dolph Posted December 16, 2009 Share Posted December 16, 2009 (edited) Dolph: α) Δεν είμαστε ένα φόρουμ Λογοτεχνών. Ή, μάλλον, είμαστε δευτερευόντως και αυτό, αλλά κυρίως είμαστε φόρουμ Επιστημονικής Φαν τασίας και Φαντασίας. Και, όσο κι αν έχουν αλλάξει οι εποχές, πάντα η φράση "Μεγάλοι συγγραφείς" θα φέρνει μια δυσφορία σε εμάς τους οπαδούς της "παραλογοτεχνίας", διότι μαζί της φέρει και ένα υπονοούμενο "δε μιλάω για εσάς τους ανώριμους". β) Ο τρόπος με τον οποίο εξελήχθηκε το θέμα ουσιαστικά δημιούργησε δύο στρατόπεδα: αυτούς που γράφουν ακόμα και αυτούς που το παράτησαν. Και οι δύο πλευρές,σε κάποιον βαθμό, βγάζουμε απωθημένα. Αποτέλεσμα είναι να έχουμε σπασμένες αλυσίδες από σκέψεις αντί για έναν συνεπή διάλογο. Εξού και οι ομαδικές παρακρούσεις. γ) Αν πιστεύεις ότι το θέμα έχει ψωμί, για πρότεινε πάνω σε τι επίπεδο θα πρέπει να συνεχίσουμε. α) I rest my case . β) Υπάρχει και το τρίτο στρατόπεδο: προσωπικά, για παράδειγμα, δεν συμφωνώ ούτε με όλα όσα λέει η melissoula, ούτε με όλα όσα λέει το αντίπαλο στρατόπεδο. Δεν είναι ο κόσμος κορώνα-γράμματα. Υπάρχει και η σύνθεση όπως θα σε διαβεβαιώσουν οι Μεγάλοι Πολιτικοί μας, Κώστας Καραμανλής, Γιώργος Παπανδρέου, Γιώργος Καρατζαφέρης ο Δέκατος (του πούστη, πρέπει να υπάρχουν τουλάχιστον άλλοι εννιά Γεώργιοι Καρατζαφέρηδες πριν από Αυτόν), κ.λπ. γ) Έχει ψωμί, αν συζητήσουμε τις διαφορές που εντοπίζουμε. Αν μιλήσουμε για αυτό που θεωρούμε ότι κάνει Μεγάλο έναν συγγραφέα. Αν μιλήσουμε για την πιθανότητα ένας συγγραφέας Ε.Φ. να γίνει Μεγάλος στην Ελλάδα. Υπάρχουν τόσα άλλα θέματα πλήν των σκυλοκαυγάδων. Και αν δεν θέλουμε να τα συζητήσουμε, ας πάμε και πάσο. Στο πόκερ όποιος πάει πάσο δεν χάνει απαραίτητα. Και εκεί, μιάς και υπάρχει χρήμα, κάτι παραπάνω θα ξέρουν. Κλείνω με μία παράκληση. Ας ξεχάσουμε τις όποιες προσβολές και προσωπικές αντιπαραθέσεις και ας συνεχίσουμε μόνο αν έχουμε κάτι άλλο επί του θέματος. Φυσικά, αυτή η τελευταία παράκληση θα έχει ώς απάντηση κάτι άλλο, που θα προκαλέσει άλλη μία απάντησή μου, που θα προκαλέσει μία άλλη απάντηση off-topic και πάει λέγοντας μέχρι κάποιος από εμάς να απολυθεί γιατί σπαταλάει τον εργασιακό του χρόνο σε προσωπικά μηνύματα στο internet και να πιάσει τις μικρές αγγελίες για νέα δουλειά, που θα την βρεί σίγουρα μέσα στα επόμενα πέντε χρόνια με τις καταπληκτικές συνθήκες που υπάρχουν στην αγορά εργασίας! Let's loop it guys!!! Edit: Στο ενδιάμεσο που έγραφα το μήνυμα, γραφτήκαν πράγματα που πάλι ανέτως θα μπορούσα να τα αντικρούσω, αλλά θα δώσω το καλό παράδειγμα και θα σκάσω. Edited December 16, 2009 by dolph Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blondbrained Posted December 16, 2009 Share Posted December 16, 2009 ΩΠ! Σελίδα 13... καιγόμαστε λόγω γκαντεμιάς Ντολφ, κοίτα και κανά πιμί! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted December 16, 2009 Share Posted December 16, 2009 (edited) γ) Έχει ψωμί, αν συζητήσουμε τις διαφορές που εντοπίζουμε. Αν μιλήσουμε για αυτό που θεωρούμε ότι κάνει Μεγάλο έναν συγγραφέα. Αν μιλήσουμε για την πιθανότητα ένας συγγραφέας Ε.Φ. να γίνει Μεγάλος στην Ελλάδα. Υπάρχουν τόσα άλλα θέματα πλήν των σκυλοκαυγάδων. Και αν δεν θέλουμε να τα συζητήσουμε, ας πάμε και πάσο. Στο πόκερ όποιος πάει πάσο δεν χάνει απαραίτητα. Και εκεί, μιάς και υπάρχει χρήμα, κάτι παραπάνω θα ξέρουν. Συμφωνώ. Τι κάνει λοιπόν, για εσένα, έναν συγγραφέα Μεγάλο; Edit: για εμένα, τον συγγραφέα τον κάνει Μεγάλο η συνεισφορά του στη λογοτεχνία και το ποιούς επιρέασε. Για αυτό θεωρώ δύσκολο να μιλάμε τώρα για "Μεγάλους", η σημασία τους φαίνεται 1-2 γενιές αργότερα. Edited December 16, 2009 by Nihilio Link to comment Share on other sites More sharing options...
