμάμαι την "ενωρατίδα" της Βούλας και μου είχε αρέσει η λέξη της για το "visor". Μια ακόμα λέξη είναι το "όπτρον", αλλά θυμίζει "ρόπτρον" και δεν είναι τόσο εύηχη.

Πάντως αποδεικνύεται πως όταν κάποιος κάτσει να ασχοληθεί, βρίσκει λέξεις αν έχει μεράκι και ξέρει τη γλώσσα του!

[odesseo]

Το παράδειγμα του Oakenshiled (Δρυασπίς) είναι ένα μικρό παράδειγμα, ένα άλλο είναι ο visor του LaForge που για κάποιο fanzine κάποτε μετέφρασα ως "ενορατής" Σωστό; Λάθος; Δεν το ξέρω απλώς μου φάνηκε η πιο σωστή και ακριβής απόδοση. Παιδεύτηκα αρκετή ώρα για την μετάφραση της λέξης. Δεν πήγα απλώς στο τι ακριβώς είναι, αλλά στο τι κάνει. Δεν ξέρω βέβαια πόσοι μεταφραστές θέλουν και έχουν τον χρόνο και την γνώση να κάνουν κάτι τέτοιο.

 

Darkchilde, οι μεταφραστές που δεν θέλουν ή δεν έχουν το χρόνο να ασχοληθούν σοβαρά με αυτό που κάνουν είναι κι αυτοί υπεύθυνοι για το αποτέλεσμα των κακών μεταφράσεων. Και δυστυχώς τους ακολουθούν πολλοί άλλοι που έχουν το χρόνο και τη διάθεση να ασχοληθούν, αλλά όχι τη γνώση (θεωρώντας ότι, δε μπορεί, κάτι παραπάνω θα ξέρει ο μεταφραστής...)

 

Είπαμε καλές οι παλιές λέξεις αλλά μία γλώσσα για να μένει ζωντανή πρέπει να ανανεώνεται με παλιές και νέες λέξεις από όπου και αν προέρχονται. Η αγγλική γλώσσα επικράτησε διότι είναι πολύ εύκολο να φτιάζεις λέξεις' η πλάση μίας νέας λέξης στην αγγλική είναι πολύ έυκολο να γίνει και δεν ξενίζει δήθεν λογοτέχνες και κριτικούς, αλλά γίνεται αποδεκτή συνήθως, βέβαια ανάλογα με το κείμενο.

 

Η αγγλική γλώσσα επικράτησε με το σπαθί, το ντουφέκι και το δολάριο. Κάποτε κι η ελληνική επικρατούσε ως lingua franca - όχι επειδή ήταν πολύ εύκολο να φτιάξεις λέξεις.

[RaspK]

Για τις πανοπλίες και τα όπλα έχω φρίξει, συγκεκριμένα, αφού αναγκάζεσαι να παίζεις μ' έννοιες κι εξηγήσεις για να μεταφέρεις το νόημα. Π.χ. η λέξη vambrace δεν είναι περιβραχιόνιο, αφού βραχίονας είναι το μπράτσο· τι να πεις, λοιπόν, περιαντιβραχιόνιο; Ναι, σαφώς και υπάρχουν κι εύκολα (bracer: περικάρπιο, helm[et]: περικεφαλαία, κράνος, epaulet: επωμίδα, κ.ο.κ.), αλλά είναι λογικό να μην εξηγούνται πολλά, αφού δεν υπήρξαν παντού στον κόσμο οι ίδιοι οπλισμοί (χαρακτηριστικό παράδειγμα ο κανονικότατος όρος "frogmouthed helm," αλλά και ο απλούστερος "barding").

 

Σημειωτέον, και η ελληνική για τους ίδιους λόγους είχε επικρατήσει... Και οι άρχοντες του Βυζαντίου συνήθως ήταν δίγλωσσοι (μιλούσαν προπαντώς λατινικά).

 

Πολύ αστεία φαινόμενα αποτελούν τ' ακόλουθα:

armour, arms (επίσης men-at-arms, coat of arms), armament, armoury: από το ελληνικό «άρμα,» δηλαδή όπλο.

ερμάρι: συρταριέρα (αντιδάνειο): armario, από το ελληνικό «αρμάριον,» προθήκη όπλων που βρισκόταν μέσα στα κυρίως κτήρια κατοικιών, κοντά στην είσοδο.

καταπέλτης: πολιορκητική μηχανή που ρίχνει ογκόλιθους (εννοιολογικός δανεισμός): catapult, από το ελληνικό «καταπέλτης,» όπλο που εξακόντιζε δόρατα ή ογκόλιθους σαν ένα τεράστιο τόξο, χρησιμοποιώντας δύο βραχίονες που δένονταν με τεντωμένα σχοινιά.

(τοξο)βαλλίστρα: βαρύ όπλο προσωπικού ή κατά προσωπικού που εξακοντύει ογκώδη βέλη (εννοιολογικός δανεισμός): ballista, από το ελληνικό «βαλλιστής,» όπλο που έβαλλε ογκόλιθους χρησιμοποιώντας ένα βραχίονα και τεντωμένο σχοινί.

Edited June 4, 2007 by RaspK FOG

[RaspK]

Μιας και τέθηκε, παρεμπιπτόντως, το θέμα για το visor, η ορθότερη λέξη θα ήταν μάλλον διοράτης ή διορατίδα (η λέξη διόπτρα παραπέμπει σε φακούς γενικά, οπότε είναι καλό ν' αποφεύγεται). Η λέξη ενοράτης είναι λάθος επειδή δε σχετίζεται το visor με την ενόραση, αλλά με τη θέαση μέσω αυτού.

[Spock]

Δε νομίζω ότι χρειάζεται μετάφραση πάντως σ' αυτήν την περίπτωση, αφού το VISOR είναι ακρωνύμιο, είναι από αρχικά λέξεων και δεν είναι λέξη από μόνο του.

Edited June 15, 2007 by spock2266