Πολιτική ορθότητα και συγγραφή

[Kriton]

2 minutes ago, Starbuck said:

Για μένα είναι ξεκάθαρα πιο σημαντικό το να φτιάχνουμε όσο πιο ασφαλείς γίνεται τις κοινωνίες μας. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να αναγνωρίζουμε ότι κάτι είναι προβληματικό και να στεκόμαστε δίπλα σε όσες και όσους υπόκεινται τις διαφόρων ειδών καταπιέσεις. ... εμένα με νοιάζει το να στεκόμαστε μαζί στις διεκδικήσεις για ισότητα, να μην νιώθουμε μόνες και μόνοι μας μπροστά στην εκάστοτε ταυτοτική-συστημική καταπίεση, πολύ ξεκάθαρα και πολύ πολιτικά. 

Αυτά ακριβώς είναι η ουσία του ζητήματος. Το ζητούμενο και το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. Η πολιτική ορθότητα δεν έχει κανένα απολύτως ρόλο σε αυτό, προσωπικά πιστεύω. Ίσα, ίσα αποσυντονίζει από την ουσία. Στεκόμαστε στο πως πρέπει να εκφράζεται κάποιος και όχι στο πως πρέπει να φέρεται.

Παράδειγμα. Για τους ανθρώπους που έρχονται φτωχοί ή διωγμένοι, μπαίνουν στη χώρα και δεν έχουν χαρτιά. Είναι μη πολιτικώς ορθό να πει κανείς παράνομος μετανάστης ή λαθρομετανάστης. Όλα τα μέσα χρησιμοποιούν τον όρο "παράτυπος μετανάστης". (πόσο ανόητο - ο άλλος δηλαδή που έχει χαρτιά και εργάζεται νομίμως θα ονομάζεται τυπικός μετανάστης;)

Έτσι θεωρείται κάποιος ότι χρησιμοποιώντας τους πιο πάνω όρους προάγει τον ρατσισμό!!!

(ενώ στην πραγματικότητα περιγράφει μια κατάσταση - όπως πχ. αυτός που επιβαίνει σε ένα πλοίο χωρίς εισιτήρια  ονομάζεται λαθρεπιβάτης και αυτός που διαβάζει την εφημερίδα του άλλου λαθραναγνώστης, αλλά σε αυτές τις περιπτώσεις δεν προάγεται κάποιου είδους ρατσισμός.)

Αυτά για το πως πρέπει να μιλάμε. Όμως χάνουμε την ουσία. Για το ότι οι άνθρωποι αυτοί στοιβάζονται κάπου σαν τα ζώα και ζουν σε συνθήκες, χωρίς πιθανότητα μέριμνας, εύρεσης νόμιμης διαμονής ή εργασίας - αυτό ενοχλεί λιγότερο (ειδικά εάν είμαστε μακριά και δεν μας ενοχλούν με την παρουσία τους).

Τι θέλω να πω; Δεν έχει καμία σχέση το πως θα τους ονομάσεις- αλλά το πώς θα τους συμπεριφερθείς. Δεν είναι μειωτικός χαρακτηρισμός το "λαθρομετανάστης. Και εγώ αν πάω στις ΗΠΑ έτσι, θα ονομαστώ illegal imigrant  και αυτό θα είμαι (και μάλλον, θα με απελάσουν). Δεν θα με λένε illegitimate or paratype immigrant αλλά να με έχουν  δυο, τρία, πέντε χρόνια σε κάποια δομή άθλια.

Εν κατακλείδει. Η ΠΟ δεν στέκεται ποτέ στην ουσία του πράγματος. (Και) για αυτό είναι ανόητη, μεταξύ τον άλλων.

[gismofbi]

Υπάρχει διαφορά στην τέχνη της κάθε εποχής και στην πραγματική κοινωνία. Ας πούμε η μπαρόκ τέχνη περιλαμβάνει πίνακες όπου οι άνθρωποι είναι ας το πω ευτραφείς. Να τους κάψουμε, λοιπόν. Μα την τότε εποχή ήταν σημάδι υγείας και ομορφιάς αφού οι άνθρωποι είχαν περάσει πιο πριν σκοτεινούς καιρούς με πείνα, αρρώστιες και τα σχετικά τα οποία έχουν επίσης αποτυπωθεί. Δηλαδή τι; Θα προσβληθεί ο κάθε σημερινός ευτραφής με έναν πίνακα 4 αιώνες πριν; Το βρίσκω μικροπρεπες, αφελές και ανόητο.