dolph Posted December 16, 2009 Share Posted December 16, 2009 (edited) Τι κάνει Μεγάλο έναν συγγραφέα. Δύσκολη ερώτηση, αλλά θα απαντήσω περιληπτικά και σε καμμία περίπτωση ολοκληρωμένα. Μεγάλος γίνεσαι, πρώτα απ' όλα, αν έχεις κατακτήσει την γλώσσα στην οποία γράφεις. Η γλώσσα είναι το εργαλείο, οπότε χωρίς σωστά εργαλεία δεν μπορείς να δουλέψεις. Μετά χρειάζεται αφοσίωση. Αφοσίωση στα όρια της παράνοιας, χωρίς να αποκλείεται και ο βυθισμός σε αυτή. Ακόμα, χρειάζεται ευαισθησία ψυχής και υπέρμετρη αντίληψη. Να βλέπεις τα πάντα και να απομονώνεις την ουσία τους. Και τέλος, χρειάζεται ένας Δάσκαλος. Κάποιος, κάπου, να πιστέψει σε σένα, να σου βγάλει το καλύτερο από μέσα σου και μετά να σε απελευθερώσει και να σε σπρώξει μαλακά προς τον δύσκολο και μοναχικό δρόμο της Μεγάλης Τέχνης. Τώρα, αν κάποιος με ρώταγε πώς θα γίνει καλός και ίσως μεγάλος συγγραφέας, χωρίς να ξέρει αν τα κατέχει όλα αυτά, θα έλεγα μόνο το εξής: δουλειά και πάλι δουλειά. Γράφε όλη την ημέρα. Βγες έξω, ζήσε και μετά γράψε πάλι. Μην σταματάς να γράφεις και να διαβάζεις. Μπορεί να μην γίνεις Ντοστογιέφσκι, αλλά αν αφοσιωθείς με ειλικρίνεια, τότε κάτι καλό θα βγάλεις. Ίσως και μεγάλο. Edited December 16, 2009 by dolph Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest melissoula Posted December 17, 2009 Share Posted December 17, 2009 (edited) Πέρα από την τέχνη χειρισμού του λόγου που φυσικά πρέπει να την κατέχει σε σημαντικό επίπεδο, η αλήθεια κάνει μεγάλο έναν συγγραφέα. Η εναγώνια αναζήτηση της αλήθειας τον οδηγάει σε μονοπάτια σκέψης που άλλοι δεν έχουν πάει. Κι εκει ο συγγραφέας ίσως ανακαλύψει σκέψεις που μπορεί όλοι να έχουν κάνει αλλά να αρνουνται την ύπαρξή τους. Πιστεύοντας ότι τα ξερουν όλα. Κι αυτό μάλλον είναι επίσης μέρος του μεγαλείου του, του πραγματικά μεγάλου συγγραφέα, να αναγνωρίζει την μικρότητα του, η ταπεινοφροσύνη. Γιαυτό οι μεγαλοι συγγραφείς μιλάνε στις καρδιές τόσων πολλών. Γιατί δεν λένε κοίταξε πόσο σπουδαίος είμαι, λένε στον αναγνώστη τους κοίταξε πόσο σπουδαίος είσαι. Ξεγεννάνε από μέσα του τις καλύτερες του σκέψεις.. Του λένε ότι μπορεί να σκεφτεί αλλιώς. Κάτι που αν μπορούσε να το κάνει μόνος του προφανώς δεν θα χρειάζονταν τα βιβλία. Ομως επαναλαμβάνω, αυτά δεν δείχνουν ολη την εικόνα.Γιατί μεγάλος είναι και ο συγγραφέας που πουλάει πολύ και μπορεί να πουλάει πολύ χωρίς να είναι πραγματικά μεγάλος. Το μάρκετιγκ, οι σκοπιμότητες στο εμπόριο σκέψης, ακόμη και η πολιτική ίσως, ολα αυτά εμπεριέχονται μέσα στο τοπικ. Στο τί ακριβώς συμβαίνει στην Ελλάδα κι έχουμε τη σημερινή κατάσταση. Αυτό είναι το ζουμί και όχι μόνο τα ψυχολογικά μερικών επίδοξων συγγραφέων. Edited December 17, 2009 by melissoula Link to comment Share on other sites More sharing options...
