Πολιτική ορθότητα και συγγραφή

[Kriton]

2 minutes ago, Starbuck said:

Για μένα είναι ξεκάθαρα πιο σημαντικό το να φτιάχνουμε όσο πιο ασφαλείς γίνεται τις κοινωνίες μας. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να αναγνωρίζουμε ότι κάτι είναι προβληματικό και να στεκόμαστε δίπλα σε όσες και όσους υπόκεινται τις διαφόρων ειδών καταπιέσεις. ... εμένα με νοιάζει το να στεκόμαστε μαζί στις διεκδικήσεις για ισότητα, να μην νιώθουμε μόνες και μόνοι μας μπροστά στην εκάστοτε ταυτοτική-συστημική καταπίεση, πολύ ξεκάθαρα και πολύ πολιτικά. 

Αυτά ακριβώς είναι η ουσία του ζητήματος. Το ζητούμενο και το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. Η πολιτική ορθότητα δεν έχει κανένα απολύτως ρόλο σε αυτό, προσωπικά πιστεύω. Ίσα, ίσα αποσυντονίζει από την ουσία. Στεκόμαστε στο πως πρέπει να εκφράζεται κάποιος και όχι στο πως πρέπει να φέρεται.

Παράδειγμα. Για τους ανθρώπους που έρχονται φτωχοί ή διωγμένοι, μπαίνουν στη χώρα και δεν έχουν χαρτιά. Είναι μη πολιτικώς ορθό να πει κανείς παράνομος μετανάστης ή λαθρομετανάστης. Όλα τα μέσα χρησιμοποιούν τον όρο "παράτυπος μετανάστης". (πόσο ανόητο - ο άλλος δηλαδή που έχει χαρτιά και εργάζεται νομίμως θα ονομάζεται τυπικός μετανάστης;)

Έτσι θεωρείται κάποιος ότι χρησιμοποιώντας τους πιο πάνω όρους προάγει τον ρατσισμό!!!

(ενώ στην πραγματικότητα περιγράφει μια κατάσταση - όπως πχ. αυτός που επιβαίνει σε ένα πλοίο χωρίς εισιτήρια  ονομάζεται λαθρεπιβάτης και αυτός που διαβάζει την εφημερίδα του άλλου λαθραναγνώστης, αλλά σε αυτές τις περιπτώσεις δεν προάγεται κάποιου είδους ρατσισμός.)

Αυτά για το πως πρέπει να μιλάμε. Όμως χάνουμε την ουσία. Για το ότι οι άνθρωποι αυτοί στοιβάζονται κάπου σαν τα ζώα και ζουν σε συνθήκες, χωρίς πιθανότητα μέριμνας, εύρεσης νόμιμης διαμονής ή εργασίας - αυτό ενοχλεί λιγότερο (ειδικά εάν είμαστε μακριά και δεν μας ενοχλούν με την παρουσία τους).

Τι θέλω να πω; Δεν έχει καμία σχέση το πως θα τους ονομάσεις- αλλά το πώς θα τους συμπεριφερθείς. Δεν είναι μειωτικός χαρακτηρισμός το "λαθρομετανάστης. Και εγώ αν πάω στις ΗΠΑ έτσι, θα ονομαστώ illegal imigrant  και αυτό θα είμαι (και μάλλον, θα με απελάσουν). Δεν θα με λένε illegitimate or paratype immigrant αλλά να με έχουν  δυο, τρία, πέντε χρόνια σε κάποια δομή άθλια.

Εν κατακλείδει. Η ΠΟ δεν στέκεται ποτέ στην ουσία του πράγματος. (Και) για αυτό είναι ανόητη, μεταξύ τον άλλων.

[gismofbi]

Υπάρχει διαφορά στην τέχνη της κάθε εποχής και στην πραγματική κοινωνία. Ας πούμε η μπαρόκ τέχνη περιλαμβάνει πίνακες όπου οι άνθρωποι είναι ας το πω ευτραφείς. Να τους κάψουμε, λοιπόν. Μα την τότε εποχή ήταν σημάδι υγείας και ομορφιάς αφού οι άνθρωποι είχαν περάσει πιο πριν σκοτεινούς καιρούς με πείνα, αρρώστιες και τα σχετικά τα οποία έχουν επίσης αποτυπωθεί. Δηλαδή τι; Θα προσβληθεί ο κάθε σημερινός ευτραφής με έναν πίνακα 4 αιώνες πριν; Το βρίσκω μικροπρεπες, αφελές και ανόητο.

[gismofbi]

Εν τω μεταξύ έψαχνα να στείλω ένα διήγημα μου σε περιοδικό του εξωτερικού. Η προθεσμία λήξης υποβολής ήταν 31 Μαρτίου. Εκτός αν ήσουν μαύρος ή lgbtq που λήγει στις 7 Απριλίου. Εγώ που είμαι λευκός και στρέιτ να το πάρω ρατσιστικά τώρα αυτό; Να διεκδικισω πχ ισότητα. Ή μήπως ακόμα και αυτή η παράταση προς αυτούς τους ανθρώπους λειτουργεί και για αυτούς ρατσιστικά στο κάτω κάτω γιατί τους κάνουν τη χάρη; 

[WILLIAM]

άλλο ένα παράδειγμα λανθασμένων χειρισμών, από την πολλή πρεμούρα να μην αδικήσουν τις "μειονότητες" ας το πούμε, τελικά αδικούν τους υπόλοιπους.

[Nick V.]