[gismofbi]

Εν τω μεταξύ έψαχνα να στείλω ένα διήγημα μου σε περιοδικό του εξωτερικού. Η προθεσμία λήξης υποβολής ήταν 31 Μαρτίου. Εκτός αν ήσουν μαύρος ή lgbtq που λήγει στις 7 Απριλίου. Εγώ που είμαι λευκός και στρέιτ να το πάρω ρατσιστικά τώρα αυτό; Να διεκδικισω πχ ισότητα. Ή μήπως ακόμα και αυτή η παράταση προς αυτούς τους ανθρώπους λειτουργεί και για αυτούς ρατσιστικά στο κάτω κάτω γιατί τους κάνουν τη χάρη; 

[WILLIAM]

άλλο ένα παράδειγμα λανθασμένων χειρισμών, από την πολλή πρεμούρα να μην αδικήσουν τις "μειονότητες" ας το πούμε, τελικά αδικούν τους υπόλοιπους.

[Nick V.]

31 minutes ago, Starbuck said:

Για μένα είναι ξεκάθαρα πιο σημαντικό το να φτιάχνουμε όσο πιο ασφαλείς γίνεται τις κοινωνίες μας. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να αναγνωρίζουμε ότι κάτι είναι προβληματικό και να στεκόμαστε δίπλα σε όσες και όσους υπόκεινται τις διαφόρων ειδών καταπιέσεις. δεν ξέρω κατά πόσο είναι ηθικό να αλλάζουμε τα δημιουργήματα συγγραφέων αλλά ξέρω ότι είναι σίγουρα ανήθικο να διατηρούμε τίτλους όπως 10 μικροί νέγροι όταν την ίδια στιγμή δολοφονούνται μαύροι απλά και μόνο επειδή είναι μαύροι και έχεις τεράστια κινήματα σαν αντίδραση όπως το black lives matter. Αλλά από την άλλη εμένα με νοιάζει το να στεκόμαστε μαζί στις διεκδικήσεις για ισότητα, να μην νιώθουμε μόνες και μόνοι μας μπροστά στην εκάστοτε ταυτοτική-συστημική καταπίεση, πολύ ξεκάθαρα και πολύ πολιτικά. 

Ουφ, επιτέλους, μπήκε στη συζήτηση και μια γυναίκα (γιατί είχα αρχίσει να αγχώνομαι με την τόση σιωπή.)

[Nick V.]

12 minutes ago, Kriton said:

Η ΠΟ δεν στέκεται ποτέ στην ουσία του πράγματος. (Και) για αυτό είναι ανόητη, μεταξύ τον άλλων.

Μα αφού κρύβει μέσα της εκείνον τον σιχαμένο όρο, την πολιτική, είναι δυνατόν να μπαίνει ποτέ στην ουσία;

[Kriton]

@Nick V. εάν θέλουμε να προάγουμε τις ίσες ευκαιρίες. Πρέπει να σιωπήσουμε και να περιμένουμε άλλες 4-5 γυναίκες να συμμετέχουν στην κουβέντα.

[Nick V.]

3 minutes ago, Kriton said:

@Nick V. εάν θέλουμε να προάγουμε τις ίσες ευκαιρίες. Πρέπει να σιωπήσουμε και να περιμένουμε άλλες 4-5 γυναίκες να συμμετέχουν στην κουβέντα

Σίγουρα πρέπει, γιατί συνήθως κατεβάζουν και τις καλύτερες ιδέες. 

Αν και είμαι πνεύμα αντιλογίας, δεν έχω κάτι να πω πάνω σ' αυτά που είπε η @Starbuck. Ειδικά σ' αυτό το "μαζί" συμφωνώ απόλυτα.

[Cassandra Gotha]

Για να απαντήσω στο θέμα που έθεσε ο Mesmer, αυτά (οι αλλαγές επί των κειμένων) είναι τουλάχιστον γελοιότητες και δεν μπορώ παρά να προσπεράσω τις συγκεκριμένες εκδόσεις.

Οι αλλαγές στους τίτλους (όπως οι δέκα μικροί νέγροι) δεν με πειράζουν το ίδιο αλλά κι εκεί, (εκτός κι αν ζει η συγγραφέας και το επιλέξει) δεν το θεωρώ πρέπον.

Όχι, δεν θα μου άρεσε να δω το βιβλίο του Μάρκες "Οι θλιμένες πουτάνες της ζωής μου" να γίνεται "οι θλιμένες ιερόδουλες (ή ακόμη χειρότερα, ερωμένες) της ζωής μου".