dolph Posted December 17, 2009 Share Posted December 17, 2009 (edited) ... Ομως επαναλαμβάνω, αυτά δεν δείχνουν ολη την εικόνα.Γιατί μεγάλος είναι και ο συγγραφέας που πουλάει πολύ και μπορεί να πουλάει πολύ χωρίς να είναι πραγματικά μεγάλος. .... Εδώ ακριβώς έχεις χάσει την ουσία του θέματος! Μιλάμε για Μεγάλους συγγραφείς, σωστά; Όχι ευπώλητους. Άλλο ο Μεγάλος και άλλο ο ευπώλητος και αντίστοιχες οι θέσεις που παίρνουμε επ' αυτών. Και εδώ θα πώ κάτι που θα χαροποιήσει κάποιους: είναι πολύ πιό εύκολο να γίνεις ευπώλητος από Μεγάλος. Ακόμα και ατάλαντος να είσαι, με πολύ δουλειά (αυτό δεν το γλυτώνεις με τίποτα), θα γίνεις σχετικά εύκολα ευπώλητος. Το μόνο πάντως που είναι σίγουρο είναι ότι ο τεμπέλης είναι αδύνατον να γίνει είτε Μεγάλος, είτε ευπώλητος. Μπορεί όμως να ζήσει καλύτερη ζωή και αυτό μετράει περισσότερο στο μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού. Edited December 17, 2009 by dolph Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blondbrained Posted December 17, 2009 Share Posted December 17, 2009 (edited) Κι αυτό μάλλον είναι επίσης μέρος του μεγαλείου του, του πραγματικά μεγάλου συγγραφέα, να αναγνωρίζει την μικρότητα του, η ταπεινοφροσύνη. Γιαυτό οι μεγαλοι συγγραφείς μιλάνε στις καρδιές τόσων πολλών. Γιατί δεν λένε κοίταξε πόσο σπουδαίος είμαι, λένε στον αναγνώστη τους κοίταξε πόσο σπουδαίος είσαι. Ξεγεννάνε από μέσα του τις καλύτερες του σκέψεις.. Του λένε ότι μπορεί να σκεφτεί αλλιώς. Κάτι που αν μπορούσε να το κάνει μόνος του προφανώς δεν θα χρειάζονταν τα βιβλία. Παρόλο που έχει ξανασυζητηθεί σε άλλο τόπικ, μόλις τώρα σ'αυτό το τόπικ συνειδητοποίησα το 'πρόβλημα' που έχω εντοπίσει κατά καιρούς σε παρόμοιες συζητήσεις. Τελικά είναι οι επίδοξοι συγγραφείς που έχουν βάλει τους 'μεγάλους' σε ένα βάθρο με έναν σταυρό από πάνω κι από κάτω έχουν βάλει μία επιγραφή που γράφει "Ο Άγιος Μεγάλος Συγγραφέας"... Ενδιαφέρον αυτό, και αξίζει πολύς συζήτησης, που δεν έχω την διάθεση να κάνω επειδή τα'χουμε ξαναπεί αλλού, αλλά θα πω μόνο πως αρκεί να δούμε τα γεγονότα, για να καταλήξουμε αν τελικά αυτό είναι κανόνας και κατά πόσον πρέπει να το χρησιμοποιούμε ως κριτήριο για να αποφασίσουημε αν κάποιος είναι μεγάλος ή όχι. Πραγματικότητα: Γουέλς, Χέμινγουεϊ, Καζαντζάκης Λόρδος Μπάιρον κι όλη η κομπανία του (για να πάμε και σε κανάν ποιητή) και τόσοι άλλοι, που ο κανόνας είναι ακριβώς τ'αντίθετο. Δεν είχαν στάλα ταπεινοφροσύνης, ούτε στην γραφή τους, ούτε στην ζωή τους, βέβαια. Βασικά, ειδικά στην ζωή τους!!! Και τελικά έχει μία λογική βάση. Είναι αποδεδειγμένο πως μπορείς να φτάσεις μέχρι εκεί που έχεις στοχεύσει. Αν θες να πας Ομόνοια σώνει και ντε, θα ψάξεις να βρεις τρόπους να πας. Αν δεν τα καταφέρεις, τουλάχιστον θα'χεις προσπαθήσει. Αν όμως δεν έχεις κανέναν στόχο να πας στην ομόνοια, αλλά μέχρι το διπλανό τετράγωνο, θα είναι μάλλον μεταφυσικό φαινόμενο το να καταλήξεις στην ομόνοια με οποιονδήποτε τρόπο! Παρομοίως, αν πιστεύεις πως είσαι μέτριος, θα είσαι μέτριος, ακόμα κι αν έχεις τα φόντα για παραπάνω. Αν πιστεύεις πως είσαι πολύ καλός, και έχεις και τις δυνατότητες θα γίνεις πολύ καλός. Δεν αρκεί να έχεις τις δυνατότητες, πρέπει να'χεις και την πίστη. Και μέχρι τώρα, το μόνο που βλέπω είναι ανθρώπους (συνήθως ούτε καν συγγραφείς), που 'απαιτούν' σχεδόν μία αγιοποιημένου τύπου ταπεινοφροσύνη από καλλιτέχνες (δεν πήγα καν στα παραδείγματα των Μουσικών, γιατί το έχουμε καλύψει σε άλλο τόπικ, με τους