Πολιτική ορθότητα και συγγραφή

[KELAINO]

6 hours ago, Aggelos95 said:

Και άμα θέλετε να "διορθώσετε" οτιδήποτε,

Πού απευθύνεσαι; Εγώ δεν θέλω να διορθώσω τίποτα, τον Νταλ συγκεκριμένα θα τον άφηνα απλά αδιάβαστο. Απευθύνεσαι στους τσέους και τους εξέκιουτιβς που παίρνουν αυτές τις αποφάσεις με σκεπτικό αγοράς. Τι κάθεσαι και τους λες.

[KELAINO]

6 hours ago, Nick V. said:

Υπάρχουν όμως και επηρεάζουν τη ζωή σου (εντάξει, τη δίκη σου μπορεί και να μην την επηρεάζουν, αλλά κάποιες τις επηρεάζουν).

Το να γράφει ένας συγγραφέας για τσογλάνια του κερατά (μιλάμε για χαρακτήρες, για το πως μιλάνε και το πως φέρονται), δεν σημαίνει απαραίτητα ότι και ο συγγραφέας είναι τσογλάνι του κερατά. Το να εφαρμόζεις, λοιπόν, ΠΟ όταν γράφεις για τσογλανια του κερατά, ενέχει λιγουλάκι και τον κίνδυνο να τους κανείς να φαίνονται καλύτεροι από αυτό που είναι, το οποίο μπορεί να είναι και χειρότερο τελικά. 

(για τα άλλα που γράφεις, συμφωνώ μαζί σου).

Νομίζω ήμουν σαφής. Είπα να μην είμαι τσογλάνι.

Όχι να μη γράφω για τσογλάνια. Διαφορά. Τό 'χουμε;

Υπάρχουν τρόποι να είμαστε τσογλάνια και σκατάνθρωποι ως συγγραφείς.
Εγώ δεν θέλω να είμαι.
Και να σε πω κιόλας, σιγά τη θυσία, δεν με κοστίζει και τίποτα. Λίγη περισσότερη γνώση για το πώς λειτουργεί ο κόσμος πέρα από την ομολογουμένως καλλίγραμμη μύτη μου.
Και πωωωωωω πρόβλημααααα να κάθομαι τώρα να μαθαίνω πράγματαααααα~~
          -δεν έχω πει ποτέ.

[Nick V.]

11 minutes ago, KELAINO said:

Διαφορά. Τό 'χουμε;

Μάλλον, δεν είμαι και ιδιαίτερα έξυπνος και μου διαφεύγουν κάποια νοήματα και θέλω να τα ακούω με περισσότερη σαφήνεια. (Σόρρυ κιόλα, προσπαθώ να το ανεβάσω το iq μου αλλά δεν τραβάει το ρημάδι ούτε στις ανηφόρες ούτε στις κατηφόρες).

για τα αλλά που με γράφεις συμφωνώ (εκτός από τη μύτη μου, η δικιά μου δεν είναι καλλίγραμμη)

Edited September 23, 2023 by Nick V.

[KELAINO]

3 hours ago, Nick V. said:

το iq

είναι μια μπούρδα.

Πέραν τούτου, έχει διαφορά μεταξύ του «είμαι ένας απαίσιος άνθρωπος και αυτό αναπόφευκτα φαίνεται στη γραφή μου» και του «μερικοί από τους χαρακτήρες μου είναι απαίσιοι άνθρωποι.»

Θα δώσω ένα παράδειγμα συγγραφέα που, από όσο μπορούμε να ξέρουμε από συνεντεύξεις δικές του και των οικείων του καθώς και από τα βιβλία του, προσπαθούσε να είναι ένας καλός άνθρωπος και να μην κάνει κακό με τη γραφή του, μιλάω για τον Τέρρυ τον Πράτσετ.