31 minutes ago, Starbuck said:

Για μένα είναι ξεκάθαρα πιο σημαντικό το να φτιάχνουμε όσο πιο ασφαλείς γίνεται τις κοινωνίες μας. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να αναγνωρίζουμε ότι κάτι είναι προβληματικό και να στεκόμαστε δίπλα σε όσες και όσους υπόκεινται τις διαφόρων ειδών καταπιέσεις. δεν ξέρω κατά πόσο είναι ηθικό να αλλάζουμε τα δημιουργήματα συγγραφέων αλλά ξέρω ότι είναι σίγουρα ανήθικο να διατηρούμε τίτλους όπως 10 μικροί νέγροι όταν την ίδια στιγμή δολοφονούνται μαύροι απλά και μόνο επειδή είναι μαύροι και έχεις τεράστια κινήματα σαν αντίδραση όπως το black lives matter. Αλλά από την άλλη εμένα με νοιάζει το να στεκόμαστε μαζί στις διεκδικήσεις για ισότητα, να μην νιώθουμε μόνες και μόνοι μας μπροστά στην εκάστοτε ταυτοτική-συστημική καταπίεση, πολύ ξεκάθαρα και πολύ πολιτικά. 

Ουφ, επιτέλους, μπήκε στη συζήτηση και μια γυναίκα (γιατί είχα αρχίσει να αγχώνομαι με την τόση σιωπή.)

[Nick V.]

12 minutes ago, Kriton said:

Η ΠΟ δεν στέκεται ποτέ στην ουσία του πράγματος. (Και) για αυτό είναι ανόητη, μεταξύ τον άλλων.

Μα αφού κρύβει μέσα της εκείνον τον σιχαμένο όρο, την πολιτική, είναι δυνατόν να μπαίνει ποτέ στην ουσία;

[Kriton]

@Nick V. εάν θέλουμε να προάγουμε τις ίσες ευκαιρίες. Πρέπει να σιωπήσουμε και να περιμένουμε άλλες 4-5 γυναίκες να συμμετέχουν στην κουβέντα.

[Nick V.]

3 minutes ago, Kriton said:

@Nick V. εάν θέλουμε να προάγουμε τις ίσες ευκαιρίες. Πρέπει να σιωπήσουμε και να περιμένουμε άλλες 4-5 γυναίκες να συμμετέχουν στην κουβέντα

Σίγουρα πρέπει, γιατί συνήθως κατεβάζουν και τις καλύτερες ιδέες. 

Αν και είμαι πνεύμα αντιλογίας, δεν έχω κάτι να πω πάνω σ' αυτά που είπε η @Starbuck. Ειδικά σ' αυτό το "μαζί" συμφωνώ απόλυτα.

[Cassandra Gotha]

Για να απαντήσω στο θέμα που έθεσε ο Mesmer, αυτά (οι αλλαγές επί των κειμένων) είναι τουλάχιστον γελοιότητες και δεν μπορώ παρά να προσπεράσω τις συγκεκριμένες εκδόσεις.

Οι αλλαγές στους τίτλους (όπως οι δέκα μικροί νέγροι) δεν με πειράζουν το ίδιο αλλά κι εκεί, (εκτός κι αν ζει η συγγραφέας και το επιλέξει) δεν το θεωρώ πρέπον.

Όχι, δεν θα μου άρεσε να δω το βιβλίο του Μάρκες "Οι θλιμένες πουτάνες της ζωής μου" να γίνεται "οι θλιμένες ιερόδουλες (ή ακόμη χειρότερα, ερωμένες) της ζωής μου".

Όμως θέλω να πω και ότι για ν' αλλάξει ο κόσμος, για ν' αλλάξουμε όλοι μας, πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε. Ας ξεκινήσουμε με το πώς μιλάμε. Ναι, αλλάζει ο τρόπος σκέψης λίγο-λίγο, αν δεν επιμένουμε να λέμε "μην κάνεις σαν σπαστικό". Αλήθεια, θυμάται κανείς πότε ακριβώς σταματήσαμε να λέμε "μογγολάκι"; Πότε ακριβώς έγινε η αλλαγή και τώρα πια λέμε "'παιδί με σύνδομο Down"; Εγώ δεν θυμάμαι, έγινε σταδιακά. (Δεν θα συζητήσω το γιατί είναι κακό να λέμε "μογγολάκι". Όποιος δεν καταλαβαίνει, μάλλον το λέει ακόμα και μάλλον δεν θέλει να καταλάβει) .

Χρειάζεται ισορροπία, όπως με όλα τα ξεκινήματα, με όλες τις αλλαγές. Η καλώς εννοούμενη πολιτική ορθότητα και όχι η υποκεινούμενη για προπαγάνδες, μπορεί να μας ξυπνήσει κάποτε, επιτέλους. Πώς να το πω, αντί γι' αυτόν τον όρο; Ευαισθησία; Λογική; Ωριμότητα;

Όσο ζω, ελπίζω ότι μπορεί κάποτε να μην συναντώ κείμενα (ή ακόμη και συζητήσεις) απ' όπου να με αποκλείουν από τους ανθρώπους. Παράδειγμα πρόσφατο: βιβλίο για το τρέξιμο. Διάβασα όλο το βιβλίο και στο τέλος βρίσκω ένα κεφάλαιο με τίτλο "γυναίκες δρομείς". Χμ, ναι, το υπόλοιπο βιβλίο αναφερόταν σε ανθρώπους δρομείς κι εγώ μπερδεύτηκα και νόμιζα ότι με αφορούσε... Πώς λέτε να ένιωσα; Να θύμωσα λίγο; Να τον έβρισα τον τύπο; Δύο τέτοια, ένας Αμερικανός κι ένας Έλληνας. Άλλο: λογοτεχνικό βιβλίο όπου διαβάζω την εξής φράση: "αυτό σε κανέναν δεν άρεσε, μόνο στις γυναίκες". Δηλαδή; Άρεσε στο 50% της ανθρωπότητας και μου λες ότι δεν άρεσε σε κανέναν; Τι φάση;

Δεν ξέρω, καμιά φορά περιγράφω κάποιον και ξεχνάω να πω ότι είναι λευκός ή μαύρος ή σχιστομάτα...

