Canopus Posted November 30, 2005 Share Posted November 30, 2005 (edited) Ρε παιδιά μην υπερβάλλετε πάλι στην Αμερική κ Αγγλία προωθείται περισσότερο γιατί είναι πιο πολύ γνωστό σε αυτές τις χώρες λόγω κουλτούρας κ λόγω εορτών που θα προβληθεί! Λογικό είναι! Γενικά συμφωνώ με την Nienna και τον Dain αν και δεν έχω διαβάσει τα συγκεκριμένα βιβλία θα ήθελα όμως! Αν μου αρέσουν ή όχι είναι μια άλλη ιστορία... Edited November 30, 2005 by Canopus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted November 30, 2005 Share Posted November 30, 2005 Παιδιά, μια χαρά είναι το έργο... Ο Tolkien σίγουρα διαφώνησε με το Lewis, όντας στενός του φίλος, ακριβώς λόγω των αναφορών σε χριστιανικά μοτίβα και αρχές, αλλά δεν είναι ούτε προπαγάνδα ούτε προσυλητισμός, όπως δεν είναι και ταοϊστικός προσυλητισμός ή προπαγάνδα το Έπος της Γαιοθάλασσας της Le Guin· για όνομα της Μαριναρισμένης Γλαρόσουπας Με Μανιτάρια, δηλαδή! Όσον αφορά το έργο, εγώ που θυμάμαι κάπως τη σειρά (είχα γράψει κάποια επεισόδια σε κασέτα και τα έβλεπα αρκετά μεγαλύτερος, αλλά έχουν ήδη, δυστυχώς, σβηστεί), κόντεψα να κλάψω όταν είδα το trailer τη μέρα που είδα το Harry Potter and the Goblet of Fire από τη συγκίνηση... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted November 30, 2005 Share Posted November 30, 2005 Η Λέ Γκέν δεν έκανε αναφορές στον πραγματικό κόσμο ούτε έλεγε ότι π.χ. στην Μεσαιωνική Κίνα ήταν πιο ισορροπημένοι οι άνθρωποι επειδή ακολουθούσαν τις ταοϊστικές αρχές. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted November 30, 2005 Share Posted November 30, 2005 Έλα τώρα, ούτε ο Lewis έλεγε ακριβώς τέτοια πράγματα. Εντάξει, δεν σ' αρέσει, το έδειξες, σε κάποιους αρέσει σε κάποιους όχι, μην το παρακάνουμε και γεμίζουμε το θέμα με την ίδια διαφωνία - κι εγώ κι εσύ. Το είπα και πιο πριν, είναι υποκειμενικό. Πάντως ο Ευστάθιος ήταν δύστροπος και δεν χώνευε τη μαγεία και τα παραμύθια. Κι αυτό υποκειμενικό είναι θα μου πεις, αλλά εμένα αυτοί οι άνθρωποι, ειδικά τα παιδιά, που "δεν χωνεύουν τα παραμύθια" μου φαίνονται στεγνοί, κρύοι. Μπρρρρ. Δεν θυμάμαι να λέει κάτι για "λάθος βιβλία" πάντως. Μπορεί να κάνω λάθος, μπορεί απλά να μου έμειναν άλλα πράγματα - σου είπα, δεν μου έμεινε τίποτα προπαγανδιστικό, και να ήταν προπαγάνδα θα είχε αποτύχει... Είναι κομμάτι μου αυτά τα βιβλία - έχω όμως να τα διαβάσω από τότε, πέραν κάποιων φορών που τα διάβασα φωναχτά σε κοντινούς μου ανθρώπους. Έκλαιγα όταν ανακάλυψα πως η τηλεόραση στην Ελλάδα έπαιζε μια σειρά με θέμα αυτά τα Χρονικά, και έκλαψα και όταν είδα το trailer της ταινίας. Δεν είμαι ο πλέον αντικειμενικός κριτής. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Blackcloak Posted November 30, 2005 Share Posted November 30, 2005 (edited) Ο Ανεψιός του Μάγου, σελ.169 , κεφ 12. "Εγώ πάντως πιστεύω πως, είτε έτσι, είτε αλλιώς, ο Ντίγκορυ δε θα 'παιρνε ποτέ μήλο για τον εαυτό του. Εκείνο τον καιρό - έτσι μου φαίνεται εμένα- μερικές εντολές, όπως το Ού Κλέψεις ήταν καλά χαραγμένες στα κεφάλια των παιδιών.Και πάλι όμως που να ξέρει κανείς." Ο Ταξιδιώτης της Αυγής, σελ. 89 , κεφ. 5 "Αν ήταν από μια μεριά ο Έντμουντ ή η Λούσυ θα το αναγνώριζαν κι εσείς θα το αναγνωρίζατε, μα ο Ευστάθιος τα 'χασε γιατί διάβαζε πάντα λάθος βιβλία. Η λέξη Δράκος κτλ κτλ..." Δε θα πώ κάτι άλλο σε αυτό το θέμα. Edited November 30, 2005 by The Blackcloak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted November 30, 2005 Share Posted November 30, 2005 Μα να μην ξέρει τι είναι ο δράκος; Ε, ξενέρωτος! Τα θυμήθηκα τώρα τα αποσπάσματα, και πάλι δεν μου φαίνονται προπαγάνδα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted November 30, 2005 Share Posted November 30, 2005 Δεν είναι ακριβώς προπαγάνδα, ρε παιδιά. Αλλά είναι πιπίλισμα του εγκεφάλου, όπως είναι και το Gor. Η θεματολογία αλλάζει' η τεχνική είναι η ίδια. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted December 1, 2005 Share Posted December 1, 2005 Δεν είναι ακριβώς προπαγάνδα, ρε παιδιά. Αλλά είναι πιπίλισμα του εγκεφάλου, όπως είναι και το Gor. Η θεματολογία αλλάζει' η τεχνική είναι η ίδια.Βρε παιδιά, να βγάζει και νόημα η εκάστοτε παρατήρηση! http://el.wikipedia.org/wiki/Προπαγάνδα Όσον αφορά τ' ανωτέρω, το να παραθέτει ότι ο χαρακτήρας δε θα έκανε κάτι επειδή τα παιδιά τότε ήταν πολύ επηρεασμένα από τις Εντολές, όπως το Ου Κλέψεις, μόνο με προπαγάνδα δε μοιάζει· θά 'θελα να διαβάσετε το The Chrysalids του Wyndham να δω τι θα (κ)λέγατε, ρε παιδιά! Ήμαρτον, δηλαδή... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LORIEN Posted December 1, 2005 Share Posted December 1, 2005 Το συγκεκριμένο με την ντουλάπα το έδιχνε σε ένα καναλι κρατικό παλιά και το παρακολουθούσα ανελιπώς. μου κανει εντύπωση που δεν το έχετε δει. ηταν αγγλική παραγωγή σε σειρά. Τα βιβλία δεν τα έχω διαβάσει και να σας πω την αλήθεια εκπλήσσομαι που υπάρχουν. Είναι σε ελληνική έκδοση? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiron Posted December 1, 2005 Share Posted December 1, 2005 Αναφερθηκε και η σειρα,Λοριεν. Ναι,τα βιβλια κυκλοφορουν στα ελληνικα εδω και χρονια-μονο δεν ξερω αν ειναι ολα αφου δεν τα εχω διαβασει.