Όμως θέλω να πω και ότι για ν' αλλάξει ο κόσμος, για ν' αλλάξουμε όλοι μας, πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε. Ας ξεκινήσουμε με το πώς μιλάμε. Ναι, αλλάζει ο τρόπος σκέψης λίγο-λίγο, αν δεν επιμένουμε να λέμε "μην κάνεις σαν σπαστικό". Αλήθεια, θυμάται κανείς πότε ακριβώς σταματήσαμε να λέμε "μογγολάκι"; Πότε ακριβώς έγινε η αλλαγή και τώρα πια λέμε "'παιδί με σύνδομο Down"; Εγώ δεν θυμάμαι, έγινε σταδιακά. (Δεν θα συζητήσω το γιατί είναι κακό να λέμε "μογγολάκι". Όποιος δεν καταλαβαίνει, μάλλον το λέει ακόμα και μάλλον δεν θέλει να καταλάβει) .

Χρειάζεται ισορροπία, όπως με όλα τα ξεκινήματα, με όλες τις αλλαγές. Η καλώς εννοούμενη πολιτική ορθότητα και όχι η υποκεινούμενη για προπαγάνδες, μπορεί να μας ξυπνήσει κάποτε, επιτέλους. Πώς να το πω, αντί γι' αυτόν τον όρο; Ευαισθησία; Λογική; Ωριμότητα;

Όσο ζω, ελπίζω ότι μπορεί κάποτε να μην συναντώ κείμενα (ή ακόμη και συζητήσεις) απ' όπου να με αποκλείουν από τους ανθρώπους. Παράδειγμα πρόσφατο: βιβλίο για το τρέξιμο. Διάβασα όλο το βιβλίο και στο τέλος βρίσκω ένα κεφάλαιο με τίτλο "γυναίκες δρομείς". Χμ, ναι, το υπόλοιπο βιβλίο αναφερόταν σε ανθρώπους δρομείς κι εγώ μπερδεύτηκα και νόμιζα ότι με αφορούσε... Πώς λέτε να ένιωσα; Να θύμωσα λίγο; Να τον έβρισα τον τύπο; Δύο τέτοια, ένας Αμερικανός κι ένας Έλληνας. Άλλο: λογοτεχνικό βιβλίο όπου διαβάζω την εξής φράση: "αυτό σε κανέναν δεν άρεσε, μόνο στις γυναίκες". Δηλαδή; Άρεσε στο 50% της ανθρωπότητας και μου λες ότι δεν άρεσε σε κανέναν; Τι φάση;

Δεν ξέρω, καμιά φορά περιγράφω κάποιον και ξεχνάω να πω ότι είναι λευκός ή μαύρος ή σχιστομάτα...

Όχι, δεν θεωρώ ότι το να γράφουμε όσο πιο άμυαλα μπορούμε δίνει κανένα αλατοπίπερο στα κείμενά μας. Αν δεν υπάρχει συγκεκριμένος λόγος για κάποιον χαρακτήρα ή για την προώθηση της πλοκής, αφήνω απ' έξω ό,τι μπορώ. Βρίσκω ότι από τα κείμενά μου λείπει κι άλλη δουλειά, όχι κακίες και κοινωνικά κόμπλεξ που έχουν γίνει εγκεφαλικά τατουάζ.

Υγιαίνετε.

[Roubiliana]

Ας μπω κι εγω ως τριτη γυναικα στην παρεα. 1. Εχω κάνει επιστημονική ερευνα στη λογοτεχνία (ειμαι κατοχος διδακτορικου) και στην ερευνα παντα συνδεουμε το λογοτεχνικο εργο με την εποχη του. Δηλαδη στην περιπτωση των 10 μικρων νεγρων, ενας μελετητης θα αναφεροταν στον ρατσισμο της εποχης, στον Μομπυ Ντικ θα μελετουσε τη φαλαινοθηρια της εποχης. Αν τωρα αυτα αλλαξουν, τι ακριβως θα μελετησει ο ερευνητης οταν τα ιστορικα γεγονοτα αλλα λενε;

2. Θελω να τους δω να αλλαζουν προς το ΠΟ μαρκησιο Ντε Σαντ. Αυτο θα ηταν μαγκια. Οχι Αγκαθα Κριστυ κ φλωριες. Και μία που μιλάμε για τον μαρκήσιο το βιβλίο του 120 μερες στα σ@@@μα ειχε λογοκριθει κ καει. Σημερα αυτό που σώζεται είναι ένα παλαιότερο μη ολοκληρωμένο draft. Το βιβλιο εχει βιασμο, παιδεραστια, αιμομιξια, σαδισμο, φονο κα. Πιστεύετε πως καλώς αφάνισαν το πρωτότυπο ή όχι; ακουω γνωμες.

