I robot Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 (edited) Δεν είμαι πάρα πολύ σίγουρη για αυτό. Η μοναδική ελληνίδα συγγραφέας που υποψιάζομαι πως ζει από τα βιβλία της (μιλώντας καθαρά για πωλήσεις) γράφει, κατά τη δική μου πάντα γνώμη, απλά εύπεπτα. Θα συμπλήρωνα "και πάρα πάρα πολύ βαρετά". Τώρα... μπορεί τα βιβλία της να είναι "καλά" κι απλά να μη μπορώ να το δω. Αλλά όπως και να έχει, όχι για το συγκεκριμένο σκοπό, δεν είμαι πάρα πολύ σίγουρη πως χρειάζονται αποκλειστικά καλά βιβλία για το άνοιγμα του χώρου. Δεν ασχολούμαι με το βιοποριστικό του συγγραφέα, αυτό είναι δικό του πρόβλημα, δεν καταλαβαίνω καν που κολλάει το παράδειγμα που έφερες. Αυτό που είπα είναι πως για να γουστάρει πιο πολύς κόσμος ένα πράγμα (να διευρινθεί η αγορά) πρέπει το "πράγμα" να είναι καλό και αυτό δεν έχει να κάνει με το ποιος το φτιάχνει, Ελληνας ή Πακιστανός. Να αναπτύξω την σκέψη μου: για να υπάρξει ζήτηση, για να πουλήσει ένα προιόν πρέπει ή να γίνει προώθηση ή το προιόν να έιναι τόσο καλό που να μη χρειάζεται την προώθηση. Επειδή εγώ για ελληνικό φανταστικό, δεν περιμένω να παίξει το πρώτο, σκέφτομαι το δεύτερο ως μόνη λύση. Στο μυαλό μου, ο σωστός καταναλωτής αγοράζει το καλό προιόν (το προιόν που του αρέσει, το προιόν που του προσφέρει κάτι παραπάνω από τον ανταγωνισμό) ασχέτως προέλευσης του προιόντος. Εγώ ως καταναλωτής κάνω μποικοταζ πχ στο ελληνικό σινεμα. Εχω υποσχεθεί στον εαυτό μου πως δε θα πληρώσω ούτε ευρο για να δω ελληνική ταινία, μέχρι τουλάχιστον να μάθουν οι έλληνες σκηνοθέτες, να κάνουν ταινίες που να αφορούν 2-3 άτομα έξω από τον εαυτό τους. Ναι, έτσι ίσως χάνω το ένα μικρό αριστούργημα που βγαίνει κάθε 10 χρόνια στην χώρα μας, αλλά τι να κάνω... Επρεπε μηπως να πληρώνω 7ευρα και (το σημαντικότερο) να χάνω δίωρα από τη ζωή μου για πράγματα που δεν μου αρέσουν, μόνο και μόνο για να "στηρίξω την ελληνική παραγωγή;". Οχι ευχαριστώ, έχω συγκεκριμένο χρόνο και χρήμα που μπορώ να αφιερώσω στην ψυχαγωγια μου, ελεημοσύνες δε με παίρνει να κάνω. Μια στο τόσο βέβαια, μπορεί να βρεθώ κατά τύχη μπροστά σε μια οθόνη που δείχνει ελληνική ταινία και να τη δω. Αν ήταν καλή, θα έλεγα "ωπα, κάνω λάθος, πρέπει να αρχίσω να ξαναπληρώνω το ελληνικό σινεμα". Δεν είναι όμως, οπότε η αγορά δεν διευρίνεται (προς την μεριά μου τουλάχιστον). Σαν δημιουργός δε θα ηθελα ποτέ να μου εκδοθεί οτιδήποτε επειδή είναι ελληνικό, όπως δεν θα ήθελα να μου εκδοθεί κάτι επειδή έχω ωραίο χαμόγελο. Παγκόσμιους μπεστσελλεράδες δεν είχαμε ποτέ, παρά μόνο τους δύο (και αν) ΑΦΟΥ πήραν το Νόμπελ (σίγουρα όχι πριν)... Μεταφρασμένους κι επιτυχημένους στο εξωτερικό και είχαμε και έχουμε (το έχω ξαναπεί αυτό), επομένως, πάλι δεν στέκει η ερώτηση. Τι συζητάμε λοιπόν; Κολλήσαμε στο μπεστ σέλλερ, λες κι αυτό είναι το μόνο κριτήριο ενός μεγάλου συγγραφέα κι ενός σπουδαίου έργου...