μεγαλύτερους μουσικούς όλων των εποχών, να είναι και ψωνάρες!). Αυτό δεν έχω καταλάβει, λοιπόν, γιατί στην ευχή γίνεται. Το έχω προσπαθήσει τόσο πολύ, που έχω πάει στο άλλο άκρο, αλλά αδυνατώ. Γιατί ο μεγάλος συγγραφέας πρέπει να είναι ταπεινός; Ένας ταπεινός 'συγγραφέας' από πού κι ως πού γράφει καλύτερα, είπαμε; Και ας διαβάσουμε άλλη μια φορά αυτούς που ανέφερα. Πού φαίνεται ότι φωνάζουν ότι είναι ψωνάρες και αλλαζόνες στο έργο τους;(ειδικά ο Καζαντζάκης παίρνει βραβείο από μένα για την αλλαζονεία του, ικι όποιος διαφωνεί, εδώ είμαι να το συζητήσουμε). Γιατί ένας μη-ταπεινός συγγραφέας δεν μπορεί να έχει αυτογνωσία πχ, ή να γράφει ΓΙΑ τον κόσμο, κι όχι και για να δοξάσει τον εαυτό του; Αυτοί που έγραψαν μόνο για τον κόσμο, αφήνοντας στην άκρη την προσωπική φιλοδοξία να βγουν προς τα έξω, ήταν κάτι Μωάμεθ, Βούδες (ούτε καν αυτοί, οι μαθητές τους) και ένας Ιησούς Χριστός κάποτε... Έτσι νομίζω δηλαδη΄. μπορεί να κάνω και λάθος. Τέλος πάντων, θα συμφωνήσω με τον ντολφ για την έννοια του μεγάλου...και σίγουρα θα συμφωνήσω για το "Πολύ Δουλειά" Edited December 17, 2009 by Blondbrained Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted December 17, 2009 Share Posted December 17, 2009 Βασικά, στο θέμα ταπεινοφροσύνη διαφωνώ κι εγώ. Για να φτάσεις στο σημείο να είσαι "Μεγάλος" (όπως και να το ορίσουμε) χρειάζεσαι ένα τεράστιο Εγώ για να σε οδηγήσει. Αν δεν το έχεις δύσκολα ξεπερνάς τους σκοπέλους που θα βρεις μπροστά σου. Αν διαφωνείτε, αναφέρετε μερικούς ταπεινούς Μεγάλους συγγραφείς. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blondbrained Posted December 17, 2009 Share Posted December 17, 2009 Να σου πω την αλήθεια, ξέρω έναν που το παίζει...ο Έκο. Αλλά, διαβάζοντας το έργο του και μία από τις σπάνιες συνεντεύξεις του, είναι εύκολο να πιάσεις το παιχνίδι του, το οποίο μάλλον το κάνει υποσυνείδητα, επειδή έχει καταλάβει πως έτσι θα είναι πιο αποδεκτός... Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpirosK Posted December 17, 2009 Share Posted December 17, 2009 Βασικά, στο θέμα ταπεινοφροσύνη διαφωνώ κι εγώ. Για να φτάσεις στο σημείο να είσαι "Μεγάλος" (όπως και να το ορίσουμε) χρειάζεσαι ένα τεράστιο Εγώ για να σε οδηγήσει. Αν δεν το έχεις δύσκολα ξεπερνάς τους σκοπέλους που θα βρεις μπροστά σου. Αν διαφωνείτε, αναφέρετε μερικούς ταπεινούς Μεγάλους συγγραφείς. Κάφκα. Για εμένα τουλάχιστον είναι μέσα στους γίγαντες. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dolph Posted December 17, 2009 Share Posted December 17, 2009 ... Αν διαφωνείτε, αναφέρετε μερικούς ταπεινούς Μεγάλους συγγραφείς. Να αναφέρω τον μεγαλύτερο Έλληνα συγγραφέα των τελευταίων εκατονταετιών (extra lol με cheese): Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης (η χρήση αυτού του μεγέθους γραμματοσειράς είναι σκόπιμη). Ή να πάμε στον Ελύτη, που αν και τεράστιος, έμεινε μέχρι το τέλος της ζωής του σε ένα διαμερισματάκι και μιλούσε κυρίως με τα γραπτά του; Να πάμε στον Καζαντζάκη (ωχ, προβλέπεται να τα ακούσω - αλλά αντέχω), που αφιέρωσε το όλον του όταν λειτουργούσε στο Δημόσιο; Ή διαβάστε την αλληλογραφία του με τον Πρεβελάκη. Βλέπει κανείς καμμία διάθεση επίδειξης; What about Chelsea...ehhh, Καβάφης; Μια ταπεινή και κρυφή ζωή έζησε κατά το πλείστον. Να μην πάμε στον μεγαλύτερο συγγραφέα