3. Αλλο το ευαισθητοποιημενος αλλο το αυτολογοκριμενος. Αλλο να προσπαθεις να μην προσβαλεις γιατι οντως νοιαζεσαι, κι αλλο να καταπιεζεσαι. Αυτή η δεύτερη εκδοχή μπορεί να οδηγήσει σε επικίνδυνα μονοπάτια. Φανταστείτε κάποιοι avant-garde καλλιτέχνες να είχαν αυτό λογοκριθεί. Πχ ενα γυμνο σε μια πουριτανικη κοινωνια. Πόσο διαφορετική θα ήταν η τέχνη σήμερα. Οι ισορροπίες είναι πολύ λεπτές. Και δεν εχει περάσει ούτε αιώνας από τότε που οι ναζι έκαιγαν βιβλια γιατι δεν ηταν ΠΟ.

[Kriton]

@Roubilianaτα είπες ΟΛΑ! Υποκλίνομαι.

Spoiler

(ούτε μέσα στο κεφάλι μου να ήσουν!!!)

 

[Nick V.]

Ένα αρκετά ενδιαφέρον άρθρο έχει γράψει η Σώτη Τριανταφύλλου (Γελάστε, είναι όλα τόσο τραγικά, Athens Voice, 2/12/2020), όπου μεταξύ άλλων γράφει:

“Όσα συμβαίνουν στον εκδοτικό χώρο στις Ηνωμένες Πολιτείες μού φαίνονται αποκαλυπτικά αυτής της τάξης πραγμάτων. Οι εκδοτικοί οίκοι διαθέτουν πλέον ένα ή περισσότερα στελέχη που ονομάζονται «sensitivity readers», αναγνώστες ευαισθησίας ή ελεγκτές ευαισθησίας, οι οποίοι διαβάζουν τα προς έκδοση χειρόγραφα και εντοπίζουν λέξεις, φράσεις και ιδέες που μπορούν να προσβάλουν κάποιους αναγνώστες. Για να εκδώσει το βιβλίο του ο συγγραφέας πρέπει να συμφωνήσει στη διαγραφή αυτών των προσβλητικών σημείων· να τα στρογγυλέψει ή να τα επαναδιατυπώσει. Δεν πρόκειται για τη συνηθισμένη, και επιθυμητή, παρέμβαση των επιμελητών που, αν κάνουν σωστά τη δουλειά τους, επισημαίνουν αδεξιότητες και καλούν τον συγγραφέα να βελτιώσει το κείμενό του: πρόκειται για ιδεολογική και γλωσσική εκκαθάριση, για έλεγχο πάνω στη δημιουργία.
Ένα παράδειγμα: πέρυσι, η Αμερικανο-κινέζα Άμελι Γουεν Ζάο έγραψε ένα παιδικό βιβλίο με ηρωίδα μια πριγκίπισσα με μαγικές δυνάμεις η οποία κάποτε, στον μεσαίωνα, σε μια φανταστική αυτοκρατορία, έρχεται σε σύγκρουση με δουλεμπόρους παιδιών. Η συγγραφέας κατάφερε να εκδώσει το βιβλίο της αλλά βρέθηκε μπροστά σε τέτοια κατακραυγή ώστε αναγκάστηκε να ζητήσει συγνώμη δημοσίως και να παραδεχτεί, εκών άκων, τις ρατσιστικές της προκαταλήψεις (τις οποίες δεν είχε). Το βιβλίο αποσύρθηκε και επανεκδόθηκε εκκαθαρισμένο από κακές λέξεις, όπως συμβαίνει συχνά σε ροκ κομμάτια από τα οποία οι λογοκριτές αφαιρούν τις λέξεις fuck, cunt και τα τοιαύτα. Ποιο ήταν το έγκλημα της Γουέν Ζάο; Ένα από τα πρόσωπα της ιστορίας της είναι κάποιος δουλοκτήτης που, αν και τον περιγράφει με γαλαζοπράσινα μάτια, οι επικριτές της τον εξέλαβαν ως «μαύρο». Δηλαδή υπήρχαν μαύροι δουλοκτήτες; Ντροπή σου Γουέν Ζάο! Η συγγραφέας υποχώρησε στις πιέσεις και διόρθωσε το βιβλίο της με τη βοήθεια των «ελεγκτών ευαισθησίας» ώστε να μην υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι ο δουλοκτήτης είναι λευκός· πάρα πολύ κακός και αιμοβόρος λευκός.”