έλεος ρε παιδιά! Εμμονή το λέω αυτό... Οχι δεν είχαμε, προφανώς γίνεται κατάχρηση του όρου μπεστ σελλερ, εννοόντας τον πολυμεταφρασμένο στο εξωτερικό Ελληνα που προφανώς θα έχει πουλήσει πολύ παραπάνω σε μια διευριμένη αγορά (νομπελ εχουν πάρει μόνο 2 ποιητές νομίζω, ολοι οι αλλοι...), όπως πολλές φορές θέλοντας να μιλίσουμε για μια ακριβή παραγωγή σινεμα, την λέμε (λάθος) μπλοκμπάστερ. Τώρα, ένας μεγάλος συγγραφέας μπορεί να κάνει μπεστ σέλλερ, ένα μπεστ σέλλερ όμως δεν ανήκει απαραίτητα σε έναν μεγάλο συγγραφέα ουτε είναι απαραίτητα μεγάλο έργο, άρα το μπεστ σέλλερ δεν είναι κριτήριο μεγαλείου ή ποιότητας κατά τη γνώμη μου. Κανένα μπερδεμα. Σύμφωνούμε σε αυτό; Edited October 14, 2009 by I robot Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blondbrained Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 Τώρα, ένας μεγάλος συγγραφέας μπορεί να κάνει μπεστ σέλλερ, ένα μπεστ σέλλερ όμως δεν ανήκει απαραίτητα σε έναν μεγάλο συγγραφέα ουτε είναι απαραίτητα μεγάλο έργο, άρα το μπεστ σέλλερ δεν είναι κριτήριο μεγαλείου ή ποιότητας κατά τη γνώμη μου. Κανένα μπερδεμα. Σύμφωνούμε σε αυτό; Yes! Thank you! (θα κλάψω από συγκίνηση τώρα...κοίτα τι μου'κανες) Άρα...τι έμεινε απ'την ερώτηση again; Γιατί ξαναλέω πως έχουμε Έλληνες που μεταφράζονται στο εξωτερικό και κάνουν καλές πωλησεις, κι είναι γνωστά ονόματα έξω, με συγκεκριμένο κοινό κάποιοι. Το πρόβλημα ε΄λιναι γιατί δεν έχουμε συγγραφείς σήμερα της τάξης του Καζαντζάκη; Θα'ρθει κι αυτός, παιδιά μου, μην αγχώνεστε. Εϊπαμε, Καζαντζάκηδες δεν βγαίνουν καν σε κάθε γενιά. Λίγο πιο κάτω από το βάθρο του Καζαντζάκη υπάρχουν άλλοι, και κατά τη γνώμη μου, έχουμε ήδη τέτοιους σήμερα, απλά δεν αναγνωρίζονται ακριβώς επειδή είναι σύγχρονοί μας. Το ίδιο είχε συμβεί και μ'εκείνους στην δική τους εποχή. ΄Σπάνια αναγνωρίζεται το μεγαλείο στην εποχή του από τους σύγχρονούς του. Εν ολίγοις, λέω πως μάλλον είναι πλασματικοί οι φόβοι μας, και τσάμπα οι 200 σελίδες του τόπικ. Αυτό που δεν θ'αλλάξει ποτέ ει΄ναι πως υπάρχουν και πολύ και πολλοί κακοί συγγραφείς, αλλά αυτό δεν ισχύει μόνο στην Ελλάδα... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 Ι Robot, ούτε κι εγώ ασχολούμαι με το βιοποριστικό της συγγραφέως. Αυτό που εννοώ είναι ότι αν μπορεί να ζήσει από αυτό το έχει αγοράσει πολύς κόσμος (και πραγματικά... τα βιβλία της τα αγοράζει πάααρα πολύς κόσμος για τα ελληνικά δεδομένα, αν μπει ο adinol παίζει να μας διαφωτίσει για τα νούμερα). Κι όταν αυτός που το πήρε θα το τελειώσει το βιβλίο, θεωρώ πως θα ψάξει να πάρει κάτι αντίστοιχο, της ίδιας σκηνής. Σαφέστατα δε θα έπρεπε να πληρώνεις 7 ευρώ (λεμε τώρα.. 9 έχει πάει) και δύο ώρες για κάτι που θεωρείς εξαρχής πως δε σου αρέσει, αλλά δεν αναφερόμουν στον κάθε έναν μας προσωπικά. Αναφερόμουν σε κάτι που απλά έχω παρατηρήσει πως λειτουργεί και κάπως έτσι το έχω στο μυαλό μου. Τώρα, μιλάμε για ανθρώπους, τίποτα δεν είναι ποτέ έτσι ή αλλιώς, όλα ρευστά είναι και μπορεί το δικό μου δείγμα να είναι μικρότερο ή σπάνιο ή οτιδήποτε άλλο και άρα η παρατήρησή μου λάθος. Δεν έχει να λέει, κουβέντα κάνουμε έτσι κι αλλιώς κι ούτε κι εγώ, σε καμία περίπτωση δε θα ήθελα να με εκδόσει κάποιος για το χαμόγελό μου ούτε και επειδή είμαι ελληνίδα, αλλά θα ήθελα να το κάνει επειδή θα θεωρούσε πως αυτό που έγραψα είναι τόσο καλό ώστε να μπορεί να το πουλήσει αναλόγως. τώρα το τι θα γινόταν σε σχέση με τις προσδοκίες του και την πραγματικότητα είναι μια άλλη συζήτηση. Όχι? Link to comment Share on other sites More sharing options...
I robot Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 ... είναι μια άλλη συζήτηση. Όχι? μια άλλη συζήτηση είναι εδω και αρκετά ποστς θα έλεγα- κουβέντα να γίνεται Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nienor Posted October 14, 2009 Share Posted October 14, 2009 Ε, οκ, αυτό ακριβώς Link to comment Share on other sites More sharing options...
dolph Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 Ερώτηση: "Γιατί δεν έχουμε πια μεγάλους Έλληνες συγγραφείς" Απάντηση: Γιατί η Ελλάδα παρακμάζει σε όλους τους τομείς. Ανεξαιρέτως. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest melissoula Posted December 11, 2009 Share Posted December 11, 2009 Ερώτηση: "Γιατί δεν έχουμε πια μεγάλους Έλληνες συγγραφείς" Απάντηση: Γιατί η Ελλάδα παρακμάζει σε όλους τους τομείς. Ανεξαιρέτως. Ερώτηση: Γιατί η Ελλάδα παρακμάζει σε όλους τους τομείς; Απάντηση: Γιατί δεν έχουμε πλέον μεγάλους Έλληνες συγγραφείς. Πρωτα παει η σκέψη, η έξυπνη, καλή, υγιής, χρήσιμη σκέψη και ύστερα οποιεσδήποτε πράξεις. Αν αυτή η σκέψη δεν επιτρέπεται, θεωρείται "βλακεία", σε ένα κράτος, τόσο έξυπνο είναι κι αυτό το κράτος στην πράξη. Κλέβουμε, και όλο κλέβουμε, την Ευρώπη, εδώ και χρόνια. Παίρνουμε χωρίς να αξίζουμε. Η φιλοσοφία αυτή αρχίζει από τις σκέψεις που διαδίδουμε προφορικά ή γραπτά μεταξύ μας. Αυτές που οι εκδότες κάνουν να .... "πουλάνε". Αυτο που καταλήγει να πουλάει είναι πρώτα μια επιλογή φιλοσοφική του εκδότη και στη συνέχεια μια έντονη διαφημιστική