όλων των εποχών, τον Fyodor Dostoyevsky. Περιττό το βιογραφικό του σε φόρουμ και συγγραφέων. Θα το θέσω διαφορετικά: όσο ζούμε είμαστε απόλυτα εγωϊστές. ΟΛΟΙ. Η ταπεινοφροσύνη όμως μπορεί να συνυπάρξει με τον εγωϊσμό, ο οποίος είναι ουσιώδες συστατικό της ύπαρξης μας. Σαφώς και έχουν υπάρξει επιδειξίες και μεγαλομανείς Μεγάλοι συγγραφείς και καλλιτέχνες γενικότερα, αλλά δεν είναι ο απόλυτος κανόνας. Για την ακρίβεια, η πολυπλοκότητα των χαρακτήρων και του σύμπαντος ολόκληρου εφαρμόζεται αυτούσια και στους χαρακτήρες και τις προσωπικότητες των συγγραφέων. Γνώριμα συστατικά σε όλους, αλλά όχι ακριβώς ίδια σε όλους. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted December 17, 2009 Share Posted December 17, 2009 Επίσης να προσθέσω και Lovecraft στη λίστα (που, για τον δικό μου ορισμό, είναι στους Μεγάλους). Αλλά εκεί πάμε στην κατηγορία 'νευρωτικός' Link to comment Share on other sites More sharing options...
dolph Posted December 17, 2009 Share Posted December 17, 2009 Επίσης να προσθέσω και Lovecraft στη λίστα (που, για τον δικό μου ορισμό, είναι στους Μεγάλους). Αλλά εκεί πάμε στην κατηγορία 'νευρωτικός' Θα συμφωνήσω! Αν ένας συγγραφέας Φαντασίας είναι Μεγάλος, αυτός είναι ο Lovecraft πάνω απ' όλους. Αλλά αποσύρω αμέσως αυτή την φράση για να μην οδηγηθούμε σε πόλεμο του ποιός συγγραφέας Φαντασίας την έχει πιό μεγάλη.....ehhh, είναι πιό μεγάλος Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted December 17, 2009 Share Posted December 17, 2009 Θα συμφωνήσω! Αν ένας συγγραφέας Φαντασίας είναι Μεγάλος, αυτός είναι ο Lovecraft πάνω απ' όλους. Αλλά αποσύρω αμέσως αυτή την φράση για να μην οδηγηθούμε σε πόλεμο του ποιός συγγραφέας Φαντασίας την έχει πιό μεγάλη.....ehhh, είναι πιό μεγάλος Είναι θέμα ορισμού. Πχ στον τρόμο ο Στόκερ είναι Μεγάλος όπως το ορίζω, αλλά όχι όπως το ορίζεις εσύ. Για αυτό επέμενα στο να δώσουμε ορισμούς. Και για φαντασιας, θα έβαζα στους Μεγάλους και τους Τόλκιεν, Χάουαρντ, Ντικ, Κινγκ, Μπάρκερ, Γκίμπσον, Πράτσετ, Άνταμς, Λε Γκιέν και Μουρκοκ. Και ίσως τους Μάθεσον και Μπράντμπουρυ. Πολύς κόσμος γενικά. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest melissoula Posted December 17, 2009 Share Posted December 17, 2009 Κάτι αρχίζει να γινεται στην κουβέντα τώρα. Ωστόσο πολυ σχόλιο για την ταπεινοφροσύνη και κανένα για την αλήθεια; Ο Καζαντζάκης, επι τη ευκαιρία, μιας και αναφέρθηκε, και ίσως όλοι όσοι αναφέρθηκαν, μπορεί να είχαν τεράστια ιδέα για τον εαυτό τους. Ομως στο έργο τους, εξέφραζαν την άποψη διαρκώς πόσο μικροί είναι μπροστά στο σύμπαν. Κι αυτό είναι μια αλήθεια μου μάλλον τους βοηθησε, σαν συγγραφείς, να είναι μεγάλοι. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blondbrained Posted December 17, 2009 Share Posted December 17, 2009 (edited) Η ταπεινοφροσύνη όμως μπορεί να συνυπάρξει με τον εγωϊσμό, ο οποίος είναι ουσιώδες συστατικό της ύπαρξης μας. Μα οι άνθρωποι είμαστε πολύπλοκα όντα, κι αυτό προσπάθησα να καταδείξω! Το να ζεις, ας πούμε σ'ένα μικρό σπίτι, ή το να είσαι ευγενικός με τους άλλους και δοτικός δεν σε κάνε αυτόματα ταπεινόφρων! Ο Καζαντζάκης, φίλε μου, που πρόσφερε τοσα στο δημόσιο και μίλησε για τεράστιες αλήθειες θεωρούσε εαυτόν Θεωμένο σε σημείο που είχε πείσει την σύντροφό του πως όταν πηδάει μία άλλη, Ιερουργεί!!! Επίσης, δεν άντεχε να είναι στο ίδιο δωμάτιο με άρρωστους ανθρώπους, ούτε όταν αυτοί ήταν δικοί του άνθρωποι...