Προφανώς έγραφε (και) για καρατσογλάνια. Έχει πολλούς σκατόψυχους χαρακτήρες. Τους γράφει χωρίς να γίνεται ο ίδιος ούτε στο ελλάχιστο σκατόψυχος. Πώς γίνεται αυτό;; Θαύμα σας λέω, θαύμα. Μυστήργιο μέγα.
(καθόλου μυστήριο. Βαθειά ανθρωπιστής ήταν ο άνθρωπος, ακόμα και ο ορθολογισμός του διεπόταν από ανθρωπισμό, οπότε there you have it.) Γι αυτό δεν υπήρχε θέμα που να μην μπορεί να καταπιαστεί, και επίσης δεν υπήρχε θέμα με το οποίο να καταπιάστηκε και να μη το χειρίστηκε με σεβασμό και σοβαρότητα, ναι ο κωμικός.
Σόρρι για τη διπλή άρνηση. Θέλω να πω ότι όλα τα θέματα με τα οποία καταπιάστηκε, μερικά από αυτά δύσκολα και βαριά, τα φέρθηκε με τον δέοντα σεβασμό. Και είμαστε όλη η ανθρωπότητα σούμπιτη κερδισμένη από αυτό.
Γιέεεεϊ.
Δεν με νοιάζει πώς θα το πεις αυτό που έκανε ο Πράτσεττ. Αν το πεις «εφάρμοζε πολιτική ορθότητα», που θα μπορούσες άνετα, δεν θα βάλω τα κλάμματα ούτε θα χτυπήσω το πόδι κάτω. Πες το και «Βρασίδα». Δεν έχει σημασία.
Εγώ θέλω να κάνω αυτό που έκανε ο Πράτσετ. Αν γίνεται, ακόμα καλύτερα από αυτόν; Ναι για.

[Nick V.]

15 minutes ago, KELAINO said:

Εγώ θέλω να κάνω αυτό που έκανε ο Πράτσετ. Αν γίνεται, ακόμα καλύτερα από αυτόν; Ναι για.

Σου το εύχομαι, τότε, να το πετύχεις (αν το θες πολύ).

16 minutes ago, KELAINO said:

έχει διαφορά μεταξύ του «είμαι ένας απαίσιος άνθρωπος και αυτό αναπόφευκτα φαίνεται στη γραφή μου» και του «μερικοί από τους χαρακτήρες μου είναι απαίσιοι άνθρωποι.»

Εγώ πάλι είμαι ένας απαίσιος άνθρωπος και αυτό φαίνεται (και) στη γραφή μου. Προσπαθώ όμως οι χαρακτήρες μου να μην είναι απαίσιοι άνθρωποι, αν και δεν το πετυχαίνω πάντα (το γουστάρω πολύ να γράφω για απαίσιους χαρακτήρες. Άσε που τι πάει να πει καλός και κακός; πάντα με μπερδεύουν -λιγάκι, τόσο δα- αυτές οι έννοιες μιας και για κάποιο λόγο, που δεν τον έχω καταλάβει ακόμα, τις θεωρώ ταυτόσημες. Θα πιω κάνα χαμομήλι ή θα φάω κανένα γιαούρτι μπας και μου περάσει. Let’s get drunk to that.)

29 minutes ago, KELAINO said:

είναι μια μπούρδα

Όλα στη ζωή, μια μπούρδα δεν είναι; (κι η ζωή επίσης)

[KELAINO]

1 hour ago, Nick V. said:

Όλα στη ζωή, μια μπούρδα δεν είναι;

Όχι. Το αηκιού όμως ναι. Αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το «πολιτική ορθότητα και συγγραφή».
 

1 hour ago, Nick V. said:

Άσε που τι πάει να πει καλός και κακός;

Αμάν ούτε αυτό έχει σχέση. Αμάν θα με κράξουνε αλλά αφού αποφασίσεις ότι θες να είσαι κάτι από τα δύο τότε πρέπει να τα ορίσεις χρησιμοποιώντας ένα αποδεκτό σε σένα σύστημα ορισμού πχ δεδομένα και λογική όπως ο ορθολογισμός και δη ο ανθρωπιστικός σαν του Πράτσεττ που λέγαμε ή διαλέγεις κάποιο άλλο σύστημα ορισμού μια θρησκεία πι χι απλά αν το κάνεις αυτό μπαρμπούτσαλα ορισμό θα έχεις τέλος πάντων έτσι το ορίζεις άμα υποθέσουμε πως σ' ενδιαφέρει δηλ οκ σταματάω τώρα.
 

[Nick V.]

1 hour ago, KELAINO said:

Όχι. Το αηκιού όμως ναι. Αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το «πολιτική ορθότητα και συγγραφή».