Edited September 18, 2023 by Nick V.

[WILLIAM]

Η Δημοκρατία απαιτεί την ελευθερία του λόγου, ακόμα και ο Χίτλερ εξέδωσε το ο αγών μου (το οποίο ο Μουσολίνι έβρισκε κακογραμμένο και καθόλου πρωτότυπο), η διαφύλαξη κάποιου κοινού που είναι ευαίσθητο (παιδιά ας πούμε) είναι δουλειά του εκδότη. Αν το βιβλίο έχει βία, σεξ, ανάρμοστες σκηνές κλπ βάλε μια πριοειδοποίηση, αλλά το εσωτερικό του βιβλίου μην το πειράζεις. Όπως κάνουμε και με τις ταινίες ή όπως κάνουμε στο φόρουμ με την φόρμα που συνοδεύει την ιστορία.

 

[WILLIAM]

 Να διορθώνεις τον Γουίλλιαμ γιατί είναι πρεσβύωψ και τα ψιλά γραμματάκια του φόρουμ του ξεφεύγουν!

 

[AlienBill]

Είναι λάθος, αλλά νομίζω ότι ενέχει το στοιχείο της διαφήμισης (δηλαδή εξάπτει την περιέργεια των αναγνωστών να δούνε αυτές τις αλλαγές, γίνεται συζήτηση πάνω σε αυτά τα έργα και καθιστούν το ορίτζιναλ κείμενο "συλλεκτικό").

Θεωρώ ότι ο οικονομικός παράγοντας και το κέρδος (δυστυχώς) κρύβεται πίσω από αυτές τις κινήσεις, για τους λόγους που ανέφερα.

Όλοι γνωρίζαμε έτσι κι αλλιώς ότι ένα βιβλίο κρίνεται με βάση την εποχή του. Επομένως σιγά μην αντέδρασε σημαντικός αριθμός εύθικτων ώστε να γίνουν αυτές οι αλλαγές.

Το μεγάλο λάθος της κίνησης κατά τη γνώμη μου είναι διπλό. Αφενός έχουμε το προφανές (ότι δηλαδή πραγματοποιείται λογοκρισία) και αφετέρου δίνει την απαράδεκτη εντύπωση στο αναγνωστικό κοινό ότι ο πολιτισμός και η μυθοπλασία ξεκίνησαν μόλις το 2014 και οτιδήποτε έχει γραφτεί πιο πριν (είτε σε λογοτεχνία, είτε σε σενάριο) είναι "προβληματικό".

Ο πολιτισμός όμως, αποτελεί μια συνέχεια που είναι δυναμική. Εξελίσσεται βαθμιαία και επομένως δεν μπορεί κανείς αχαρακτήριστος να δίνει την εντύπωση ότι ο σύγχρονος πολιτισμός είναι ο "ορθός" και ο παλιός είναι ο "λάθος".

Πρόκειται για μια μορφή παροντισμού. Να κρίνονται δηλαδή διαχρονικά έργα με βάση τις καινούργιες αντιλήψεις.

[WILLIAM]

Είναι δυστυχώς κάτι που δεν γεννήθηκε σήμερα αν και τώρα έχει πάρει άγριες διαστάσεις, πάντα υπήρχε μια τέτοια τάση αναθεωρητισμού από την Αναγέννηση και δω που οι άνθρωποι άρχισαν να θεωρούν ό,τι ήταν οι "καλύτεροι" άνθρωποι από τις προηγούμενες γενιές.

[KELAINO]

On 3/30/2023 at 10:31 PM, Mesmer said:

1. Ποια είναι η άποψή σας για αυτές τις αλλαγές;
2. Χάνουν με αυτόν τον τρόπο τα βιβλία τον χαρακτήρα και την αυθεντικότητά τους;
3. Ή μήπως πρέπει να βρεθεί μια λύση για να ακολουθούν και αυτά το πνεύμα της εποχής;
4. Πόσο ηθικό είναι ότι οι αλλαγές έγιναν σε βιβλία συγγραφέων που έχουν πεθάνει και δεν έχουν λόγο για τα έργα τους;
5. Αν είστε συγγραφείς, προσπαθείτε να τηρείτε τα όρια της πολιτικής ορθότητας στις δικές σας ιστορίες;