Πού είναι η ταπεινότητα σε όλα αυτά; Ωστόσο πολυ σχόλιο για την ταπεινοφροσύνη και κανένα για την αλήθεια; Ο Καζαντζάκης, επι τη ευκαιρία, μιας και αναφέρθηκε, και ίσως όλοι όσοι αναφέρθηκαν, μπορεί να είχαν τεράστια ιδέα για τον εαυτό τους. Ομως στο έργο τους, εξέφραζαν την άποψη διαρκώς πόσο μικροί είναι μπροστά στο σύμπαν. Κι αυτό είναι μια αλήθεια μου μάλλον τους βοηθησε, σαν συγγραφείς, να είναι μεγάλοι. ΈΡχεσαι στα λόγια μου. Στο προηγούμενο μήνυμά μου είχα αναφέρει κάποια ονόματα, και είχα πει ΠΟΎ φαίνεται στο έργο τους ότι επιδεικνύονται και είναι αλλαζόνες; Ακριβώς...πουθενά! Και θα το προχωρήσω λίγο παραπέρα. Ένας έξυπνος άνθρωπος (όπως πρέπει να είσαι για να είσαι μεγάλος σε οτιδήποτε) ξέρει να χρησιμοποιεί κοινωνικούς ρόλους που περιμενουν οι άλλοι να δουν απ'αυτόν και να γράφει για πράγματα που άλλα μυαλά δεν έχουν αγγίξει καν. Η αλήθεια, που τόσο ψάχνουμε, δεν υπάρχει. Ούτε καν η αλήθεια του εαυτού μας. Γιατί κανείς δεν ξέρει πραγματικά τον εαυτό του. (είναι κι ο λόγος που οι πραγματικοί σοφοί της ανθρωπότητας μας ζήτησαν να γνωρίσουμε τον εαυτο΄μας αν θέλουμε να γνωρίσουμε το σύμπαν και τους θεούς...) Επομένως, η "αλήθεια" για την οποία μιλάς είναι απλά ένα δημιούργημα φιλοσοφικό, το οποίο απλά υπερβαίνει τα όρια ενός απλού ανθρώπου. Ο Καζαντζάκης αν και δίδασκε για την μικρότητα του ανθρώπου, φλόμωνε τα μυαλά της γυναίκας του με την θεϊκή του υπόσταση...(την Γαλάτεια πιο συγκεκριμένα). Και λοιπόν; Ποια ήταν η 'αλήθεια' του; Αυτό που έκανε στην Γαλάτεια, ή αυτό που έγραφε; Για μένα ό,τι γράφεται σε χαρτί δεν αποτελεί καμία αλήθεια. Αν γράψει κάποιος πχ 1000 φορές το σ'αγαπώ δεν μου λέει τίποτα. Το αν μ'αγαπάει θα το δείξει με τις πράξεις του. ΣΥμβουλή μου, προς αναγνώστες: Όταν διαβάζουμε ένα βιβλίο, σπανίως μας αφορά η βιογραφία του συγγραφέα, ή σπανίως θα έπρεπε να μας αφορά. Για μένα, όσες φορές διάβασα βιογραφία, απογοητεύτηκα (πλην ελαχίστων εξαιρέσεων), γιατί κατάλαβα πως και οι μεγάλοι δημιουργοί είναι απλά άνθρωποι με πιο 'έξυπνο' και 'δυνατό' εγώ από το δικό μας. ΤΟυς έριξα από τον θρόνο, και πόναγε κάθε φορά. Edited December 17, 2009 by Blondbrained Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted December 17, 2009 Share Posted December 17, 2009 Επίσης, μιας και τον αναφέραμε και στο "Τι διαβάζετε", ακόμα και σήμερα υπάρχει στην Ελλάδα ένας συγγραφέας σαν τον Δοξιάδη με επιτυχίες (τόσο σε πωλήσεις όσο και σε κριτικές) στο εξωτερικό και μάλιστα θεωρείται από τους πρωτοπόρους στον είδος που γράφει (μαθηματική λογοτεχνία). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blondbrained Posted December 17, 2009 Share Posted December 17, 2009 κάφκα; διάβασε... «Σε μια αναπάντεχη επίσκεψη που της κάνει στο Βερολίνο, και ενώ βαδίζουν στον Ζωολογικό Κήπο, ταπεινώνεται με τρόπο πρωτοφανή μπροστά της. Εξευτελίζεται καθώς φέρεται «σαν σκυλί» και δεν πετυχαίνει τίποτα τελικά. Η περιγραφή αυτής της ταπείνωσης και η επίδραση που είχε επάνω του, έτσι όπως είναι μοιρασμένη σε διάφορα γράμματα προς την Γκρέτε Μπλοχ, είναι, ανεξάρτητα από την «ιστορία του αρραβώνα» τους, πολύ σημαντική. Μας δείχνει πόσο βαθιά υπέφερε ο Κάφκα όταν ταπεινωνόταν. Ασφαλώς ήταν το πιο