υποστήριξη πρός αυτή τη κατεύθυνση: Διαβασέ το, είναι έξυπνο, καλά τα λέει ο τύπος... Φυσικά σύντομα η Ελλάδα θα πληρώσει συνολικά το τίμημα της ληστρικής της "εξυπνάδας" τόσων ετών. Ομως οι "έξυπνοι" που κινούν όλο αυτό το σύστημα τότε, θα φύγουν για την Ελβετία. Οπότε το μόνο που μας μένει εμάς είναι να κρίνουμε πόσο πραγματικά έξυπνο είναι ότι μας σερβίρουν να διαβάσουμε. Γιατί αν στην Ελλάδα δεν κυκλοφορεί παρα μόνο αυτή η "εξυπνάδα", δεν σημαίνει ότι η εξυπνάδα συνολικά εξαφανιστηκε βέβαια. Άλλες χώρες είναι έξυπνες. Η Γερμανία καταστράφηκε ολοσχερώς δυο φορές σε έναν αιώνα. Κοιτάξτε τη τώρα. Ομως η Γερμανία με 25% λιγότερη ηλιοφάνεια από εμάς είναι πρώτη παγκοσμίως στα κατα κεφαλή φωτοβολταικά. Εμείς πήραμε τις επιδοτήσεις και χιλιάδες άτομα που έκαναν αιτήσεις υποδομές, αγόρασαν οικόπεδα πήραν ξέρετε τί. Γιατί αυτή τη πολιτική α ποφάσισαν κάποια ατομα που αποφασίζουν επίσης και ποιά σκέψη θα κυκλοφορεί και ποιά όχι. Δεν είναι έξυπνο; Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blondbrained Posted December 11, 2009 Share Posted December 11, 2009 Πάλι τα μπλέξαμε λίγο... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Ocelotl Posted December 11, 2009 Share Posted December 11, 2009 (edited) Ίσως ακόμα λιγότερο έξυπνο είναι, το να χαθούμε πάλι μέσα στον παραλογισμό μιας συζήτησης που άλλα θα λέμε κι άλλα θα καταλαβαίνουμε. Ανεξαιρέτως. Edited December 11, 2009 by Martin Ocelotl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest melissoula Posted December 11, 2009 Share Posted December 11, 2009 (edited) Πάλι τα μπλέξαμε λίγο... Πειράζει να αναγνωρίζουμε την αλληλένδετη φύση ορισμένων πραγμάτων; Αν η σκέψη δεν είναι η κύρια αιτία της πράξης τότε ποιά είναι; Και άν η συγγραφή δεν είναι η κύρια τροφή της σκέψης τότε ποιά είναι; Είναι βέβαια ενα πανάρχαιο ερώτημα. Τι να σου κάνουν τα βιβλία αν σε έχει γ...σει ο γονιός σου παραδείγματος χάριν... Τα βιβλία θα σου πούνε να μήν είσαι κάθαρμα; Ότι η ζωή αξίζει τον κόπο; Αν όμως μονο τα βιώματα μετράνε, τότε, αγαπητοί συμφορουμίστες, εσείς γιατί γράφετε; Φυσικά και η σκέψη μετράει. Γιάυτό η συγγραφή είναι μια τέχνη τόσο πολύτιμη. Και γι'αυτό γύρω από τις εκδόσεις και τί τελικά κυκλοφορεί γίνονται συνήθως οι μεγαλύτερες μαχες εξουσίας. Μάχες που έχουν προηγηθεί πρίν τις κανονικές μάχες... Πάντα έτσι ήταν Edited December 11, 2009 by melissoula Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted December 11, 2009 Share Posted December 11, 2009 Άντε πάλι... Νομίζω ότι βλέπουμε πάρα πολλά στον χώρο των εκδόσεων και το πάμε πολύ μακριά το θέμα. Ίσως η πικρή αλήθεια είναι ότι ο χώρος είναι γεμάτος ερασιτέχνες, τόσο συγγραφείς όσο και εκδότες... Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinoHajiyorgi Posted December 11, 2009 Share Posted December 11, 2009 Άντε πάλι... Αυτό το τόπικ ποτέ δεν πεθαίνει, δεν το σκιάζει φοβέρα καμμιά / μόνο λίγο καιρό ξαποστάινει, και ξανά προς τη δόξα τραβά / και ξανά προς τη δόξα τραβά... τραβά-τραβά Link to comment Share on other sites More sharing options...
tetartos Posted December 11, 2009 Share Posted December 11, 2009 Αν η σκέψη δεν είναι η κύρια αιτία της πράξης τότε ποιά είναι; Διάβασε το "Mind Time" του Benjamin Libet, του University of California και θα δεις ότι ΔΕΝ είναι η σκέψη η κύρια αιτία της πράξης. Αλλά τι κάνω; Παρασύρομαι και δεν μιλώ για το θέμα, αλλά για άσχετα πράγματα (όπως για Ευρώπη, Γερμανία κλπ) Ας εστιαστούμε, λοιπόν, σ'αυτό - που είναι και το μοναδικό θέμα που φαίνεται να σ'ενδιαφέρει σε ολόκληρο το forum, melissoula. Αναρωτιέμαι γιατί... Πάντως, για μένα το ερώτημα του topic είναι ασαφές. Μπορεί κάποιος με αντικειμενικά δεδομένα να αποδείξει ότι "δεν έχουμε πια μεγάλους Έλληνες συγγραφείς"; Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest melissoula Posted December 11, 2009 Share Posted December 11, 2009 (edited) Διάβασε το "Mind Time" του Benjamin Libet, του University of California και θα δεις ότι ΔΕΝ είναι η σκέψη η κύρια αιτία της πράξης. Είναι μάλλον δυσκολο να το διαβάσω. Αν θές στείλε μου σε μυνημα την κεντρική του ιδέα. Edited December 11, 2009 by melissoula Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sileon Posted December 12, 2009 Share Posted December 12, 2009 Διάβασε το "Mind Time" του Benjamin Libet, του University of California και θα δεις ότι ΔΕΝ είναι η σκέψη η κύρια αιτία της πράξης. Αλλά τι κάνω; Παρασύρομαι και δεν μιλώ για το θέμα, αλλά για άσχετα πράγματα (όπως για Ευρώπη, Γερμανία κλπ) Ας εστιαστούμε, λοιπόν, σ'αυτό - που είναι και το μοναδικό θέμα που φαίνεται να σ'ενδιαφέρει σε ολόκληρο το forum, melissoula. Αναρωτιέμαι γιατί... Πάντως, για μένα το ερώτημα του topic είναι ασαφές. Μπορεί κάποιος με αντικειμενικά δεδομένα να αποδείξει ότι "δεν έχουμε πια μεγάλους Έλληνες συγγραφείς"; Ίσως το οτι οι περισσότεροι απο εδω μέσα διαβάζουν κυρίως ξένους, είναι μια απάντηση. Όπως ο κόσμος που ασχολείται με κινηματογράφο είναι πιθανότερο να παθιαστεί με το Φιλανδικό Sauna παρά τον Ελληνικό Κυνόδοντα, ή, ακόμα περισσότερο κάποιος μουσικόφιλος να θεωρεί ανεκτίμητες μουσικές ανακαλύψεις απο καλλιτέχνες της Πολωνίας ή δεν ξέρω και 'γω τι, παρά κάποια ελληνική κυκλοφορία. Αναφέρω άκυρες χώρες γιατι θα μπορούσε