1. Τις αλλαγές τις κάνανε για τα φράγκα, επειδή έτσι όπως είναι δεν θα πουλούσαν, θεώρησαν. Οπότε, τι άποψη να έχω. Δεν ξέρω από μπίζνες.
2. Τα βιβλία δεν είναι ζωντανά. Επίσης, ο κανονικός τρόπος που λέμε ιστορίες εμείς ως ανθρωπότητα είναι να τις αλλάζουμε συνέχεια. Ακόμα και στο γραπτό λόγο Μέχρι πολύ πρόσφατα. Ξέρω γω, ίσως να είναι αυτό πραγματική αυθεντικότητα του στορυτέλλινγκ.
3. Ναι, να μην εγκλωβίζουμε τις ιστορίες σε μια μορφή. Δεν είναι φυσιολογικό αυτό λέμε.
4. Έχουν λόγο οι απόγονοί τους που τους έτρωγαν στη μάπα όσο ζούσαν.
5. Προσπαθώ γενικά να μην είμαι κάνα τσογλάνι του κερατά, ναι.

[Nick V.]

24 minutes ago, KELAINO said:

Προσπαθώ γενικά να μην είμαι κάνα τσογλάνι του κερατά, ναι.

Υπάρχουν όμως και επηρεάζουν τη ζωή σου (εντάξει, τη δίκη σου μπορεί και να μην την επηρεάζουν, αλλά κάποιες τις επηρεάζουν).

Το να γράφει ένας συγγραφέας για τσογλάνια του κερατά (μιλάμε για χαρακτήρες, για το πως μιλάνε και το πως φέρονται), δεν σημαίνει απαραίτητα ότι και ο συγγραφέας είναι τσογλάνι του κερατά. Το να εφαρμόζεις, λοιπόν, ΠΟ όταν γράφεις για τσογλανια του κερατά, ενέχει λιγουλάκι και τον κίνδυνο να τους κανείς να φαίνονται καλύτεροι από αυτό που είναι, το οποίο μπορεί να είναι και χειρότερο τελικά. 

(για τα άλλα που γράφεις, συμφωνώ μαζί σου).

[KELAINO]

6 hours ago, Aggelos95 said:

Και άμα θέλετε να "διορθώσετε" οτιδήποτε,

Πού απευθύνεσαι; Εγώ δεν θέλω να διορθώσω τίποτα, τον Νταλ συγκεκριμένα θα τον άφηνα απλά αδιάβαστο. Απευθύνεσαι στους τσέους και τους εξέκιουτιβς που παίρνουν αυτές τις αποφάσεις με σκεπτικό αγοράς. Τι κάθεσαι και τους λες.

[KELAINO]

6 hours ago, Nick V. said:

Υπάρχουν όμως και επηρεάζουν τη ζωή σου (εντάξει, τη δίκη σου μπορεί και να μην την επηρεάζουν, αλλά κάποιες τις επηρεάζουν).

Το να γράφει ένας συγγραφέας για τσογλάνια του κερατά (μιλάμε για χαρακτήρες, για το πως μιλάνε και το πως φέρονται), δεν σημαίνει απαραίτητα ότι και ο συγγραφέας είναι τσογλάνι του κερατά. Το να εφαρμόζεις, λοιπόν, ΠΟ όταν γράφεις για τσογλανια του κερατά, ενέχει λιγουλάκι και τον κίνδυνο να τους κανείς να φαίνονται καλύτεροι από αυτό που είναι, το οποίο μπορεί να είναι και χειρότερο τελικά. 

(για τα άλλα που γράφεις, συμφωνώ μαζί σου).

Νομίζω ήμουν σαφής. Είπα να μην είμαι τσογλάνι.

Όχι να μη γράφω για τσογλάνια. Διαφορά. Τό 'χουμε;

Υπάρχουν τρόποι να είμαστε τσογλάνια και σκατάνθρωποι ως συγγραφείς.
Εγώ δεν θέλω να είμαι.
Και να σε πω κιόλας, σιγά τη θυσία, δεν με κοστίζει και τίποτα. Λίγη περισσότερη γνώση για το πώς λειτουργεί ο κόσμος πέρα από την ομολογουμένως καλλίγραμμη μύτη μου.
Και πωωωωωω πρόβλημααααα να κάθομαι τώρα να μαθαίνω πράγματαααααα~~
          -δεν έχω πει ποτέ.

[Nick V.]

11 minutes ago, KELAINO said:

Διαφορά. Τό 'χουμε;

Μάλλον, δεν είμαι και ιδιαίτερα έξυπνος και μου διαφεύγουν κάποια νοήματα και θέλω να τα ακούω με περισσότερη σαφήνεια. (Σόρρυ κιόλα, προσπαθώ να το ανεβάσω το iq μου αλλά δεν τραβάει το ρημάδι ούτε στις ανηφόρες ούτε στις κατηφόρες).

για τα αλλά που με γράφεις συμφωνώ (εκτός από τη μύτη μου, η δικιά μου δεν είναι καλλίγραμμη)

Edited September 23, 2023 by Nick V.

[KELAINO]

3 hours ago, Nick V. said:

το iq

είναι μια μπούρδα.

Πέραν τούτου, έχει διαφορά μεταξύ του «είμαι ένας απαίσιος άνθρωπος και αυτό αναπόφευκτα φαίνεται στη γραφή μου» και του «μερικοί από τους χαρακτήρες μου είναι απαίσιοι άνθρωποι.»

Θα δώσω ένα παράδειγμα συγγραφέα που, από όσο μπορούμε να ξέρουμε από συνεντεύξεις δικές του και των οικείων του καθώς και από τα βιβλία του, προσπαθούσε να είναι ένας καλός άνθρωπος και να μην κάνει κακό με τη γραφή του, μιλάω για τον Τέρρυ τον Πράτσετ.

Προφανώς έγραφε (και) για καρατσογλάνια. Έχει πολλούς σκατόψυχους χαρακτήρες. Τους γράφει χωρίς να γίνεται ο ίδιος ούτε στο ελλάχιστο σκατόψυχος. Πώς γίνεται αυτό;; Θαύμα σας λέω, θαύμα. Μυστήργιο μέγα.
(καθόλου μυστήριο. Βαθειά ανθρωπιστής ήταν ο άνθρωπος, ακόμα και ο ορθολογισμός του διεπόταν από ανθρωπισμό, οπότε there you have it.) Γι αυτό δεν υπήρχε θέμα που να μην μπορεί να καταπιαστεί, και επίσης δεν υπήρχε θέμα με το οποίο να καταπιάστηκε και να μη το χειρίστηκε με σεβασμό και σοβαρότητα, ναι ο κωμικός.
Σόρρι για τη διπλή άρνηση. Θέλω να πω ότι όλα τα θέματα με τα οποία καταπιάστηκε, μερικά από αυτά δύσκολα και βαριά, τα φέρθηκε με τον δέοντα σεβασμό. Και είμαστε όλη η ανθρωπότητα σούμπιτη κερδισμένη από αυτό.
Γιέεεεϊ.
Δεν με νοιάζει πώς θα το πεις αυτό που έκανε ο Πράτσεττ. Αν το πεις «εφάρμοζε πολιτική ορθότητα», που θα μπορούσες άνετα, δεν θα βάλω τα κλάμματα ούτε θα χτυπήσω το πόδι κάτω. Πες το και «Βρασίδα». Δεν έχει σημασία.
Εγώ θέλω να κάνω αυτό που έκανε ο Πράτσετ. Αν γίνεται, ακόμα καλύτερα από αυτόν; Ναι για.

[Nick V.]

15 minutes ago, KELAINO said:

Εγώ θέλω να κάνω αυτό που έκανε ο Πράτσετ. Αν γίνεται, ακόμα καλύτερα από αυτόν; Ναι για.

Σου το εύχομαι, τότε, να το πετύχεις (αν το θες πολύ).

16 minutes ago, KELAINO said:

έχει διαφορά μεταξύ του «είμαι ένας απαίσιος άνθρωπος και αυτό αναπόφευκτα φαίνεται στη γραφή μου» και του «μερικοί από τους χαρακτήρες μου είναι απαίσιοι άνθρωποι.»

Εγώ πάλι είμαι ένας απαίσιος άνθρωπος και αυτό φαίνεται (και) στη γραφή μου. Προσπαθώ όμως οι χαρακτήρες μου να μην είναι απαίσιοι άνθρωποι, αν και δεν το πετυχαίνω πάντα (το γουστάρω πολύ να γράφω για απαίσιους χαρακτήρες. Άσε που τι πάει να πει καλός και κακός; πάντα με μπερδεύουν -λιγάκι, τόσο δα- αυτές οι έννοιες μιας και για κάποιο λόγο, που δεν τον έχω καταλάβει ακόμα, τις θεωρώ ταυτόσημες. Θα πιω κάνα χαμομήλι ή θα φάω κανένα γιαούρτι μπας και μου περάσει. Let’s get drunk to that.)

29 minutes ago, KELAINO said:

είναι μια μπούρδα

Όλα στη ζωή, μια μπούρδα δεν είναι; (κι η ζωή επίσης)

[KELAINO]

1 hour ago, Nick V. said:

Όλα στη ζωή, μια μπούρδα δεν είναι;

Όχι. Το αηκιού όμως ναι. Αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το «πολιτική ορθότητα και συγγραφή».
 

1 hour ago, Nick V. said:

Άσε που τι πάει να πει καλός και κακός;

Αμάν ούτε αυτό έχει σχέση. Αμάν θα με κράξουνε αλλά αφού αποφασίσεις ότι θες να είσαι κάτι από τα δύο τότε πρέπει να τα ορίσεις χρησιμοποιώντας ένα αποδεκτό σε σένα σύστημα ορισμού πχ δεδομένα και λογική όπως ο ορθολογισμός και δη ο ανθρωπιστικός σαν του Πράτσεττ που λέγαμε ή διαλέγεις κάποιο άλλο σύστημα ορισμού μια θρησκεία πι χι απλά αν το κάνεις αυτό μπαρμπούτσαλα ορισμό θα έχεις τέλος πάντων έτσι το ορίζεις άμα υποθέσουμε πως σ' ενδιαφέρει δηλ οκ σταματάω τώρα.
 

[Nick V.]

1 hour ago, KELAINO said:

Όχι. Το αηκιού όμως ναι. Αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το «πολιτική ορθότητα και συγγραφή».

Ωραία, διαφωνούμε (ωραίο δεν είναι να διαφωνούμε;). Για μένα  είναι από μια μπούρδα και τα τέσσερα (και η ζωή και η συγγραφή και η ΠΟ και το “πολιτική ορθότητα και συγγραφή”).

1 hour ago, KELAINO said:

Αμάν ούτε αυτό έχει σχέση

Όπως το βλέπω εγώ, έχει απόλυτη σχέση (όπως και το προηγούμενο, φυσικά).

1 hour ago, KELAINO said:

Αμάν θα με κράξουνε αλλά αφού αποφασίσεις ότι θες να είσαι κάτι από τα δύο τότε πρέπει να τα ορίσεις χρησιμοποιώντας ένα αποδεκτό σε σένα σύστημα ορισμού πχ δεδομένα και λογική όπως ο ορθολογισμός και δη ο ανθρωπιστικός σαν του Πράτσεττ που λέγαμε ή διαλέγεις κάποιο άλλο σύστημα ορισμού μια θρησκεία πι χι απλά αν το κάνεις αυτό μπαρμπούτσαλα ορισμό θα έχεις τέλος πάντων έτσι το ορίζεις άμα υποθέσουμε πως σ' ενδιαφέρει δηλ οκ σταματάω τώρα.

Α μπράβο! Τώρα μιλάς σωστά. Αυτό λέω κι εγώ, και ως σύστημα επιλέγω, ας πούμε, το σύστημα του παραλόγου (τι κερδίζω;) που είναι σε εμένα αποδεκτό (και το γουστάρω κι αυτό πολύ πολύ πολύ).

Ο Ανθρωπιστικός που λες και η θρησκεία και τα δεδομένα και η λογική και ο σκέτος ορθολογισμός και τα μπουρμπούτσαλα ακούγονται ωραία τώρα που τα συζητάμε αλλά με την κατάλληλη ατμόσφαιρα (τη νύχτα, ας πούμε, που βγαίνουν και τα βαμπίρια) ακούγονται και λίγο βρώμικα (έως πολύ).

Συνεπώς, αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο καθένας, όταν γράφει, γράφει ό,τι γουστάρει και όπως γουστάρει και η ΠΟ (άμα λάχει ναούμ’) πάει αδιάβαστη και για βρούβες (και όπου άλλου θέλει, δεν θα της κάνω και έλεγχο, στα κεφάλι μου να μην κάτσει μόνο). Τώρα αν θέλει και να εκδώσει (αυτός ο καθένας) γούστο του και καπέλο του (όλοι έχουμε βίτσια, ποιος είμαι εγώ για τον κρίνω) ας το πετσοκόψει το γραπτό του άμα του κάνει κέφι και δεν έχει αντιρρήσεις για τους ακρωτηριασμούς (και σιγά το problem, εδώ και η Αφροδίτη της Μήλου είναι πιο ωραία με κομμένα τα χέρια, έτσι δε λένε κάποιοι της τέχνης;)