περίεργο από τα χαρίσματά του, η ικανότητά του να μεταμορφώνεται σε κάτι μικροσκοπικό, όμως χρησιμοποιούσε το χάρισμα αυτό για να αποδυναμώνει τις ταπεινώσεις. Και οπότε κατόρθωνε να τις αποδυναμώνει, ένιωθε ηδονή. Έτσι, διαπιστώνουμε ότι διαφέρει κατά πολύ από τον Ντοστογιέφσκι, γιατί σε αντίθεση μ’ εκείνον είναι ένας από τους πιο περήφανους ανθρώπους. Καθώς είναι εμποτισμένος με τον Ντοστογιέφκσι και εκφράζεται συχνά μέσω αυτού, παρασυρόμαστε και τον παρεξηγούμε. Γιατί ο ίδιος δεν βλέπει ποτέ τον εαυτό του σαν σκουλήκι χωρίς να τον μισεί» (σελ. 65). «Σε αντίθεση μ’ εκείνον». Αυτή την αντίθεση την έχω στο μυαλό μου πολύ καθαρά, καθώς μόλις πριν λίγο καιρό διάβασα τον «Σωσία», και αρκετά πρόσφατα το «Υπόγειο», αλλά και τον «Παίχτη», όπου αυτό που με εντυπωσίασε σ’ αυτά τα έργα είναι η μαζοχιστική ικανοποίηση που αντλούν οι ήρωες ταπεινωνόμενοι, και μάλιστα θυμάμαι ακόμη το «Υπόγειο» όπου ο ήρωας επιζητούσε αυτή την ταπείνωση. Βέβαια κατά βάθος, όπως μπορούμε όλοι να φανταστούμε και όπως είναι φυσικό, η ταπείνωση αυτή τους πλήγωνε, και η επιδίωξη μιας παραπέρα ταπείνωσης ισοδυναμούσε με το «να, βλέπεται, δεν πληγώνομαι», κάτι σαν θεραπεία δια της ομοιοπαθητικής. Ο Ντοστογιέφσκι, όπως θυμάμαι στη βιογραφία του Κωστή Παπαγιώργη, είχε δεχθεί ως νέος συγγραφέας αρκετές ταπεινώσεις από τους κύκλους των διανοουμένων. Ταπείνωση και εξουσία είναι τα ερμηνευτικά κλειδιά για τον Κάφκα, σύμφωνα με τον Κανέττι. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blondbrained Posted December 17, 2009 Share Posted December 17, 2009 και το καλύτερο, δια στοματος Κάφκα: Οι σχέσεις του Κάφκα με το οικογενειακό του περιβάλλον δεν υπήρξαν απόλυτα αρμονικές, εν μέρει λόγω και της ιδιαίτερης ιδιοσυγκρασίας του ίδιου: "Εγώ δεν μπορώ να ζω με ανθρώπους. Μισώ απεριόριστα όλους τους συγγενείς μου, όχι επειδή είναι συγγενείς μου, [..] αλλά απλώς επειδή είναι οι άνθρωποι που ζουν πλάι μου".[4] αυτός ήταν και μισάνθρωπος! Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpirosK Posted December 18, 2009 Share Posted December 18, 2009 (edited) κάφκα; διάβασε... Τί είναι αυτό που διαβάζω;; Ποιος το γράφει και πού;; Δεν έγραψα Κάφκα τυχαία... ΥΓ: και το ότι ήταν μισάνθρωπος δεν τον κάνει λιγότερο μεγάλο συγγραφέα Edited December 18, 2009 by SpirosK Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blondbrained Posted December 18, 2009 Share Posted December 18, 2009 Και βέβαια είναι από τους μεγαλύτερους, αλλά όχι από τους ταπεινότερους. Γιατί εσύ τον ανέφερες στο σχόλιο του Νιχίλιο "ανέφερε κάποιον ταπεινό μεγάλο συγγραφέα". Έλα, παραδέξου το, να πάμε παρακάτω. Κι αν δεν σ'αρέσει η συγκεκριμένη κριτική του έργου του, δεν μπορείς ν'αρνηθείς τα ίδια του λόγια του Κάφκα που έβαλα στο παρακάτω ποστ Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpirosK Posted December 18, 2009 Share Posted December 18, 2009 Και βέβαια είναι από τους μεγαλύτερους, αλλά όχι από τους ταπεινότερους. Γιατί εσύ τον ανέφερες στο σχόλιο του Νιχίλιο "ανέφερε κάποιον ταπεινό μεγάλο συγγραφέα". Έλα, παραδέξου το, να πάμε παρακάτω. Κι αν δεν σ'αρέσει η συγκεκριμένη κριτική του έργου του, δεν μπορείς ν'αρνηθείς τα ίδια του λόγια του Κάφκα που έβαλα στο παρακάτω ποστ Try me Link to comment Share on other sites More sharing options...