Ωραία, διαφωνούμε (ωραίο δεν είναι να διαφωνούμε;). Για μένα  είναι από μια μπούρδα και τα τέσσερα (και η ζωή και η συγγραφή και η ΠΟ και το “πολιτική ορθότητα και συγγραφή”).

1 hour ago, KELAINO said:

Αμάν ούτε αυτό έχει σχέση

Όπως το βλέπω εγώ, έχει απόλυτη σχέση (όπως και το προηγούμενο, φυσικά).

1 hour ago, KELAINO said:

Αμάν θα με κράξουνε αλλά αφού αποφασίσεις ότι θες να είσαι κάτι από τα δύο τότε πρέπει να τα ορίσεις χρησιμοποιώντας ένα αποδεκτό σε σένα σύστημα ορισμού πχ δεδομένα και λογική όπως ο ορθολογισμός και δη ο ανθρωπιστικός σαν του Πράτσεττ που λέγαμε ή διαλέγεις κάποιο άλλο σύστημα ορισμού μια θρησκεία πι χι απλά αν το κάνεις αυτό μπαρμπούτσαλα ορισμό θα έχεις τέλος πάντων έτσι το ορίζεις άμα υποθέσουμε πως σ' ενδιαφέρει δηλ οκ σταματάω τώρα.

Α μπράβο! Τώρα μιλάς σωστά. Αυτό λέω κι εγώ, και ως σύστημα επιλέγω, ας πούμε, το σύστημα του παραλόγου (τι κερδίζω;) που είναι σε εμένα αποδεκτό (και το γουστάρω κι αυτό πολύ πολύ πολύ).

Ο Ανθρωπιστικός που λες και η θρησκεία και τα δεδομένα και η λογική και ο σκέτος ορθολογισμός και τα μπουρμπούτσαλα ακούγονται ωραία τώρα που τα συζητάμε αλλά με την κατάλληλη ατμόσφαιρα (τη νύχτα, ας πούμε, που βγαίνουν και τα βαμπίρια) ακούγονται και λίγο βρώμικα (έως πολύ).

Συνεπώς, αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο καθένας, όταν γράφει, γράφει ό,τι γουστάρει και όπως γουστάρει και η ΠΟ (άμα λάχει ναούμ’) πάει αδιάβαστη και για βρούβες (και όπου άλλου θέλει, δεν θα της κάνω και έλεγχο, στα κεφάλι μου να μην κάτσει μόνο). Τώρα αν θέλει και να εκδώσει (αυτός ο καθένας) γούστο του και καπέλο του (όλοι έχουμε βίτσια, ποιος είμαι εγώ για τον κρίνω) ας το πετσοκόψει το γραπτό του άμα του κάνει κέφι και δεν έχει αντιρρήσεις για τους ακρωτηριασμούς (και σιγά το problem, εδώ και η Αφροδίτη της Μήλου είναι πιο ωραία με κομμένα τα χέρια, έτσι δε λένε κάποιοι της τέχνης;)

[KELAINO]

16 minutes ago, Nick V. said:

(τι κερδίζω; )

Το ανώτερο κέρδος του ανθρώπου, την αίσθηση του «αχ, έχω δίκιο».

[Nick V.]

1 minute ago, KELAINO said:

Το ανώτερο κέρδος του ανθρώπου, την αίσθηση του «αχ, έχω δίκιο».

Μπα, δεν μου κάνει, εγώ θέλω να έχω πάντα άδικο, είναι πιο δημιουργικό.

[Roubiliana]

Παιδιά υπάρχει περίπτωση να έχετε βγει εκτός θέματος;;; ( το ερωτηματικό μπαίνει γιατί τα μισά που λέτε δεν τα καταλαβαίνω)

[Nick V.]

35 minutes ago, Roubiliana said:

Παιδιά υπάρχει περίπτωση να έχετε βγει εκτός θέματος;;; ( το ερωτηματικό μπαίνει γιατί τα μισά που λέτε δεν τα καταλαβαίνω)

Εκτός θέματος, προσωπικά, δεν το νομίζω. 
 

Η όλη συζήτηση ξεκίνησε από το εξής (απάντηση στο 5ο ερώτημα):

16 hours ago, KELAINO said:

5. Προσπαθώ γενικά να μην είμαι κάνα τσογλάνι του κερατά, ναι.