κάποιος να πει πως στην Ελλάδα οι κυκλοφορίες ταινιών και μουσικής είναι πολύ λιγότερες απο Αμερικάνικες ή Βρεττανικές. Γενικά, δε νομίζω πως το έχουμε ιδιαίτερα στον τομέα της Τέχνης, σε σχέση με τον διεθνή ανταγωνισμό ή, πιθανώς υπάρχει μια άλλη αντιμετώπιση. Χαρακτηριστικότατο παράδειγμα μιας, κατ'εμε τουλάχιστον, παραδοξότητας, ειναι πως στην ελληνική μουσική, είτε ελαφρολαϊκά είτε πιο ποιοτικά (έντεχνα, ροκ), δίνεται μεγαλύτερο βάρος στον στίχο. Τα τραγούδια μνημονεύονται για το μήνυμά τους, το πολιτικό ή το ερωτικό, παγιδευόμενα έτσι σε εγχώρια κατανάλωση. Πιθανώς η ιδιοσυγκρασία του Έλληνα διαμορφώνει την τέχνη ως προϊόν συγκεκριμένης χρηστικότητας. Για αυτό ίσως και οι συγγραφείς μας, αντί να θέλουν να πουν μια ωραία ιστορία, επικεντρώνονται στο μήνυμα, το νόημα, απευθυνόμενοι σε ένα κοινό που θέλει να ταυτιστεί με καημούς, γλύφονοντας τις πληγές του. Για παράδειγμα, ο Φρανκεστάιν της Σέλευ μπορεί να έχει κάποιο μήνυμα, αλλά και να μην του δώσεις σημασία, θα περάσεις καλά. Είχαμε εμείς ποτέ τέτοια προσέγγιση; Όχι ξεπέτες και κενότητες χάρην της πρόσκαιρης απόλαυσης, αλλά συγκέντρωση, καλλιέργεια και ακόνισμα των ικανοτήτων, επαγγελματική συνέπεια, όλα αυτά με στόχο το ωραίο. Κάτι που θα σου μείνει επειδή σε γοήτευσε, σε τάραξε και ήταν φρέσκο, καινούριο, στυλιζαρισμένο, αξιοζήλευτο. Προσωπικά, δεν έχω κανένα λόγο να απορρίψω κάτι Ελληνικό, απλά σπάνια θα βρω κάτι που να με γοητεύσει. Το πολύ πολύ, να είναι μια ωραία αντιγραφή, αλλά σε πρωτοτυπια και επιδραστικότητα έχουμε μείον. Σίγουρα υπάρχει προκατάληψη - και΄γω είμαι προκατειλημμένος, αλλά αφού έχει παγιωθεί αυτή κατάσταση, δεν βλέπω το λόγο να χαριστώ ως καταναλωτής, πέρα απο το να δίνω αραιά και που μια ευκαιρία. Νομίζω αυτό είναι ένα κριτήριό μου - αμφισβητήσιμο πιθανώς, αλλά αυτό μου έρχεται πρώτο ως απάντηση στην ερώτησή σου, Τέταρτε. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Μάρβιν ΑΑΠ Posted December 12, 2009 Share Posted December 12, 2009 Πάντως, για μένα το ερώτημα του topic είναι ασαφές. Μπορεί κάποιος με αντικειμενικά δεδομένα να αποδείξει ότι "δεν έχουμε πια μεγάλους Έλληνες συγγραφείς"; Το ερώτημα μου φαίνεται κι εμένα ασαφές, ιδιαίτερα όταν η έμφαση είναι στο «αντικειμενικά», στο «αποδείξει» και στο «μεγάλους». Αλλά και υποκειμενικά, πάλι ασαφές μου φαίνεται. Ας πούμε, αναρωτιέμαι αν ο Καζαντζάκης θα χαρακτηριζόταν μεγάλος συγγραφέας παγκόσμιας εμβέλειας, χωρίς να έχουν προηγηθεί ο «Ζορμπάς δε Γκρηκ», η ανθηρή ελληνική κοινότητα στην Αμερική και το τουριστικό κύμα στην Ελλάδα μετά τη δεκαετία του '60, για να μη μιλήσω για τις τηλεοπτικές μεταφορές του έργου του σε σχέση με τον ελληνικό χώρο. Τον κάνει αυτό απαραίτητα μεγάλο συγγραφέα για εμένα, εσένα ή όποιον άλλο; Εξάλλου, ακόμη και κριτήρια να βάζαμε και να συμφωνούσαμε σε αυτά (π.