KELAINO Posted December 18, 2009 Share Posted December 18, 2009 Θα έρθω να διαφωνήσω εντελώς με το ότι η ταπεινοφροσύνη είναι γνώρισμα μεγάλου συγγραφέα. Έως και καμμία σχέση. Για μένα μεγάλος είναι ο συγγραφέας που 1. διαθέτει διεισδυτική ματιά. Σηκώνει το δάχτυλο (τον δείχτη, συγκεκριμένα) και το μπήγει κάπου λέγοντας "Ε-δώ!!" και τότε ανοίγουν και τα δικά σου τα γκαβά, ω αναγνώστη, κι αναφωνείς "Μα την πίστη μου, πως δεν το είχα δει τόσο καιρό; Πράγματι! Εκεί!" 2. διαθέτει κι αυτήν την αλήθεια, που αναφέρθηκε κιόλας και πιο πάνω. Αν κάθε άνθρωπος έχει την αλήθεια του, ο μεγάλος συγγραφέας μένει πιστός στη δικιά του, γράφει γι' αυτήν, ΚΑΙ ταυτόχρονα αντανακλά την αλήθεια τη δικιά σου, τη δικιά μου, του περιπτερά, ολωνών. Δημιουργεί μια δόνηση κι οι ψυχούλες μας φουρφουρίζουν συντονισμένα μαζί της. Πιο επιστημονικά από τόσο δεν πρόκειται να το περιγράψω. Υπάρχουν τέτοιοι συγγραφείς στην Ελλάδα σήμερα; Ναι! Ακόμα κι εδώ μέσα σ' αυτό το φόρουμ; Βρε ναι, σε λέω! Ίσως να μην είμαι και τόσο hard to please. Και μια επισήμανση: Το ότι δε μεταφράζονται πια τόσοι πολλοί Έλληνες συγγραφείς ίσως να έχει σχέση με το ότι η Ελλάδα ήταν πολύ της μοδός στο εξωτερικό πριν δυο-τρεις δεκαετίες, λόγω χούντας, Πολυτεχνείου και τέτοια. Όπως τώρα έχουν πολλή πέραση οι Αφγανοί, ας πούμε. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blondbrained Posted December 19, 2009 Share Posted December 19, 2009 (edited) διαθέτει κι αυτήν την αλήθεια, που αναφέρθηκε κιόλας και πιο πάνω. Αν κάθε άνθρωπος έχει την αλήθεια του, ο μεγάλος συγγραφέας μένει πιστός στη δικιά του, γράφει γι' αυτήν, ΚΑΙ ταυτόχρονα αντανακλά την αλήθεια τη δικιά σου, τη δικιά μου, του περιπτερά, ολωνών. Αυτή η αλήθεια είναι σαν των μεγάλων ηθοποιών, που ακόμα κι όταν παίζουν έναν χαζό ρόλο, μπορούν να τον αναδείξουν στο έπακρο βάζοντας την δική τους ‘αλήθεια’. Αν παίξουν πετυχημένα έναν δολοφόνο, βέβαια, δεν σημαίνει πως είναι και εν δυνάμει δολοφόνοι, οπότε κάπου μπερδεύτηκα τώρα με την «αληθεια». Ας μου εξηγήσει κάποιος τι εννοούμε μ’αυτόν τον βαρύγδουπο όρο, γιατί ομολογώ πως δεν έχω καταλήξει σε μία ερμηνεία του. Για μένα, όπως εμμέσως πλην σαφώς υπονόησα, ο μεγάλος συγγραφέας (και η αλήθεια του) είναι αυτός που έχει την ικανότητα να χειραγωγεί (όπως κι ο μεγάλος ηθοποιός) και να κατευθύνει τα συναισθήματα των αναγνωστών του, επειδή είναι σε μεγάλο βαθμό (μεγαλύτερο από τους απλούς ανθρώπους) γνώστης της ανθρώπινης ψυχολογίας, συνειδητά ή ασυνείδητα. H KELAINO το ονομάζει διεισδυτική ματιά και συμφωνώ. Η διεισδυτική ματιά κάνει καλούς ψυχολόγους και ψυχανεμιστές Try me Να σε δείρω θέλω, αλλά είμαι κυρία καμιά φορά! Για πε, λοιπόν. Από πού έβγαλες το συμπέρασμα πως ο Κάφκα είναι ταπεινούλης; Edited December 19, 2009 by Blondbrained Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arachnida Posted December 19, 2009 Share Posted December 19, 2009 Επίσης, μιας και τον αναφέραμε και στο "Τι διαβάζετε", ακόμα και σήμερα υπάρχει στην Ελλάδα ένας συγγραφέας σαν τον Δοξιάδη με επιτυχίες (τόσο σε πωλήσεις όσο και σε κριτικές) στο εξωτερικό και μάλιστα θεωρείται από τους πρωτοπόρους στον είδος που γράφει (μαθηματική λογοτεχνία). Τον έχω αναφέρει κι εγώ κάπου μέσα στον ωκεανό από posts αυτού του topic. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts