Πώς η κοινωνία επηρεάζει την τέχνη

[Roubiliana]

57 minutes ago, WILLIAM said:

Πιστεύω ότι στην κόλαση θα έχουν θιχτεί με το πως τους παρομοιάζεις!

νομίζω πως τα θέματα του είναι πιο σοβαρό, πχ ίσως να έχει λίγο μη συναινέτικο σεξ. Ας κρίνουν οι αναγνώστες. 

[WILLIAM]

Τι απαγορεύεται το μη συναινετικό σεξ; Και αν θέλω να γράψω ένα αστυνομικό με βιασμό; 

[Roubiliana]

8 minutes ago, WILLIAM said:

Τι απαγορεύεται το μη συναινετικό σεξ; Και αν θέλω να γράψω ένα αστυνομικό με βιασμό; 

προτείνω να συνεχίσουμε τη συζήτηση στο τόπικ του διηγήματος γιατί θα αναγκαστώ να κάνω σπόιλερ. 

Edited September 20, 2023 by Roubiliana

[WILLIAM]

Όχι σοβαρά τώρα, υπάρχουν και τέτοια θέματα πολιτικής ορθότητας; Άρα δεν μιλάμε για λογοκρισία σε λέξεις, μιλάμε και σε θεματολογία.

[Roubiliana]

8 minutes ago, WILLIAM said:

Όχι σοβαρά τώρα, υπάρχουν και τέτοια θέματα πολιτικής ορθότητας; Άρα δεν μιλάμε για λογοκρισία σε λέξεις, μιλάμε και σε θεματολογία.

φυσικά και υπάρχει. πχ η αυτοκτονία θα πρέπει να παρουσιάζεται ως σκέψη μεν αλλα που δεν γίνεται πραγματικότητα, δηλ ο ήρωας πρέπει να επιλέγει τη ζωή (σε κάποια περιοδικά, όχι παντού, φυσικά). όταν μάλιστα ο χαρακτήρας σκέφτεται να αυτοκτονήσει, υπάρχει trigger warning suicide ideation. Ο βιασμός είναι κακός, ΚΑΚΟΣ, και αυτό πρέπει να φαίνεται ξεκάθαρα. Yπάρχουν πολλά περιοδικά που δε θέλουν κακοποίηση παιδιών και άλλα (λιγότερα μεν αλλά όχι πολύ) δεν θέλουν κακοποίηση ζώων. Το περιοδικό metaphorosis αν θυμάμαι καλά έχει βίγκαν ιδεολογία και δε θέλει διηγήματα όπου οι χαρακτήρες τρώνε κρέας ή πάνε για κυνήγι ή για ψάρεμα. Αυτό δεν σημαίνει πως δε θα τα βρεις όλα αυτά σε μυθιστορήματα, ειδικά αν ο συγγραφέας πουλάει βλ. πχ Abercrombie. Επίσης πολλά μεγάλα περιοδικά (αυτά με τα βραβεία και την επαγγελματική πληρωμή) στηρίζουν τις μειονότητες. Τα μισά διηγήματα που εκδίδουν έχουν χαρακτήρες είτε λοατκι είτε μετανάστες. Αν γράψεις διήγημα όπου μια μειονότητα ανήκει στους κακούς, δεν έχεις ελπίδα. Δε θα σου ζητήσουν να το αλλάξεις. απλά θα θεωρήσουν πως δεν τήρησες τις οδηγίες (τις οποίες αναφέρουν άλλωστε ξεκάθαρα στη σελίδα τους) και θα πατήσουν ντιλίτ. 

Edited September 20, 2023 by Roubiliana

[WILLIAM]

Αυτό είναι ένα πολύ ασφυκτικό κλίμα ή θα ξεσηκωθούν οι συγγραφείς ή θα στραγγαλίσει την λογοτεχνία.