Αν βρεθεις θεσσαλονικη περνα απο την Αγνωστη Κανταθ και ρωτα. (Αν θυμαμαι καλα τα εχουν στο ραφια με το φαντασυ στο βαθος-δεξια απο εκεινη την πορτουλα- αλλα χαμηλα,στο υψος των ποδιων) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted December 1, 2005 Share Posted December 1, 2005 Lorien, νομίζω πως υπάρχουν και στα Ελληνικά. Το πρώτο σίγουρα από αρκετά παλιά. Τη σειρά τη θυμάμαι αν και δεν μου είχε πολυαρέσει, όσο είχα δει. Το θέμα με τη Νάρνια είναι πως, στο εξωτερικό τουλάχιστον, τα 7 βιβλία της ανήκουν στις παιδικές μνήμες αρκετών γενεών. Μνήμες που για πολλούς είναι ακόμα ανεξίτηλες, μνήμες όμορφες που καμμια σχέση δεν έχουν με αναλύσεις. Πράγματι είναι πολύ γνωστά βιβλία. Προσωπικά διάβασα το πρώτο αρκετά μεγάλος, όπως έχω πει διαβάζω και παιδικά βιβλία. Δεν είχα πάθει κάποια πλάκα, ίσως ακριβώς επειδή ήμουν μεγάλος, αλλά μου είχε αρέσει. Η αθωότητα συχνά φορά τη μάσκα της αφέλειας, αλλά η μαγεία της αθωότητας είναι ανεξίτηλη και άθραυστη μπροστά σε οποιαδήποτε εκλογικευμένη ανάλυση. Εν όλιγοις, όχι δεν με έχει ξετρελλάνει η Νάρνια, αλλά δεν είμαι αθώος πια και σίγουρα δεν μπορώ να πω πως θα μου είχε φανεί αν τη διάβαζα μικρός. Όσο για το κήρυγμα, ήταν πάνσυχνο φαινόμενο στα παιδικά βιβλία ανέκαθεν, εκτός ίσως από την τελευταία 15ετία. Βάρδε, τι σχέση έχει η Νάρνια με το Γκόρ? Πέρα από το οτι είναι βιβλία? Μη συγκρίνεις τις ορχιδέες με τα καρπούζια επειδή και τα δυο είναι μέρη του φυτικού βασιλείου! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted December 1, 2005 Share Posted December 1, 2005 Dain, δύο πράγματα που παρουσιάζουν αντιλήψεις με τόση μεγάλη θέρμη δεν διαφέρουν και τόσο στην τεχνική τους. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RaspK Posted December 1, 2005 Share Posted December 1, 2005 Dain, δύο πράγματα που παρουσιάζουν αντιλήψεις με τόση μεγάλη θέρμη δεν διαφέρουν και τόσο στην τεχνική τους.Μπορείς να είσαι πιο σαφής; Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted December 1, 2005 Share Posted December 1, 2005 Bάρδε, humor me που λένε, και εξήγησε τι εννοείς αν θέλεις, γιατί ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω τίποτα. Επαναλαμβάνω το ερώτημα. Τι κοινό έχει η Νάρνια και το Γκορ είπαμε? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
King_Volsung Posted December 1, 2005 Share Posted December 1, 2005 Εγώ είμαι με τον Dain και την Nienna... έχω διαβάσει μόνο το πρώτο βιβλίο της σειράς τώρα το καλοκαίρι και μου άρεσε πάρα πολύ, γιατί γενικά μου αρέσουν τα παιδικά. Και όχι, δεν το βρήκα καθόλου προπαγανδιστικό, παρά τις αναφορές στον Χριστιανισμό. Lorien, υπάρχουν και τα 7 βιβλία στα ελληνικά και μάλιστα σε καινούριες-πρόσφατες εκδόσεις. Τα έχω όλα και τα έδωσα στην αδερφή μου (που τώρα πάει πέμπτη δημοτικού) να τα διαβάσει και της άρεσαν πάρα πολύ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted December 1, 2005 Share Posted December 1, 2005 Δεν έχουν. Αλλιώς κάποιον μη Χριστιανό θα τον απωθούσε η Νάρνια, εξ' ορισμού, όπως απωθεί το Gor κάθε μη BDSM και μάλιστα καθαρά M/f ενδιαφερόμενο. Επίσης είναι και τα δυο βιβλία fantasy... Τίποτε άλλο. Εκτός αν το Gor είναι sci-fi. Lorien, τα βιβλία τα διάβασα όλα στην τρίτη δημοτικού, και γεννήθηκα το '83. Σίγουρα υπήρχαν. Εγώ τα είχα δανειστεί από παιδική δανειστική βιβλιοθήκη, όπως όλα τα βιβλία που έχω διαβάσει μέχρι κάποια ηλικία. Η σειρά ήρθε πολύ αργότερα στην τηλεόραση. Στην Καντάθ τα έχουν, και πάμφθηνα, είχα πάει να τα βρω για να τα έχω στη συλλογή μου και ενθουσιάστηκα με την τιμή! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted December 1, 2005 Share Posted December 1, 2005 Έχουμε δύο φονιάδες. Ο ένας ντύνεται όμορφα και κομψά, και είναι όμορφος άντρας. Ο άλλος ντύνεται σαν λέτσος και είναι άσχημος άντρας. Και οι δύο εξακολουθούν να είναι φονιάδες. Ο ένας, όμως, είναι ευχάριστος στην όψη, ενώ ο άλλος δυσάρεστος. Η όψη, λοιπόν, είναι παραπλανητική. Έχουμε δύο βιβλία που κάνουν κατήχηση για δύο διαφορετικά θέματα. Το ένα βιβλίο είναι τύπου τραλαλαλαλα-λα-λα-λα-ΛΑ, χαρούμενα στρουμφάκια. Το άλλο είναι τύπου ουγκ! σκοτώνουμε και δεν πλερώνουμε. Το ένα σού δημιουργεί την αίσθηση του αγαθού και του όμορφου, το άλλο την αίσθηση του άσχημου και του σκληρού. Αλλά και τα δύο κάνουν κατήχηση. Στο αγαθό βιβλίο βγαίνει, κάθε τόσο, ο καλός παπούλης και μας μιλάει ατελείωτα για ηθική. Στο άσχημο βιβλίο βγαίνει, κάθε τόσο, ο πολέμαρχος και μας μιλάει ατελείωτα για τα πλεονεκτήματα του φασισμού. Η όψη αλλάζει. Η θεματολογία αλλάζει. Η σκατοσύνη παραμένει, ίδια και απαράλλαχτη. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted December 1, 2005 Share Posted December 1, 2005 Μία μόνο ερώτηση, Βάρδε. Γκορ έχεις διαβάσει, το ξέρω, όπως και γω (αν και δεν είναι το στυλ μου). Νάρνια έχεις διαβάσει?? Επίσης η "κατήχηση" που λες είναι κάτι τόσο γενικό, αν και επαναλαμβάνομαι, που μπορεί να ισχύσει για το 90% των βιβλίων φαντασίας, αν όχι το 100%. Επίσης υπάρχει κάτι που λέγεται "συγγραφικό κίνητρο". Έχω πολύ μεγάλη αμφιβολία αν ο Νόρμαν έγραψε τα Γκορ για τους ίδιους λόγους που έγραψε ο Λιούις τη Νάρνια, ανεξάρτητα αν τα Γκορ έγιναν αργότερα sourcebooks, ας πούμε για τους bdsm-άδες. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sabrathan Posted December 1, 2005 Share Posted December 1, 2005 Βαριέμαι να διαβάσω όλο το thread τώρα, αλλά να πω πως είχα δει το παιδικό όταν ήμουν μικρός και καμία σχέση δεν είχε με χριστιανικές προπαγάνδες κ.λ.π. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted December 1, 2005 Share Posted December 1, 2005 Μία μόνο ερώτηση, Βάρδε. Γκορ έχεις διαβάσει, το ξέρω, όπως και γω (αν και δεν είναι το στυλ μου). Νάρνια έχεις διαβάσει?? Όχι, δεν τα έχω διαβάσει ολόκληρα. Υπάρχουν καλύτερα πράγματα εκεί έξω για να διαβάσει κανείς. Αλλά έχω διαβάσει αποσπάσματα και από τα δύο, όπως επίσης και άρθρα και αναλύσεις πάνω και στα δύο. Και