πάνω στο οποίο έχω κάποιες  δεύτερες σκέψεις και ζήτησα μερικές διευκρινίσεις για να εμπεδώσω το σκεπτικό ώστε να μπορέσω να το σχολιάσω και να δω αν συμφωνώ τελικά ή αν διαφωνώ. Μάλλον κλίνω προς το ότι διαφωνώ.

Edited September 23, 2023 by Nick V.

[KELAINO]

32 minutes ago, Roubiliana said:

Παιδιά υπάρχει περίπτωση να έχετε βγει εκτός θέματος;;;

Και lampshading προσπάθησα να κάνω μα του κάκου, δεν έπιασε.
Ναι, είμαστε τραγικά εκτός θέματος. Σόρρι. Σταματάω.

[AlienBill]

Θυμάμαι όταν είδα τις αλλαγές που λένε άρθρα ότι έγιναν στην Άγκαθα Κρίστι, οι μισές από αυτές μου φάνηκαν ότι πραγματοποιήθηκαν για να θυμώσουμε με αυτές και να σπεύσουμε να αγοράσουμε ό,τι στοκ έχει ξεμείνει στις εκδοτικές "πριν τα εξαφανίσουν". 😆

Edited September 23, 2023 by AlienBill

[KELAINO]

Ή έστω να σπεύσουμε να κάνουμε θυμωμένα κλικ.

Κι εγώ θυμάμαι παρόμοια άρθρα όταν άλλαξαν κάτι σε βιβλίο της Άστριντ Λιντγκρεν (πιο γνωστή για την Πίπη αλλά έχει γράψει στοίβες και στοίβες).
Αίσχος, ιεροσυλία, πού πάμε, λαοί που ξεχνάνε την ιστορία τους είναι καταδικασμένοι να την ξανακλπ κλπ.
Εντωμεταξύ η ίδια η Λίντγκρεν πρόλαβε να είναι σαφέστατη πριν μας αφήσει, πλήρης ημερών:

«Αλλάχτε το! Εννοείται! Μη χειρότερα, έτσι θα το αφήσετε; Το έγραψα κυριολεκτικά το χίλια εννιακόσια σεράντα! Έτσι λέγαμε τότε, δεν ξέραμε καλύτερα...»
 

 

[Nick V.]

Αν το εντός θέματος είναι να δίνει ο καθένας από εμάς μιαν απάντηση στις ερωτήσεις του @Mesmer χωρίς να γίνεται διάλογος πάνω σε αυτές τις απαντήσεις, τότε, ναι, θα συμφωνήσω κι εγώ ότι είμαστε εκτός θέματος (και κακώς άνοιξα διάλογο).

[WILLIAM]

Αυτό με τις αλλαγές θα φτάσει σε σημείο να αλλοιώνει την ιστορία αυτό. 

Αν αλλάξουμε παντού το Ινδιάνοι με το αυτόχθονες λχ θα ξεχάσουμε ότι μέχρι που πέθανε ο Κολόμβος νόμιζε ότι ανακάλυψε άλλο δρόμο για τις Ινδίες και ότι υπήρχε ο όρος Δυτικές Ινδίες μέχρι το 18ο αιώνα.

 

Edited September 23, 2023 by WILLIAM

[AlienBill]

Από την άλλη, οι ίδιοι πολλές φορές αλλάζουμε κάποιες πεποιθήσεις, αποκτώντας πιο σύγχρονες ευαισθησίες και λέμε "πώς το έγραψα αυτό το φουλ προβληματικό πριν 15 χρόνια". Και αυτο-μουτζωνόμαστε.

Δηλαδή , ιδού, βγαίνει και κάτι καλό μέσα από αυτά όλα.

Edited September 23, 2023 by AlienBill

[oimoderatorseinai]

 Όταν ένας ή μία, ντύνεται αποκλειστικά με σκοπό να αρέσει και φοράει τα ρούχα που θεωρούνται cool και ευρέως αποδεκτά την εκάστοτε εποχή, τον λέμε ποζέρι δηλαδή δήθεν, ψεύτικο, όλα για το φαίνεσθαι, κτλπ.

 Αν κάνει το ίδιο ακριβώς στο πνευματικό του έργο ένας/μία συγγραφέας, αυτόματα λέμε πως "εναρμονίζεται με το πνεύμα της εποχής" και πως είναι "political correct".

 Λοιπόν, πάω εδώ και τώρα να γράψω ιστορία για έναν ψηλό (τουλάχιστον 2 μέτρα) , ξανθό, γαλανομάτη, αριστοκράτη ευγενή, ο οποίος είναι πάμπλουτος και κάθε μέρα "αγοράζει" την παρέα μίας νέγρας, όχι μόνο για σεξ αλλά και για διασκέδαση: την βάζει να χορεύει χορούς Αφρικάνικους και ταμ ταμ και όσο αυτή χοροπηδάει στο ρυθμό, ο αριστοκράτης μας τρώει σταφύλια που του τα φέρνουν σε ένα ασημένιο δίσκο και πίνοντας κρασί που του το φέρνουν σε ποτήρι διακοσμημένο με πολύτιμους λίθους, σκλάβοι από την Νιγηρία.

 Όταν του τον φέρνουν, σκύβοντας σε ένδειξη απόλυτης υποταγής και αφοσίωσης, ο αφέντης τους τους χαϊδεύει απαλά το κεφάλι, σε ένδειξη ευχαρίστησης και επιδοκιμασίας, σαν να ήταν υπάκουα σκυλιά.

 Μία άλλη νέγρα, του πλένει (ενώ παράλληλα του τρίβει απαλά και κάνει μασάζ) τα πόδια του με ροδόνερο.

 Ο Αφέντης την κοιτάει με ένα σαρδόνιο χαμόγελο.

 "Βγάλε τα μαλακισμένα εθνίκ ρούχα σου και ξεκίνα να χορεύεις ολόγυμνη αλλιώς θα σε μαστιγώσω μέχρι να ξεχάσεις το βάρβαρο όνομά σου".

 Η νέγρα υπάκουσε. Όσο λικνιζόταν στον χορό, ο Αφέντης της, έπινε κρασί και πετούσε τα κουκούτσια από τα σταφύλια του στο πρόσωπο των υπηρετών που του τα σέρβιραν και όλη αυτή την ώρα κάθονταν γονατισμένοι, έτοιμη να εκτελέσουν κάθε επιθυμία του αφέντη τους.

 

Ξέχασα να είμαι πολίτικαλ κορέκτ.

Ουπς.

[oimoderatorseinai]

Για όποιον/α δεν το κατάλαβε, διακωμωδώ την όλη λογική του "αλλάζω μία λέξη με μία άλλη και αυτόματα εξαλείφω κάθε ρατσισμό, σεξισμό, ομοφοβία,κτλπ".

 Όπου βλέπετε τη λέξη "νέγρα" στο κείμενο, αντικαταστήσετε την με την political correct λέξη "Αφρικάνα".

 Αλλάζει ο χαρακτήρας της ιστορίας;

Απάντηση: όχι. Παραμένει ρατσιστική ιστορία.

Και δεν είναι ούτε 500 λέξεις.  Φανταστείτε ολόκληρο βιβλίο με 50-60 χιλιάδες λέξεις, ή και περισσότερες.

 Είναι σαν να χάνεις ολόκληρο δάσος απλά  επειδή θα εστιάσεις σε 2-3 δέντρα.

Edited September 23, 2023 by Aggelos95

[WILLIAM]

Δεν μπορείς να αντικαταστήσεις τη λέξη νέγρα με τη λέξη Αφρικάνα γιατί είναι ακριβές για την υποσαχάρια Αφρική αλλά όχι για τη βόρεια.

Πολιτικά ορθό vs εθνολογικά ορθού!

[oimoderatorseinai]

14 minutes ago, WILLIAM said:

Δεν μπορείς να αντικαταστήσεις τη λέξη νέγρα με τη λέξη Αφρικάνα γιατί είναι ακριβές για την υποσαχάρια Αφρική αλλά όχι για τη βόρεια.

Πολιτικά ορθό vs εθνολογικά ορθού!

Ναι αλλά κατάλαβες το νόημα της μικρής ιστορίας, έτσι; Μη κολλάς σε αυτό. Έχω δίκιο και το ξέρεις: καμία λέξη δε θα αλλάξει το χαρακτήρα μιας ιστορίας όταν η λέξη είναι μία  ενώ η ιστορία αποτελείται από -κυριολεκτικά- χιλιάδες λέξεις.

 Τόσο απλό.

Edited September 23, 2023 by Aggelos95

[WILLIAM]

Φυσικά το κατάλαβα αλλά ήταν παρατήρηση που αποδεικνύει την μικρόνοα σκέψη τέτοιων αλλαγών και δεν αντιστάθηκα στον πειρασμό να σε πειράξω.

Ωχ, αυτό μπορεί να μην είναι πολιτικά ορθό, μήπως να λογοκριθώ;

[oimoderatorseinai]

3 minutes ago, WILLIAM said:

Φυσικά το κατάλαβα αλλά ήταν παρατήρηση που αποδεικνύει την μικρόνοα σκέψη τέτοιων αλλαγών και δεν αντιστάθηκα στον πειρασμό να σε πειράξω.

Ωχ, αυτό μπορεί να μην είναι πολιτικά ορθό, μήπως να λογοκριθώ;

Όχι από μένα πάντως.

 

Πως βλέπουν τον εαυτό τους όσοι αλλάζουν αυθαίρετα χαρακτήρες/τίτλους σε παλιές ιστορίες ένεκεν political correctness:

 

 πως τους βλέπουν όλοι οι άλλοι που δε γουστάρουν λογοκρισία:

[oimoderatorseinai]

12 hours ago, KELAINO said:

Πού απευθύνεσαι; Εγώ δεν θέλω να διορθώσω τίποτα, τον Νταλ συγκεκριμένα θα τον άφηνα απλά αδιάβαστο. Απευθύνεσαι στους τσέους και τους εξέκιουτιβς που παίρνουν αυτές τις αποφάσεις με σκεπτικό αγοράς. Τι κάθεσαι και τους λες.

Αυτό λέει πολλά, χωρίς να λέει πολλά.

Οι εξέκιουτιβς όπως πολύ σωστά αναφέρεις, παίρνουν αποφάσεις με γνώμονα το κέρδος.

 Κέρδος συνεπάγεται με πωλήσεις.

Πωλήσεις συνεπάγονται με best sellers.

Best sellers συνεπάγονται με ευρέως αποδεκτά βιβλία από την αγορά.

Αγορά συνεπάγεται με αναγνωστικό κοινό.

Κοινό συνεπάγεται με πλειοψηφία.

Πλειοψηφία συνεπάγεται με μάζα.

Άρα, εν κατακλείδι, εκδίδουν όσα θέλει η μάζα, η οποία επηρεάζεται από την ίδια τη μάζα. Άρα μιλάμε για μόδα: είναι πλέον μόδα ο φεμινισμός; Ας γράψουμε για αυτό. Είναι μόδα πλέον η ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα και τα δικαιώματά της; Ας γράψουνε για αυτό.

Έτος 2028: μόδα είναι να τρως φυστικοβούτυρο, γυμνός, στο μπαλκόνι σου. Κάποιος συγγραφέας έγραψε αντίστοιχη ιστορία όπου ο πρωταγωνιστής κάνει ακριβώς αυτό αλλά την έκδωσαν στο 2023, μία εποχή που τα δικά τους στάνταρ για το political correct διέφερε από τη δική μας. Κράζουμε τη συγγραφική γενιά του 2023 και δοξάζουμε τον φυστικοβουτυράκια.

 

 Αυτός θα είμαι εγώ. Θα πάω τώρα να γράψω την ιστορία που σε 5 χρόνια από τώρα θα γίνει best seller και ανάρπαστη από παντού!  

Όποιος/α θέλει ας γίνει ο/η χορηγός μου και να στείλει κάνα φράγκο. Το 2028 θα του/της το δώσω με τόκο.

[AlienBill]

Στην ελληνική γλώσσα η λέξη "νέγρος" δεν έχει τόσο πολύ αρνητική χροιά. (Οι παλιοί λέγανε ας πούμε "τα νέγρικα τα μπλουζ"). Η λέξη "αρ@πης" όμως, έχει πολύ αρνητική χροιά και είναι βρισιά.

Πιο σωστό κατά τη γνώμη μου είναι να αναφέρεται η εθνικότητα (π.χ. "Γκανέζος", "Σενεγαλέζος" κλπ) ή έστω "μαύρος".

Edited September 24, 2023 by AlienBill