[oimoderatorseinai]

31 minutes ago, Roubiliana said:

φυσικά και υπάρχει. πχ η αυτοκτονία θα πρέπει να παρουσιάζεται ως σκέψη μεν αλλα που δεν γίνεται πραγματικότητα, δηλ ο ήρωας πρέπει να επιλέγει τη ζωή (σε κάποια περιοδικά, όχι παντού, φυσικά). όταν μάλιστα ο χαρακτήρας σκέφτεται να αυτοκτονήσει, υπάρχει trigger warning suicide ideation. Ο βιασμός είναι κακός, ΚΑΚΟΣ, και αυτό πρέπει να φαίνεται ξεκάθαρα. Yπάρχουν πολλά περιοδικά που δε θέλουν κακοποίηση παιδιών και άλλα (λιγότερα μεν αλλά όχι πολύ) δεν θέλουν κακοποίηση ζώων. Το περιοδικό metaphorosis αν θυμάμαι καλά έχει βίγκαν ιδεολογία και δε θέλει διηγήματα όπου οι χαρακτήρες τρώνε κρέας ή πάνε για κυνήγι ή για ψάρεμα. Αυτό δεν σημαίνει πως δε θα τα βρεις όλα αυτά σε μυθιστορήματα, ειδικά αν ο συγγραφέας πουλάει βλ. πχ Abercrombie. Επίσης πολλά μεγάλα περιοδικά (αυτά με τα βραβεία και την επαγγελματική πληρωμή) στηρίζουν τις μειονότητες. Τα μισά διηγήματα που εκδίδουν έχουν χαρακτήρες είτε λοατκι είτε μετανάστες. Αν γράψεις διήγημα όπου μια μειονότητα ανήκει στους κακούς, δεν έχεις ελπίδα. Δε θα σου ζητήσουν να το αλλάξεις. απλά θα θεωρήσουν πως δεν τήρησες τις οδηγίες (τις οποίες αναφέρουν άλλωστε ξεκάθαρα στη σελίδα τους) και θα πατήσουν ντιλίτ. 

Το 1984 του George Orwell για την εποχή μας βγήκε! Λυπηρό πραγματικά...

[Roubiliana]

19 minutes ago, WILLIAM said:

Αυτό είναι ένα πολύ ασφυκτικό κλίμα ή θα ξεσηκωθούν οι συγγραφείς ή θα στραγγαλίσει την λογοτεχνία.

Σου λέει εμείς αυτό θέλουμε, αν θες κάτι άλλο και αξίζεις ως συγγραφέας, υπάρχουν αγορές πιο ανοιχτές, εκδοτικοί οίκοι πιο ανοιχτοί, υπάρχει και η άμαζον για αυτοέκδοση. πχ υπάρχει αγορά για διηγήματα erotica, αν έχεις περιγραφικό σεξ στείλτο εκεί. 

[oimoderatorseinai]

24 minutes ago, WILLIAM said:

Αυτό είναι ένα πολύ ασφυκτικό κλίμα ή θα ξεσηκωθούν οι συγγραφείς ή θα στραγγαλίσει την λογοτεχνία.

 Λογοφονία ή λογοσιωπή θα λέγεται πλέον. Δεν γίνεται να έχει μέσα  την ιερή λέξη "τέχνη" όταν φεμινίστριες λογοκρίνουν το μη συναινετικό σεξ, βίγκαν λογοκρίνουν το κρέας, ΛΟΑΤΚΙ λογοκρίνουν τον ετεροφυλοφιλισμό, μεταναστόφιλοι λογοκρίνουν τον πατριωτισμό, κτλ, καθώς τέχνη σημαίνει ελευθερία και να εκφράζεσαι όπως γουστάρεις. Political correct είναι ο φασισμός των woke αριστερών, ξεκάθαρα.

 Ευτυχώς αυτά μόνο σε θεωρητικό επίπεδο και στα βιβλία. Επειδή στη πράξη ας τολμούσαν να λογοκρίνουν το οτιδήποτε και τα λέγαμε..

Edited September 20, 2023 by Aggelos95

[Nick V.]

24 minutes ago, Aggelos95 said:

τέχνη σημαίνει ελευθερία και να εκφράζεσαι όπως γουστάρεις.

Και έκδοση, απ’ την άλλη, είναι να εκδίδεις (άμα είσαι εκδότης, ναούμε) ο,τι γουστάρεις και να πετάς στα σκουπίδια ο,τι δεν γουστάρεις. Κι αυτό ελευθερία είναι.

[WILLIAM]

Οι εκδότες δεν το πάνε γουστάρω ή μη, το πάνε κερδίζω από αυτό ή μη.

[oimoderatorseinai]

On 9/20/2023 at 12:46 PM, Nick V. said:

Και έκδοση, απ’ την άλλη, είναι να εκδίδεις (άμα είσαι εκδότης, ναούμε) ο,τι γουστάρεις και να πετάς στα σκουπίδια ο,τι δεν γουστάρεις. Κι αυτό ελευθερία είναι.

Φασισμός είναι και κατάχρηση εξουσίας. Την τέχνη όλοι την δημιουργούν αλλά δεν είναι όλοι εκδότες. Case closed.

 

On 9/20/2023 at 12:51 PM, WILLIAM said:

Οι εκδότες δεν το πάνε γουστάρω ή μη, το πάνε κερδίζω από αυτό ή μη.

 Ναι αλλά αυτό που ανέφερε η @Roubiliana για το περιοδικό για βίγκαν κτλπ είναι ξεκάθαρα τι οι ίδιοι πιστεύουν.

[Nick V.]

9 minutes ago, Aggelos95 said:

Φασισμός είναι και κατάχρηση εξουσίας.

Σιγά μην είναι φασισμός και κατάχρηση (πώς το είπες;) εξουσίας (σιγά την εξουσία, δηλαδή). Απλά έχουν συγκεκριμένες απόψεις και γουστάρουν να τις προωθήσουν (δεν είναι μόνο τα λεφτά στη μέση, υπάρχουν και οι ιδεολόγοι, μη χέσω). Ή γουστάρουν να διαβάζουν τέτοια κείμενα μόνο. Εσύ γιατί γουστάρεις να γράφεις τρόμο;

Edited September 20, 2023 by Nick V.

[oimoderatorseinai]

8 minutes ago, Nick V. said:

Σιγά μην είναι φασισμός και κατάχρηση (πώς το είπες;) εξουσίας (σιγά την εξουσία, δηλαδή). Απλά έχουν συγκεκριμένες απόψεις και γουστάρουν να τις προωθήσουν (δεν είναι μόνο τα λεφτά στη μέση, υπάρχουν και οι ιδεολόγοι, μη χέσω). Ή γουστάρουν να διαβάζουν τέτοια κείμενα μόνο. ΕΣΥ γιατί γουστάρεις να γράφεις τρόμο;

 Έχει διαφορά νομίζω το να αποφασίσει ένας για τον εαυτό του (εγώ πχ για μένα να γράψω τρόμο, ή επίσης εγώ για εμένα να μη διαβάσω το τάδε βιβλίο ή ιστορία για τον χ,ψ λόγο) από το να αποφασίσει ένας για χιλιάδες, αν όχι εκατομμύρια. Οι εκδότες είναι εκδότες. Δεν είναι συγγραφείς, δεν είναι επιμελητές, δεν είναι καν κριτικοί βιβλίων. Είναι εντελώς άσχετοι ως προς τη λογοτεχνία, όπως παντελώς άσχετοι είναι οι παραγωγοί (αυτοί που επενδύουν τα λεφτά για τις ανάγκες των γυρισμάτων, αμοιβές ηθοποιών, εφέ, σκηνικά, κτλπ)  ως προς την 7η τέχνη.

 Δε νομίζω να θέλει περαιτέρω επεξήγηση. Ένας να αποφασίζει τι εκατομμύρια θα διαβάσουν και τι δε θα διαβάσουν. Νομίζω παραπέμπει σε άλλες εποχές

Spoiler

(ναζιστική Γερμανία του '40)

σίγουρα όχι στο 2023.