Όχι, δεν θεωρώ ότι το να γράφουμε όσο πιο άμυαλα μπορούμε δίνει κανένα αλατοπίπερο στα κείμενά μας. Αν δεν υπάρχει συγκεκριμένος λόγος για κάποιον χαρακτήρα ή για την προώθηση της πλοκής, αφήνω απ' έξω ό,τι μπορώ. Βρίσκω ότι από τα κείμενά μου λείπει κι άλλη δουλειά, όχι κακίες και κοινωνικά κόμπλεξ που έχουν γίνει εγκεφαλικά τατουάζ.

Υγιαίνετε.

[Roubiliana]

Ας μπω κι εγω ως τριτη γυναικα στην παρεα. 1. Εχω κάνει επιστημονική ερευνα στη λογοτεχνία (ειμαι κατοχος διδακτορικου) και στην ερευνα παντα συνδεουμε το λογοτεχνικο εργο με την εποχη του. Δηλαδη στην περιπτωση των 10 μικρων νεγρων, ενας μελετητης θα αναφεροταν στον ρατσισμο της εποχης, στον Μομπυ Ντικ θα μελετουσε τη φαλαινοθηρια της εποχης. Αν τωρα αυτα αλλαξουν, τι ακριβως θα μελετησει ο ερευνητης οταν τα ιστορικα γεγονοτα αλλα λενε;

2. Θελω να τους δω να αλλαζουν προς το ΠΟ μαρκησιο Ντε Σαντ. Αυτο θα ηταν μαγκια. Οχι Αγκαθα Κριστυ κ φλωριες. Και μία που μιλάμε για τον μαρκήσιο το βιβλίο του 120 μερες στα σ@@@μα ειχε λογοκριθει κ καει. Σημερα αυτό που σώζεται είναι ένα παλαιότερο μη ολοκληρωμένο draft. Το βιβλιο εχει βιασμο, παιδεραστια, αιμομιξια, σαδισμο, φονο κα. Πιστεύετε πως καλώς αφάνισαν το πρωτότυπο ή όχι; ακουω γνωμες.

3. Αλλο το ευαισθητοποιημενος αλλο το αυτολογοκριμενος. Αλλο να προσπαθεις να μην προσβαλεις γιατι οντως νοιαζεσαι, κι αλλο να καταπιεζεσαι. Αυτή η δεύτερη εκδοχή μπορεί να οδηγήσει σε επικίνδυνα μονοπάτια. Φανταστείτε κάποιοι avant-garde καλλιτέχνες να είχαν αυτό λογοκριθεί. Πχ ενα γυμνο σε μια πουριτανικη κοινωνια. Πόσο διαφορετική θα ήταν η τέχνη σήμερα. Οι ισορροπίες είναι πολύ λεπτές. Και δεν εχει περάσει ούτε αιώνας από τότε που οι ναζι έκαιγαν βιβλια γιατι δεν ηταν ΠΟ.

[Kriton]

@Roubilianaτα είπες ΟΛΑ! Υποκλίνομαι.

Spoiler

(ούτε μέσα στο κεφάλι μου να ήσουν!!!)

 

[oimoderatorseinaifasistes]

On 3/30/2023 at 11:31 PM, Mesmer said:

Πρόσφατα έγινε γνωστό ότι διάφοροι εκδοτικοί οίκοι έχουν κάνει αλλαγές στα βιβλία γνωστών συγγραφέων, όπως ο Ρόαλντ Νταλ, ο Ίαν Φλέμινγκ και η Αγκάθα Κρίστι,  με σκοπό να αφαιρεθούν ορισμένα προσβλητικά στοιχεία και τα κείμενα να συμβαδίζουν με τις συμβάσεις της σύγχρονης πολιτικής ορθότητας. Οι αλλαγές έγιναν κυρίως σε σημεία που αναφέρεται η φυλή, τα σωματικά χαρακτηριστικά και το φύλο των χαρακτήρων. Ο «χοντρός» έγινε «τεράστιος», οι Ούμπα Λούμπα από «μικροί άντρες» έγιναν «μικροί άνθρωποι», μια «τσιγγάνα» έγινε «νεαρή γυναίκα», αναφορές σε εθνότητες όπως Ρομά και Εβραίοι εξαφανίστηκαν, το σώμα μιας γυναίκας έπαψε να μοιάζει σαν να είναι «από μαύρο μάρμαρο», ένας δικαστής έχασε το «ινδικό ταπεραμέντο» του και μια υπάλληλος ξενοδοχείου πλέον δεν έχει «υπέροχα λευκά δόντια». Εδώ, και μέσα στο ίδιο πλαίσιο, να σημειώσω μια αλλαγή που έχει γίνει πριν από πολλά χρόνια, στον τίτλο του βιβλίου της Αγκάθα Κρίστι Ten Little Niggers (1939), ο οποίος σταμάτησε να χρησιμοποιείται το 1977 και έγινε And Then There Were None. Στην Ελλάδα το Δέκα Μικροί Νέγροι χρησιμοποιούνταν μέχρι πρόσφατα, κάτι που άλλαξε ο Ψυχογιός (μάλλον το 2018) όταν έκδωσε το βιβλίο με τίτλο Και Δεν Έμεινε Κανένας, όπου στο γνωστό ποίημα του βιβλίου οι «νέγροι» γίνονται «στρατιώτες».

Ποια είναι η άποψή σας για αυτές τις αλλαγές; Χάνουν με αυτόν τον τρόπο τα βιβλία τον χαρακτήρα και την αυθεντικότητά τους; Ή μήπως πρέπει να βρεθεί μια λύση για να ακολουθούν και αυτά το πνεύμα της εποχής; Πόσο ηθικό είναι ότι οι αλλαγές έγιναν σε βιβλία συγγραφέων που έχουν πεθάνει και δεν έχουν λόγο για τα έργα τους; Αν είστε συγγραφείς, προσπαθείτε να τηρείτε τα όρια της πολιτικής ορθότητας στις δικές σας ιστορίες;

Πολύ ωραίο θέμα, μπόλικη τροφή για σκέψη.. Θα απαντήσω σε αυτά που έχω σημειωμένα.

1) Ποια είναι η άποψή μου για αυτές τις αλλαγές; - Την θεωρώ λάθος. Ναι μεν, πράματα τα οποία έχουν αλλάξει σε αυτά τα χρόνια μπορούμε να τα κρίνουμε όσο θέλουμε (ρατσισμό, μισογυνισμό, body shaming, you name it) αλλά όταν τα έκδωσαν οι συγγραφείς ΔΕΝ ήξεραν ότι πόσες δεκαετίες μετά, όσα στην εποχή τους θεωρούσαν δεδομένα, θα τα αναθεωρούσαμε.

 Πιστεύω ότι έτσι εκούσια παρεμβαίνεις σε κάποιου/ας το έργο -και καταπατώντας κάθε πνευματικό δικαίωμα μιας και ουσιαστικά διαλέγεις μία νέα λέξη ή τίτλο αντί του αυθεντικού- και είναι μία μορφή λογοκρισίας, και ας μιλάμε για λογοκρισία του πνεύματος μίας άλλης εποχής, καλής ή κακής, δεν έχει σημασία. Είναι λογοκρισία.

 Μπορείς απλά να το αφήσεις όπως είναι και να γράψεις στον συγγραφικό πρόλογο πως αποποιείσαι κάθε μορφή ρατσισμού, ξενοφοβίας, πατριαρχίας, κτλπ κτλπ. Γενικά, να πάρεις θέση, να εναντιωθείς και να ξεχωρίσεις τη θέση σου αλλά όχι να επέμβεις. Επειδή με αυτή την άποψη, της εκούσιας παρέμβασης, το 99,99% της οποιαδήποτε τέχνης, χρήζει τις λογοκρισίας αυτής. Γιατί να είναι Μόνα Λίζα και όχι Μόνος Λίζος; Γιατί να λέγεται Πύργος του Αϊφελ και όχι Πύργος του Παρισιού; Και άπειρα άλλα παραδείγματα.

 Οπότε ναι, μπορούσαν απλά να ξεκαθαρίσουν τη δικιά τους προσωπική θέση και πιστεύω χωρίς να επέμβουν. Και στη τελική, άμα κάποιος trigger-ιστεί ή προσβληθεί από έναν τίτλο που γράφτηκε πριν πόσα χρόνια, δικαίωμά του/της. Δεν γίνεται όλα να αρέσουν σε όλους/ες, ούτε γίνεται να κάνουμε αλλαγές συνέχεια. Μπορεί σε 100 χρόνια το political correct του 2123 να είναι να μην υπάρχουν αναφορές σε φύλα, ήδη όταν λέμε "άντρας ή γυναίκα" έρχεται η ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα και το καταδικάζει αυτό λόγω του αυτοπροσδιορισμού. Ε οκ, να φτάσουμε να μην έχουμε και αντωνυμίες. Τραγικό το λιγότερο, μη πω γελοίο.

2) Χάνουν με αυτόν τον τρόπο τα βιβλία τον χαρακτήρα και την αυθεντικότητά τους; - Ξεκάθαρα τον χάνουν. Σαν λέμε σε μία συνταγή για μαγειρευτό η οποία να έχει κρέας, να έρχεται ένας vegan και να την αλλάζει, βάζοντας σπανάκι στη θέση του κρέατος. Π.χ. παστίτσιο με σπανάκι αντί για κιμά και γάλα σόγιας αντί για κανονικό στη μπεσαμέλ. Ναι, είναι μία παραλλαγή. Κάνε δικιά σου συνταγή, ξέρω γω. Δε χρειάζεται στην πρωτότυπο να την μαγαρίσεις σβήνοντας τα συστατικά της. Το κάθε τι έχει 100 παραλλαγές. Σε όλα τα πράματα αυτό. Πόσες επανεκτελέσεις έχουν τα τραγούδια π.χ. Δε γίνεται να αρέσουν όλα σε όλους.

 Δε θυμάμαι ποτέ να απαγόρευσε κανείς στους ευαισθητούληδες να μην γράφουν δικά τους βιβλία με "political correct" εννοιούλες, μιας και οι άλλες, τους θίγουν. Ας  αντιγράψουν ολόκληρα βιβλία αλλάζοντας τις λέξεις που δε γουστάρουν και ας τα ξανά εκδώσουν. Δεν το απαγόρευσε ποτέ και κανείς αυτό. Άλλο όμως αυτό και άλλο να επιλέγεις να αλλοιώσεις έναν χαρακτήρα, μία πλοκή, ή μία ονομασία, απλά επειδή σε θίγει, χωρίς να σέβεσαι τη δουλειά του συγγραφέα.