πολλές από αυτές τις αναλύσεις συμπίπτουν, σε πολλά σημεία. Επίσης η "κατήχηση" που λες είναι κάτι τόσο γενικό, αν και επαναλαμβάνομαι, που μπορεί να ισχύσει για το 90% των βιβλίων φαντασίας, αν όχι το 100%. Εγώ δεν το έχω παρατηρήσει αυτό ούτε στο 10% των βιβλίων φαντασίας. Επίσης υπάρχει κάτι που λέγεται "συγγραφικό κίνητρο". Έχω πολύ μεγάλη αμφιβολία αν ο Νόρμαν έγραψε τα Γκορ για τους ίδιους λόγους που έγραψε ο Λιούις τη Νάρνια, ανεξάρτητα αν τα Γκορ έγιναν αργότερα sourcebooks, ας πούμε για τους bdsm-άδες. Αδιαφορώ για τα κίνητρα του καθενός. Τα πραγματικά σου κίνητρα, συνήθως, τα μαθαίνει μόνο ο Διάβολος, όταν έχεις πεθάνει. Το αποτέλεσμα με ενδιαφέρει. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted December 1, 2005 Share Posted December 1, 2005 (edited) Καλέ ποιον φασισμό; Μάλλον κίνκυ ήταν ο άνθρωπος κι επειδή κολλούσε να τα κάνει στη γυναίκα του τα έκανε σε όλες αυτές τις χάρτινες μέσω συγγραφής. Αποσπάσματα έχω διαβάσει μόνο όμως, μπορεί να κάνω και λάθος. Α, και στη Νάρνια δεν βγαίνουν παππούδες να κάνουν κατήχηση, έλεος. Αναφορές υπάρχουν, και σύμβολα. Το Λιοντάρι ήταν και το πρώτο που έγραψε. Ο Ταξιδιώτης της Αυγής είναι απίστευτο βιβλίο, απίστευτο, ακόμα και για μεγάλους κατά τη γνώμη μου. Έχει τόσο υπέροχα πράγματα εκεί στα κομμάτια με τα νησιά και το τέλος του κόσμου... Βρε μήπως ήθελε να προπαγανδίσει και υπερ του "η Γη είναι επίπεδη"; Ας μην είμαστε υπερβολικοί. Αν καθόμουν να βγάλω άποψη από κριτικές και άρθρα πάνω σε βιβλία θα νόμιζα πως ο Χάρρυ Πόττερ είναι μια βρεττανική πολεμική μηχανή στραμμένη προς τις άλλες χώρες για να τις πείσει για την υπεροχή της Βρεττανίας, του βρεττανικού εκπαιδευτικού συστήματος, α, και μην ξεχάσω, προπαγάνδα υπέρ της μαύρης μαγείας. Edited December 1, 2005 by Nienna Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted December 1, 2005 Share Posted December 1, 2005 Νιέννα, παραδείγματα ήταν αυτά με το φασισμό και τους παππούδες... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Oberon Posted December 1, 2005 Share Posted December 1, 2005 Mόνο που κάνεις μια σύγκριση ανάμεσα σε εντελώς ανόμοια πράγματα και βιβλία. Η κατήχηση είναι θέμα άποψης, και το ξέρεις. Όπως κάποιοι θεωρούν σατανιστικό το Χάρυ Πόττερ, έτσι και κάποιοι, για δικούς τους λόγους, θεωρούν χριστιανική προπαγάνδα τη Νάρνια. Το κίνητρο έχει σημασία ειδικά όταν μιλάμε για την ποιότητα. Ε, δεν είναι και οτι ποιοτικότερο το Γκορ! Γράφτηκε ως ψιλοπορνό φαντασίας, αντιγραφή του Κόναν, με ολίγη δόση ε.φ. μέσα, έτσι για να λέγεται "φαντασίας" και όχι smut! Η εμπορική του επιτυχία είναι το βασικότερο κίνητρο που έκαναν τον Νόρμαν να συνεχίσει να γράφει. Money, λεφτά, παράδες, φράγκα, μπικικίνια! Σόρρυ αν ξεφεύγω λίγο οφφ-τοπικ εδώ. Αναρωτιέμαι βέβαια πως θα είναι η ταινία γιατί ο χριστιανικός συμβολισμός είναι εξαιρετικά εμφανής στο πρώτο βιβλίο (όπως και η Κέλτικη θρησκεία και παράδοση είναι εμφανής στον Τόλκιεν αλλά δεν τον κατηγόρησε κανείς για προπαγανδιστή τοπικών εθνικών εθίμων και δοξασιών). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienna Posted December 1, 2005 Share Posted December 1, 2005 Και στον Lewis εκτός από χριστιανικά στοιχεία υπάρχουν και κέλτικα και ελληνικά. Αφού έχει έναν τόνο μυθολογικά όντα μέσα. Αλλά είπαμε, ξέρει ο κόσμος πως ήταν Χριστιανός με πάθος ο άνθρωπος, και βλέπει αυτά που θέλει μέσα στα βιβλία του. Όποιος έχει διαβάσει το Εκκρεμές ας θυμηθεί το σημείο με τις αναλογίες του κόσμου και το περίπτερο... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Βάρδος Posted December 1, 2005 Share Posted December 1, 2005 Mόνο που κάνεις μια σύγκριση ανάμεσα σε εντελώς ανόμοια πράγματα και βιβλία. Dain, εκεί εσύ που βλέπεις κάτι ανόμοιο, εγώ βλέπω κάτι που μοιάζει πολύ. Θέμα διαφορετικής οπτικής γωνίας, να υποθέσω; Η κατήχηση είναι θέμα άποψης, και το ξέρεις. Όχι. Για εμένα, είναι κάτι πολύ εμφανές. Όπως κάποιοι θεωρούν σατανιστικό το Χάρυ Πόττερ, έτσι και κάποιοι, για δικούς τους λόγους, θεωρούν χριστιανική προπαγάνδα τη Νάρνια. Με αυτή τη λογική, μπορείς να πεις ότι ο Έλρικ είναι σατανιστική προπαγάνδα και ο Κόναν προπαγάνδα υπέρ του βαρβαρισμού. Κι όμως, δεν είναι. Δεν είναι ούτε κάν κατήχηση. Δεν σου πιπιλίζουν τον εγκέφαλο. Η διαφορά είναι στο πιπίλισμα, όχι στην παράθεση ιδεών. Το κίνητρο έχει σημασία ειδικά όταν μιλάμε για την ποιότητα. Το κίνητρο έχει σχέση με την ποιότητα; Πώς ακριβώς; Εγώ μπορεί να θέλω να προάγω το σατανισμό κι όμως να είμαι εξαίρετος συγγραφέας και να γράφω απίστευτα. Ωστόσο, θα προσπαθώ να κάνω κατήχηση. Το κίνητρό μου είναι η κατήχηση. Το αν αυτό που θα βγάλω θα είναι καλλιτεχνικά ποιοτικό είναι άλλο θέμα. Ωστόσο, κανένας δεν μπορεί να ξέρει τα κίνητρα κανενός. Οπότε, προτιμώ να κρίνω εκ του αποτελέσματος. Ε, δεν είναι και οτι ποιοτικότερο το Γκορ! Γράφτηκε ως ψιλοπορνό φαντασίας, αντιγραφή του Κόναν, με ολίγη δόση ε.φ. μέσα, έτσι για να λέγεται "φαντασίας" και όχι smut! Κατ'αρχήν, δεν είναι πορνό. Είναι ημι-πορνό. Αλλά τι σχέση έχει αυτό; Μπορεί νάναι πορνό και να κάνει κατήχηση, ή να είναι πορνό και να μην κάνει. Τόσα πορνό κυκλοφορούν που δεν κάνουν κατήχηση. Η εμπορική του επιτυχία είναι το βασικότερο κίνητρο που έκαναν τον Νόρμαν να συνεχίσει να γράφει. Money, λεφτά, παράδες, φράγκα, μπικικίνια! Σόρρυ αν ξεφεύγω λίγο οφφ-τοπικ εδώ. Ναι, ενώ ο άλλος το έγραψε από την καλή του την καρδιά και μόνο. :Ρ Βλέπω, πάντως, πως έχουμε διαφορετική οπτική γωνία για το θέμα, ως συνήθως άλλωστε. :Ρ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.