Edited September 20, 2023 by Aggelos95

[oimoderatorseinai]

Θα πω κάτι που το ξέρουν εκατομμύρια άνθρωποι απλά for argument's sake: Κυριάκος Μητσοτάκης. 2 μνημόνια, σκάνδαλα, panama papers, siemens, κτλπ. Όλοι ξέρετε τι κατακάθι είναι, ούτε οι Νεοδημοκράτες δε το αρνούνται. Και όμως, αν αυτά τα γράψω σε βιβλίο, κανείς δε θα το εκδώσει, κανένας εκδοτικός οίκος. Ποιος εκδότης θα διακινδύνευε επαγγελματική αυτοκτονία με το να κατηγορήσει ευθέως τον πρωθυπουργό μίας χώρας; Ζούμε σε δυστοπικό μυθιστόρημα, πάρτε το χαμπάρι και ας συμφωνήσουμε στα βασικά τουλάχιστον για αρχή πριν πιάσουμε την κάθε μόδα και political correct και εννοιούλες που τις μεταχειρίζεται ο αποχαυνωμένος κομφορμιστής καταναλωτής σαν να είναι έτοιμο γεύμα από το σούπερ μάρκετ. Λίγο σεβασμός στην φαιά μας ουσία, τόσο δα...

Edited September 20, 2023 by Aggelos95

[Nick V.]

2 minutes ago, Aggelos95 said:

να αποφασίσει ένας για χιλιάδες, αν όχι εκατομμύρια.

Υπάρχουν τόσοι βιβλιόφιλοι που τους μετράμε σε εκατομμύρια; Άσε που νομίζω ότι τσουβαλιάζεις. Ο,τι και να είναι ένας εκδότης, μια παιδεία και μια αγάπη για τα βιβλία θα την έχει για να κάτσει και να ασχοληθεί και να επενδύσει τα λεφτά του, αλλιώς θα πήγαινε να πουλάει δονητές και γλυφιτζούρια (πιο πολύ πουλάνε και τα δυο).

 

6 minutes ago, Aggelos95 said:

 Δε νομίζω να θέλει περαιτέρω επεξήγηση. Ένας αποφασίζει τι εκατομμύρια θα διαβάζουν. Νομίζω παραπέμπει σε άλλες εποχές

Ξέρω ‘γω, μάλλον να νομίζεις ότι θέλει παραπάνω επεξήγηση. Εδώ ένας αποφασίζει για πολύ πιο σοβαρά θέματα και δεν κουνιέται φύλλο. Τι να σου κλάσει κι η τέχνη.

[oimoderatorseinai]

Το τι διαβάζουμε διαμορφώνει τη προσωπικότητά μας. Κάποιος που έχει τον λόγο (και χωρίς την εξέταση υπό το πρίσμα άλλων, άρα μιλάμε για ΑΝΤΙ δημοκρατική τεχνική βασιζόμενη στο ΜΟΝΟΠΩΛΙΟ) στο τι θα διαβάσεις εσύ και τι όχι, ασφαλώς και διαμορφώνει (μέχρι ένα βαθμό) τις αντιλήψεις σου.

[WILLIAM]

Το παράδειγμα με τον πρωθυπουργό δεν είναι τόσο έγκυρο για το θέμα μας. Δεν είναι θέμα πολιτικής ορθότητας, είναι θέμα ότι ο άλλος, ο όποιος άλλος μπορεί να σου κάνει μήνυση. Δεν είναι το ίδιο. Εκεί ο εκδότης θέλει να αποφύγει τα μπλεξίματα, δεν είναι τυχαίο ότι βιβλία για τους περισσότερους πολιτικούς και ηγέτες βγαίνουν αφού εκείνοι είναι στα θυμαράκια (επιτρέπεται να λέμε θυμαράκια ή θα βγουν τίποτα βοτανολόγοι να μου πουν όι είμαι ρατσιστής με το καημένο το φυτό;).