3) Ή μήπως πρέπει να βρεθεί μία λύση να ακολουθούν και αυτά το πνεύμα της εποχής; - Όχι, δε χρειάζεται. Όπως έγραψα παραπάνω, ας ξανά εκδώσουν από την αρχή όσα βιβλία θέλουν, στα οποία δεν γράφει politically correct ο/η συγγραφέας το οτιδήποτε και να βάλουν υποσημείωση πως η τάδε λέξη αντικαταστάθηκε από την άλλη και να ενημερώνουν φυσικά το αναγνωστικό κοινό για το ποια ήταν η πρωτότυπη λέξη. Ανέφερες κάπου "τσιγγάνα". Ναι, δε νομίζω εμένα να με θίγει η προέλευση μίας Ρομά γυναίκας, ουδέποτε υπήρξα ρατσιστής. Γιατί να αποφασίσουν άλλοι για μένα αν μία λέξη εμένα "πρέπει" να με τριγκάρει; (από το trigger) . Οπότε η λύση είναι αυτή ακριβώς: υποσημειώσεις. Αποδίδουμε φόρο τιμής στον/ην συγγραφέα χωρίς να αλλοιώνουμε τον χαρακτήρα του βιβλίου και άμα αλλάξουμε κάτι, να το κάνουμε με τρόπο τέτοιον ώστε να υπάρχει ένα αρχείο της αλλαγής, μία απόδειξη ότι εδώ έγινε μία αλλοίωση.

Πόσο ηθικό είναι ότι οι αλλαγές έγιναν σε βιβλία συγγραφέων που έχουν πεθάνει και δεν έχουν λόγο για τα έργα τους; - Όσο ηθικό είναι να πηγαίνεις σε έναν πίνακα που απεικονίζει έναν ημίγυμνο γυμνασμένο άντρα και να του φοράς ρούχα καθώς "προμοτάρει τοξική αρρενωπότητα" σύμφωνα με κάποια φεμινίστρια, ή όσο ηθικό είναι να τοποθετείς φύλα συκιάς πάνω στα γεννητικά όργανα αντρών και γυναικών σε ολόσωμα γλυπτά, λόγω των θρησκευτικών σου πεποιθήσεων: απλά ανήθικο. Θέλει και ρώτημα;

Αν είστε σγγγραφείς, προσπαθείτε να τητείτε τα όρια της πολιτικής ορθότητας στις δικές σας ιστορίες; - Ναι, στο μέτρο που μπορώ, ναι. Μία υγιής πολιτική ορθότητα. Δε μπορώ να είμαι απόλυτος σε όλα. Π.χ να γράψω ιστορία που ένας άντρας πάει να βιάσει κάποια και αυτή τον ρίχνει κάτω; Ή να γράψω ότι ένας κυνηγάει μία και αυτή ενώ φοράει τακούνια καταφέρνει να το σκάσει; Την υγιή, και λογική, πολιτική "ορθότητα", προσπαθώ να την τηρώ. Αν δεν την τηρώ, μπορούν να με κριτικάρουν όπως κριτικάρω και εγώ με τη σειρά μου όσους σβήνουν ολόκληρες παραγράφους επειδή σκέφτονται "και αν δεν αρέσει στο κοινό μου επειδή δεν είναι πολιτικά ορθό;" και τα αναδιατυπώνουν με τέτοιον τρόπο που δε μοιάζουν σε τίποτα στην αρχική ιδέα. Οπότε τι κάνω; Γράφω ό,τι ιστορία γουστάρω. Μετά την διαβάζω και κάνω τυχόν διορθώσεις, ορθογραφικά, συντακτικά λάθη, άκυρα σημεία στίξης ή σε λάθος τοποθετημένα σημεία, κτλπ κτλπ. Περνάω και ένα "political correct" πολύ πολύ βιαστικό σκανάρισμα και κυρίως λέξεις-βρισιές και χυδαίο λεξιλόγιο το οποίο απλά βγάζει μάτι, όχι πολλές λεπτομέρειες με το μικροσκόπιο, μυθιστόρημα είναι, όχι δοκίμιο ffs, ε και μετά απλά το στέλνω. Αυτά από μένα.

[Nick V.]

Ένα αρκετά ενδιαφέρον άρθρο έχει γράψει η Σώτη Τριανταφύλλου (Γελάστε, είναι όλα τόσο τραγικά, Athens Voice, 2/12/2020), όπου μεταξύ άλλων γράφει:

“Όσα συμβαίνουν στον εκδοτικό χώρο στις Ηνωμένες Πολιτείες μού φαίνονται αποκαλυπτικά αυτής της τάξης πραγμάτων. Οι εκδοτικοί οίκοι διαθέτουν πλέον ένα ή περισσότερα στελέχη που ονομάζονται «sensitivity readers», αναγνώστες ευαισθησίας ή ελεγκτές ευαισθησίας, οι οποίοι διαβάζουν τα προς έκδοση χειρόγραφα και εντοπίζουν λέξεις, φράσεις και ιδέες που μπορούν να προσβάλουν κάποιους αναγνώστες. Για να εκδώσει το βιβλίο του ο συγγραφέας πρέπει να συμφωνήσει στη διαγραφή αυτών των προσβλητικών σημείων· να τα στρογγυλέψει ή να τα επαναδιατυπώσει. Δεν πρόκειται για τη συνηθισμένη, και επιθυμητή, παρέμβαση των επιμελητών που, αν κάνουν σωστά τη δουλειά τους, επισημαίνουν αδεξιότητες και καλούν τον συγγραφέα να βελτιώσει το κείμενό του: πρόκειται για ιδεολογική και γλωσσική εκκαθάριση, για έλεγχο πάνω στη δημιουργία.
Ένα παράδειγμα: πέρυσι, η Αμερικανο-κινέζα Άμελι Γουεν Ζάο έγραψε ένα παιδικό βιβλίο με ηρωίδα μια πριγκίπισσα με μαγικές δυνάμεις η οποία κάποτε, στον μεσαίωνα, σε μια φανταστική αυτοκρατορία, έρχεται σε σύγκρουση με δουλεμπόρους παιδιών. Η συγγραφέας κατάφερε να εκδώσει το βιβλίο της αλλά βρέθηκε μπροστά σε τέτοια κατακραυγή ώστε αναγκάστηκε να ζητήσει συγνώμη δημοσίως και να παραδεχτεί, εκών άκων, τις ρατσιστικές της προκαταλήψεις (τις οποίες δεν είχε). Το βιβλίο αποσύρθηκε και επανεκδόθηκε εκκαθαρισμένο από κακές λέξεις, όπως συμβαίνει συχνά σε ροκ κομμάτια από τα οποία οι λογοκριτές αφαιρούν τις λέξεις fuck, cunt και τα τοιαύτα. Ποιο ήταν το έγκλημα της Γουέν Ζάο; Ένα από τα πρόσωπα της ιστορίας της είναι κάποιος δουλοκτήτης που, αν και τον περιγράφει με γαλαζοπράσινα μάτια, οι επικριτές της τον εξέλαβαν ως «μαύρο». Δηλαδή υπήρχαν μαύροι δουλοκτήτες; Ντροπή σου Γουέν Ζάο! Η συγγραφέας υποχώρησε στις πιέσεις και διόρθωσε το βιβλίο της με τη βοήθεια των «ελεγκτών ευαισθησίας» ώστε να μην υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι ο δουλοκτήτης είναι λευκός· πάρα πολύ κακός και αιμοβόρος λευκός.”

Edited September 18, 2023 by Nick V.

[oimoderatorseinaifasistes]

2 minutes ago, Nick V. said:

Ένα αρκετά ενδιαφέρον άρθρο έχει γράψει η Σώτη Τριανταφύλλου (Γελάστε, είναι όλα τόσο τραγικά, Athens Voice, 2/12/2020), όπου μεταξύ άλλων αναφέρει:

“Όσα συμβαίνουν στον εκδοτικό χώρο στις Ηνωμένες Πολιτείες μού φαίνονται αποκαλυπτικά αυτής της τάξης πραγμάτων. Οι εκδοτικοί οίκοι διαθέτουν πλέον ένα ή περισσότερα στελέχη που ονομάζονται «sensitivity readers», αναγνώστες ευαισθησίας ή ελεγκτές ευαισθησίας, οι οποίοι διαβάζουν τα προς έκδοση χειρόγραφα και εντοπίζουν λέξεις, φράσεις και ιδέες που μπορούν να προσβάλουν κάποιους αναγνώστες. Για να εκδώσει το βιβλίο του ο συγγραφέας πρέπει να συμφωνήσει στη διαγραφή αυτών των προσβλητικών σημείων· να τα στρογγυλέψει ή να τα επαναδιατυπώσει. Δεν πρόκειται για τη συνηθισμένη, και επιθυμητή, παρέμβαση των επιμελητών που, αν κάνουν σωστά τη δουλειά τους, επισημαίνουν αδεξιότητες και καλούν τον συγγραφέα να βελτιώσει το κείμενό του: πρόκειται για ιδεολογική και γλωσσική εκκαθάριση, για έλεγχο πάνω στη δημιουργία.
Ένα παράδειγμα: πέρυσι, η Αμερικανο-κινέζα Άμελι Γουεν Ζάο έγραψε ένα παιδικό βιβλίο με ηρωίδα μια πριγκίπισσα με μαγικές δυνάμεις η οποία κάποτε, στον μεσαίωνα, σε μια φανταστική αυτοκρατορία, έρχεται σε σύγκρουση με δουλεμπόρους παιδιών. Η συγγραφέας κατάφερε να εκδώσει το βιβλίο της αλλά βρέθηκε μπροστά σε τέτοια κατακραυγή ώστε αναγκάστηκε να ζητήσει συγνώμη δημοσίως και να παραδεχτεί, εκών άκων, τις ρατσιστικές της προκαταλήψεις (τις οποίες δεν είχε). Το βιβλίο αποσύρθηκε και επανεκδόθηκε εκκαθαρισμένο από κακές λέξεις, όπως συμβαίνει συχνά σε ροκ κομμάτια από τα οποία οι λογοκριτές αφαιρούν τις λέξεις fuck, cunt και τα τοιαύτα. Ποιο ήταν το έγκλημα της Γουέν Ζάο; Ένα από τα πρόσωπα της ιστορίας της είναι κάποιος δουλοκτήτης που, αν και τον περιγράφει με γαλαζοπράσινα μάτια, οι επικριτές της τον εξέλαβαν ως «μαύρο». Δηλαδή υπήρχαν μαύροι δουλοκτήτες; Ντροπή σου Γουέν Ζάο! Η συγγραφέας υποχώρησε στις πιέσεις και διόρθωσε το βιβλίο της με τη βοήθεια των «ελεγκτών ευαισθησίας» ώστε να μην υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι ο δουλοκτήτης είναι λευκός· πάρα πολύ κακός και αιμοβόρος λευκός.”

Όλα αυτά είναι τόσο τραγελαφικά που δε μπορείς να μη γελάσεις και να τα πάρεις σοβαρά.. έστειλα επίτηδες ανθολογία ιστοριών μου (σε παρόμοιο στυλ με τις ιστορίες "Η Οργάνωση" και "Το τελευταίο ραντεβού" που πόσταρα εδώ στις ιστορίες τρόμου, έτσι ωμά περιγραφικές ιστορίες, καυστικό μαύρο χιούμορ, κάτι μεταξύ Τσαρλς Μπουκόφσκι και Κλιβ Μπάρκερ) σε γνωστό εκδοτικό οίκο (από τους πολύ γνωστούς) και μου έστειλαν μήνυμα να το επανεξετάσω  για τυχόν "ακατάλληλη φρασεολογία".

 

"Με συγχωρείτε, κύριε Τάδε των δημοσίων σχέσεων του Τάδε εκδοτικού οίκου, ο οίκος σας βιβλία τρόμου δεν εκδίδει; Άμα καταφέρω να κάνω κάποιον να τρομάξει, πρέπει να του μιλάω σαν να  βρισκόμαστε στην τηλεόραση;".

 Καμία απάντηση.  Και μετά λένε γιατί δεν γράφουν πλέον...πως να γράψεις όταν σου λένε τι ΔΕΝ μπορείς να γράψεις και τελικά, αυτά που σου ΕΠΙΤΡΕΠΟΥΝ, πρέπει να είναι με τέτοιο τρόπο γραμμένα ώστε να μη θίγουν κανέναν απολύτως. Αν γράψω "ρε καραγκιόζη που πας έτσι;" θα έρθει να μου κουνήσει το δάχτυλο κάποιος από θέατρο σκιών επειδή χρησιμοποίησα τον καραγκιόζη με προσβλητική χρήση... α ρε κόσμε..

[WILLIAM]

Η Δημοκρατία απαιτεί την ελευθερία του λόγου, ακόμα και ο Χίτλερ εξέδωσε το ο αγών μου (το οποίο ο Μουσολίνι έβρισκε κακογραμμένο και καθόλου πρωτότυπο), η διαφύλαξη κάποιου κοινού που είναι ευαίσθητο (παιδιά ας πούμε) είναι δουλειά του εκδότη. Αν το βιβλίο έχει βία, σεξ, ανάρμοστες σκηνές κλπ βάλε μια πριοειδοποίηση, αλλά το εσωτερικό του βιβλίου μην το πειράζεις. Όπως κάνουμε και με τις ταινίες ή όπως κάνουμε στο φόρουμ με την φόρμα που συνοδεύει την ιστορία.

 

[oimoderatorseinaifasistes]

46 minutes ago, WILLIAM said:

Αν το βιβλίο έχει βία, σεξ, ανάρμοστες σκηνές κλπ βάλε μια προειδοποίηση, αλλά το εσωτερικό του βιβλίου μην το πειράζεις. Όπως κάνουμε και με τις ταινίες ή όπως κάνουμε στο φόρουμ με την φόρμα που συνοδεύει την ιστορία.

 

 Ακριβώς αυτό! Τα μόνα ίσως που επιτρέπεται να αλλάξεις, είναι τυχόν ορθογραφικά ή συντακτικά λαθάκια του/της συγγραφέα. Π.χ. στο σχόλιο του  @WILLIAM  που κάνω τώρα παραπομπή, το "προειδοποίηση" το είχε γράψει "πριοειδοποίηση"  και το αφαίρεσα το έξτρα "ι". Είναι επέμβαση αλλά καλή επέμβαση. Τέτοιες μόνο θα ήταν καλό να επιτρέπονται χωρίς τη γνώση και γραπτή άδεια του/της συγγραφέα.

[WILLIAM]

 Να διορθώνεις τον Γουίλλιαμ γιατί είναι πρεσβύωψ και τα ψιλά γραμματάκια του φόρουμ του ξεφεύγουν!

 

[AlienBill]

Είναι λάθος, αλλά νομίζω ότι ενέχει το στοιχείο της διαφήμισης (δηλαδή εξάπτει την περιέργεια των αναγνωστών να δούνε αυτές τις αλλαγές, γίνεται συζήτηση πάνω σε αυτά τα έργα και καθιστούν το ορίτζιναλ κείμενο "συλλεκτικό").

Θεωρώ ότι ο οικονομικός παράγοντας και το κέρδος (δυστυχώς) κρύβεται πίσω από αυτές τις κινήσεις, για τους λόγους που ανέφερα.

Όλοι γνωρίζαμε έτσι κι αλλιώς ότι ένα βιβλίο κρίνεται με βάση την εποχή του. Επομένως σιγά μην αντέδρασε σημαντικός αριθμός εύθικτων ώστε να γίνουν αυτές οι αλλαγές.

Το μεγάλο λάθος της κίνησης κατά τη γνώμη μου είναι διπλό. Αφενός έχουμε το προφανές (ότι δηλαδή πραγματοποιείται λογοκρισία) και αφετέρου δίνει την απαράδεκτη εντύπωση στο αναγνωστικό κοινό ότι ο πολιτισμός και η μυθοπλασία ξεκίνησαν μόλις το 2014 και οτιδήποτε έχει γραφτεί πιο πριν (είτε σε λογοτεχνία, είτε σε σενάριο) είναι "προβληματικό".

Ο πολιτισμός όμως, αποτελεί μια συνέχεια που είναι δυναμική. Εξελίσσεται βαθμιαία και επομένως δεν μπορεί κανείς αχαρακτήριστος να δίνει την εντύπωση ότι ο σύγχρονος πολιτισμός είναι ο "ορθός" και ο παλιός είναι ο "λάθος".

Πρόκειται για μια μορφή παροντισμού. Να κρίνονται δηλαδή διαχρονικά έργα με βάση τις καινούργιες αντιλήψεις.

[WILLIAM]

Είναι δυστυχώς κάτι που δεν γεννήθηκε σήμερα αν και τώρα έχει πάρει άγριες διαστάσεις, πάντα υπήρχε μια τέτοια τάση αναθεωρητισμού από την Αναγέννηση και δω που οι άνθρωποι άρχισαν να θεωρούν ό,τι ήταν οι "καλύτεροι" άνθρωποι από τις προηγούμενες γενιές.

[oimoderatorseinaifasistes]

3 hours ago, WILLIAM said:

Είναι δυστυχώς κάτι που δεν γεννήθηκε σήμερα αν και τώρα έχει πάρει άγριες διαστάσεις, πάντα υπήρχε μια τέτοια τάση αναθεωρητισμού από την Αναγέννηση και δω που οι άνθρωποι άρχισαν να θεωρούν ό,τι ήταν οι "καλύτεροι" άνθρωποι από τις προηγούμενες γενιές.

[KELAINO]

On 3/30/2023 at 10:31 PM, Mesmer said:

1. Ποια είναι η άποψή σας για αυτές τις αλλαγές;
2. Χάνουν με αυτόν τον τρόπο τα βιβλία τον χαρακτήρα και την αυθεντικότητά τους;
3. Ή μήπως πρέπει να βρεθεί μια λύση για να ακολουθούν και αυτά το πνεύμα της εποχής;
4. Πόσο ηθικό είναι ότι οι αλλαγές έγιναν σε βιβλία συγγραφέων που έχουν πεθάνει και δεν έχουν λόγο για τα έργα τους;
5. Αν είστε συγγραφείς, προσπαθείτε να τηρείτε τα όρια της πολιτικής ορθότητας στις δικές σας ιστορίες;

1. Τις αλλαγές τις κάνανε για τα φράγκα, επειδή έτσι όπως είναι δεν θα πουλούσαν, θεώρησαν. Οπότε, τι άποψη να έχω. Δεν ξέρω από μπίζνες.
2. Τα βιβλία δεν είναι ζωντανά. Επίσης, ο κανονικός τρόπος που λέμε ιστορίες εμείς ως ανθρωπότητα είναι να τις αλλάζουμε συνέχεια. Ακόμα και στο γραπτό λόγο Μέχρι πολύ πρόσφατα. Ξέρω γω, ίσως να είναι αυτό πραγματική αυθεντικότητα του στορυτέλλινγκ.
3. Ναι, να μην εγκλωβίζουμε τις ιστορίες σε μια μορφή. Δεν είναι φυσιολογικό αυτό λέμε.
4. Έχουν λόγο οι απόγονοί τους που τους έτρωγαν στη μάπα όσο ζούσαν.
5. Προσπαθώ γενικά να μην είμαι κάνα τσογλάνι του κερατά, ναι.

[oimoderatorseinaifasistes]

29 minutes ago, KELAINO said:

2. Τα βιβλία δεν είναι ζωντανά.

Κρατάνε όμως ζωντανά το πνεύμα της εποχής. Σέβομαι όσα έγραψες αλλά αναρωτήσου αυτό: αν εμείς στο 2023 "διορθώνουμε" τα βιβλία του -ας πούμε- 1963, πως η γενιά του μέλλοντος θα μπορεί να τα διαβάσει ανόθευτα, χωρίς την δικιά μας "παρέμβαση" ώστε να μπορεί από μόνη της να κρίνει (με βάση το political correct της εκάστοτε εποχής) κατά πόσο συμφωνούν ή όχι;

Τα βιβλία (όπως κάθε τέχνη) είναι έκφραση. Είτε έκφραση του ατόμου που τα γράφει είτε της χώρας είτε μίας εποχής. Και η έκφραση είναι μία διαχρονική μαρτυρία που ποτέ δε θα την αντικαταστήσει η γενικευμένη ιστορία.

 Εγώ δηλαδή περισσότερα έμαθα για την Ελληνική κουλτούρα και πολιτισμό από τα βιβλία συγγραφέων διαφόρων εποχών παρά τα "ξερά" και "ορθολογικά" ιστορικά κείμενα τα οποία λένε την εποχή σαν εποχή αλλά όχι από τα μάτια αυτών που την έζησαν.

 Απλά μερική τροφή για σκέψη...

[oimoderatorseinaifasistes]

Αλλιώς απλά λογόκρινε ή και διάγραψε  το Mein Kampf του Χίτλερ. Τέλεια. Μόλις πέθαναν 6 εκατομμύρια Εβραίοι και άλλοι 20 εκατομμύρια άνθρωποι στον Β' παγκόσμιο χωρίς ένα "γιατί".

 Ας δούμε τον κόσμο από τα μάτια όσων τον έζησαν, μόνο έτσι θα τον καταλάβουμε πραγματικά.

[oimoderatorseinaifasistes]

Και άμα θέλετε να "διορθώσετε" οτιδήποτε, απλά σκεφτείτε πως το 95% και βάλε των αρχαίων βιβλίων , δράματα, κωμωδίες, ό,τι θέλετε, μιλάνε άμεσα ή έμμεσα για σεξ και όργια και γλέντια όπου το κρασί και ο χορός έφερνε διάφορες ανηθικότητες. Βγάλτε το σεξ, το κρασί, τον χορό, την ξέφρενη μουσική και την σάτυρα που προκύπτει πάνω σε αυτά, και αυτομάτως αλλάζει όλη η αρχαιότητα. 😉

[Nick V.]

24 minutes ago, KELAINO said:

Προσπαθώ γενικά να μην είμαι κάνα τσογλάνι του κερατά, ναι.

Υπάρχουν όμως και επηρεάζουν τη ζωή σου (εντάξει, τη δίκη σου μπορεί και να μην την επηρεάζουν, αλλά κάποιες τις επηρεάζουν).

Το να γράφει ένας συγγραφέας για τσογλάνια του κερατά (μιλάμε για χαρακτήρες, για το πως μιλάνε και το πως φέρονται), δεν σημαίνει απαραίτητα ότι και ο συγγραφέας είναι τσογλάνι του κερατά. Το να εφαρμόζεις, λοιπόν, ΠΟ όταν γράφεις για τσογλανια του κερατά, ενέχει λιγουλάκι και τον κίνδυνο να τους κανείς να φαίνονται καλύτεροι από αυτό που είναι, το οποίο μπορεί να είναι και χειρότερο τελικά. 

(για τα άλλα που γράφεις, συμφωνώ μαζί σου).