[Nick V.]

Κανείς δεν έχει λόγο στο τι θα διαβάσω εγώ, εκτός από μένα, φυσικά. Όταν τα έχουμε (ή τα έχουνε) κάνει όλα ένα μπουρδέλο, δεν θα κάτσω να χτυπιέμαι γιατί μου φοράνε, με το έτσι θέλω ή όχι, ένα μπουρδέλο ακόμα πάνω σε όλα τα άλλα.

[oimoderatorseinai]

Just now, WILLIAM said:

Το παράδειγμα με τον πρωθυπουργό δεν είναι τόσο έγκυρο για το θέμα μας. Δεν είναι θέμα πολιτικής ορθότητας, είναι θέμα ότι ο άλλος, ο όποιος άλλος μπορεί να σου κάνει μήνυση. Δεν είναι το ίδιο. Εκεί ο εκδότης θέλει να αποφύγει τα μπλεξίματα, δεν είναι τυχαίο ότι βιβλία για τους περισσότερους πολιτικούς και ηγέτες βγαίνουν αφού εκείνοι είναι στα θυμαράκια (επιτρέπεται να λέμε θυμαράκια ή θα βγουν τίποτα βοτανολόγοι να μου πουν όι είμαι ρατσιστής με το καημένο το φυτό;).

  Αν συμφωνούμε πως οι εκδότες είναι βδέλλες που ρουφάνε το πνευματικό αίμα των συγγραφέων, θεώρησέ το άκυρο το παράδειγμά μου. Την ουσία κράτα.

[Nick V.]

1 minute ago, Aggelos95 said:

Αν συμφωνούμε πως οι εκδότες είναι βδέλλες που ρουφάνε το πνευματικό αίμα των συγγραφέων, θεώρησέ το άκυρο το παράδειγμά μου. Την ουσία κράτα.

Με την ίδια λογική, και οι συγγραφείς είναι βδέλλες που ρουφάνε τα λεφτά των εκδοτών.

[oimoderatorseinai]

On 9/20/2023 at 1:26 PM, Nick V. said:

Κανείς δεν έχει λόγο στο τι θα διαβάσω εγώ, εκτός από μένα, φυσικά. Όταν τα έχουμε (ή τα έχουνε) κάνει όλα ένα μπουρδέλο, δεν θα κάτσω να χτυπιέμαι γιατί μου φοράνε, με το έτσι θέλω ή όχι, ένα μπουρδέλο ακόμα πάνω σε όλα τα άλλα.

Πηγαίνεις σε ένα βιβλιοπωλείο. Όποιο βιβλιοπωλείο γουστάρεις. Διαλέγεις ένα βιβλίο, όποιο βιβλίο γουστάρεις. Ωραία μέχρι εδώ; Λοιπόν. Μόλις διάλεξες ένα από αυτά που κάποιος ενέκρινε ότι "επιτρέπεται" να διαβάσεις.

 Διαφωνείς;

Ωραία. Πάνε τώρα στην υπόγεια ΑΠΑΓΟΡΕΥΜΕΝΗ βιβλιοθήκη του Βατικανού και φέρε μου ένα βιβλίο, όποιο θέλεις. Ή στο τμήμα με τα πολύ παλιά και σπάνια έγγραφα στις βιβλιοθήκες των πανεπιστήμιων όπου μόνο οι καθηγητές μπορούν. Απαγορευμένη γνώση, που μόνο λίγοι την κατέχουν. Γιατί; Επειδή όταν μπορούν να κατευθύνουν τους συνειρμούς και τις σκέψεις σου, αυτόματα ελέγχουν και τις αποφάσεις σου. Ή δεξιά ή αριστερά, ή μαύρο ή άσπρο, ή παγωτό βανίλια ή σοκολάτα. Όλος ο κόσμος βρίσκεται σε διχασμό επειδή αυτό θέλουν, να μην έχεις πολλές επιλογές, να ανήκεις σε μία μάζα, σε μία στατιστική. Σαν δεδομένο σε βλέπουν, σαν ένα bar code, τίποτα λιγότερο ή περισσότερο..

 

On 9/20/2023 at 1:30 PM, Nick V. said:

Με την ίδια λογική, και οι συγγραφείς είναι βδέλλες που ρουφάνε τα λεφτά των εκδοτών.

Αν ρουφάνε όμως 1 κιλό αίμα, δίνουν 10 κιλά.

[Nick V.]

Ποιος; Άμα είσαι ο King και πουλάς τόσο πολύ τότε πάω πάσο (αλλά, ρε φίλε, άμα είσαι ο King, αλήθεια, τι κανείς εδώ μέσα;) 

[Nick V.]

7 minutes ago, Aggelos95 said:

Πηγαίνεις σε ένα βιβλιοπωλείο. Όποιο βιβλιοπωλείο γουστάρεις. Διαλέγεις ένα βιβλίο, όποιο βιβλίο γουστάρεις. Ωραία μέχρι εδώ; Λοιπόν. Μόλις διάλεξες ένα από αυτά που κάποιος ενέκρινε ότι "επιτρέπεται" να διαβάσεις.

 Διαφωνείς;

Ναι, διαφωνώ. 

 

8 minutes ago, Aggelos95 said:

Πάνε τώρα στην υπόγεια ΑΠΑΓΟΡΕΥΜΕΝΗ βιβλιοθήκη του Βατικανού και φέρε μου ένα βιβλίο, όποιο θέλεις. Ή στο τμήμα με τα πολύ παλιά και σπάνια έγγραφα στις βιβλιοθήκες των πανεπιστήμιων όπου μόνο οι καθηγητές μπορούν. Απαγορευμένη γνώση, που μόνο λίγοι την κατέχουν. Γιατί; Επειδή όταν μπορούν να κατευθύνουν τους συνειρμούς και τις σκέψεις σου, αυτόματα ελέγχουν και τις αποφάσεις σου. Ή δεξιά ή αριστερά, ή μαύρο ή άσπρο, ή παγωτό βανίλια ή σοκολάτα. Όλος ο κόσμος βρίσκεται σε διχασμό επειδή αυτό θέλουν, να μην έχεις πολλές επιλογές, να ανήκεις σε μία μάζα, σε μία στατιστική. Σαν δεδομένο σε βλέπουν, σαν ένα bar code, τίποτα λιγότερο ή περισσότερο.

Ωραίο ακούγεται, θα βγάλεις καλή πλοκή. Πάνε γράψε κάτι πάνω σ’ αυτό (και ανέβασε το να το διαβάσουμε, αν θες)

[oimoderatorseinai]

2 minutes ago, Nick V. said:

Ποιος; Άμα είσαι ο King και πουλάς τόσο πολύ τότε πάω πάσο (αλλά, ρε φίλε, άμα είσαι ο King, αλήθεια, τι κανείς εδώ μέσα;) 

Εννοώ, ότι ο εκδότης ρουφάει τον πνευνατικό μόχθο του συγγραφέα αλλά ο συγγραφέας, αν και βγάζει λεφτά από την όλη ιστορία, το έργο του ψυχαγωγεί, εμπνέει, καθοδηγεί και αποτελεί έναυσμα προς περαιτέρω συζητήσεις και αναλύσεις σε όσους τον διαβάσουν, είτε είναι 2 άτομα είτε 20 είτε 200.000.  Οπότε, αναλογικά θα έλεγα ότι ο εκδότης είναι που εκμεταλλέυεται τον συγγραφέα, όχι το ανάποδο...  άμα κάποιος/α συγγραφέας σταματήσει να εκδίδει best seller, πρέπει να είναι Stephen King ή J.K. Rowling για να μην τον ξεχάσουν τελείως. Αλλιώς, απλά θα διακόψει κάθε σχέση ο εκδότης μαζί του/της. Όλα για το χρήμα.