χ. εμπορική επιτυχία, φήμη, συνεισφορά στην ελληνική ή την παγκόσμια λογοτεχνία), νομίζω θα έπρεπε να προστεθεί και η διάσταση του χρόνου: από δεκαετία σε δεκαετία είναι ή θεωρούνται, για την ακρίβεια, μεγάλοι οι ίδιοι συγγραφείς; Πόσο μεγάλος θεωρούνταν ο Ελύτης στις αρχές της δεκαετίας του '70 και πόσο τώρα, μετά το βραβείο Νόμπελ; (αυτό είναι το πιο πρόχειρο παράδειγμα που μπορώ να σκεφτώ). Το ίδιο μπορεί να ειπωθεί και για τη διάσταση του γεωγραφικού χώρου. Το ίδιο μπορεί να ειπωθεί και για τη θέση από την οποία μπαίνει κανείς στις διαδικασίες που φτιάχνουν τους μεγάλους συγγραφείς: δεν μπορώ να φανταστώ ότι υπάρχει κάποια δεξαμενή που θα ασκούσε σε όλους την ίδια άνωση ώστε να ξεχωρίζουν οι πραγματικά μεγάλοι. Γράφοντάς τα αυτά το ερώτημα αρχίζει να μου φαίνεται ρητορικό σχεδόν: όταν τίθεται ως ορίζοντας το εξαρχής φευγαλέο ιδανικό της μεγαλοσύνης, φυσικά και «δεν έχουμε» μεγάλους έλληνες συγγραφείς, οπότε γίνεται αυτονόητο το λογικό άλμα στο «γιατί» δεν έχουμε και σε ό,τι κουβαλάει αυτό μαζί του. Προσωπικά, όμως, δεν με ενδιαφέρει η μεγαλοσύνη του συγγραφέα: με έχουν συνταράξει «ήσσονες» συγγραφείς και με έχουν αφήσει παγερά αδιάφορη κολοσσοί του είδους. Οπότε, όταν προσπαθώ να δω αν θα διαβάσω το βιβλίο που πέφτει στα χέρια μου, κοιτάζω μήπως έχει να μου πει κάτι εκείνη τη στιγμή, και τίποτε παραπέρα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tetartos Posted December 12, 2009 Share Posted December 12, 2009 Παναγιώτη, thanks για την απάντηση. Όντως όλα αυτά που γράφεις είναι ενδείξεις. Όπως πολύ σωστά αναφέρεις όμως, είναι υποκειμενικές εντυπώσεις. -"Οι περισσότεροι απο εδω μέσα διαβάζουν κυρίως ξένους". Είναι άραγε αλήθεια αυτό; Εγώ π.χ. 1 στα 10 βιβλία που διαβάζω είναι ελληνικό. Αν σκεφτείς ότι η αναλογία Ελλήνων προς Ξένους συγγραφείς είναι πολύ μικρότερη από 1 στους 10, δεν διαβάζω αναλογικά περισσότερη ελληνική λογοτεχνία; -"είναι πιθανότερο να παθιαστεί με το Φιλανδικό Sauna παρά τον Ελληνικό Κυνόδοντα" και "δεν έχω κανένα λόγο να απορρίψω κάτι Ελληνικό, απλά σπάνια θα βρω κάτι που να με γοητεύσει" και "σε πρωτοτυπια και επιδραστικότητα έχουμε μείον" Δεν είναι λογικό αυτό; Αφού την ελληνική κουλτούρα (μουσική, τεχνοτροπία κλπ) την ξέρουμε, δεν είναι αναμενόμενο να βρούμε πρωτότυπο και γοητευτικό κάτι που είναι ξένο; Εξωτικό=από έξω. Η παραδοσιακή μουσική π.χ. άλλων χωρών για μένα είναι εξωτική και για αυτούς banal. Και το αντίστροφο συμβαίνει για τους ξένους. Ή όπως λέει και η παροιμία "κανείς προφήτης στον τόπο του" Υπάρχουν και άλλα προβλήματα στη διατύπωση του ερωτήματος "γιατί δεν έχουμε πια μεγάλους Έλληνες συγγραφείς" αλλά ας τα πιάσουμε όταν έρθει η ώρα. Και να ξεκαθαρίσω ότι "συμπλέω" απόλυτα με τον Παναγιώτη, την ίδια στάση τηρώ κι εγώ, ανοικτός στην ελληνική δημιουργία αλλά όχι ενθουσιασμένος. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Ocelotl Posted December 12, 2009 Share Posted December 12, 2009 Είναι μάλλον δυσκολο να το διαβάσω. Αν θές στείλε μου σε μυνημα την κεντρική του ιδέα. Αν ο Τέταρτος καταφέρει να κάνει κάτι τέτοιο... Θέλω να το δώ!!! Ίσως θα ήταν ευκολότερο το να ζητήσεις την επιτομή της Φυσικής σε είκοσι λέξεις... Link to comment Share on other sites More sharing options...
tetartos Posted December 12, 2009 Share Posted December 12, 2009 Αν ο Τέταρτος καταφέρει να κάνει κάτι τέτοιο... Θέλω να το δώ!!! Ίσως θα ήταν ευκολότερο το να ζητήσεις την επιτομή της Φυσικής σε είκοσι λέξεις... Σε 40 λέξεις, έτσι για να τιμήσω και το όνομά μου: Τα πειράματα του Libet υποδηλώνουν ότι ο εγκέφαλος έχει ξεκινήσει τη διαδικασία μιας πράξης ΠΡΟΤΟΥ συνειδητοποιήσουμε ότι έχουμε την επιθυμία να την πραγματοποιήσουμε. Επομένως η πραγματική αιτία των βουλητικών πράξεων είναι υποσυνείδητες διαδικασίες του εγκεφάλου και όχι η «ελεύθερη» βούληση. Οφείλω όμως να πω: -αυτή η συζήτηση είναι spam -τα πειράματα του Libet δεν είναι σε ευθεία αντιπαράθεση με τη φράση "η σκέψη προηγείται της πράξης" παρά μόνο εμμέσως -ο λόγος που έγραψα ό,τι έγραψα είναι για να αμφισβητήσω (επιστήμονας ων) απόλυτες τοποθετήσεις όπως "δεν υπάρχουν πια μεγάλοι έλληνες συγγραφείς" ή "η σκέψη προηγείται της πράξης" ακόμα κι αν μας φαίνονται προφανείς. Γιατί ακριβώς φαίνονται έτσι, δεν είναι απαραίτητα έτσι. Για μένα σημασία δεν έχει αν/γιατί είναι έτσι αλλά αν/γιατί έχουμε αυτήν την εντύπωση -έκλεψα. Οι 40 λέξεις είναι μια μετάφραση/προσαρμογή από το άρθρο της wikipedia για τον Libet, που αν το διαβάσεις, melissoula, θα καταλάβεις πολύ περισσότερα απ' όσα μπορώ να εξηγήσω Συνοπτικά: μήπως έχουμε (ή είμαστε!) μεγάλοι Έλληνες συγγραφείς και δεν το ξέρουμε; Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Ocelotl Posted December 12, 2009 Share Posted December 12, 2009 (edited) Συμφωνώντας με τα προηγούμενα ... παρατηρώ τα εξής. Υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις ότι έστω και ασαφώς διατυπωμένα το ερώτημα, έχει το έντονο ενδιαφέρον ακόμα και αυτών που θα ήθελαν αυτό το τοπικ νεκρό... Οσοι είναι εδώ και συζητούν, εχουν άμεση ή έμμεση σχέση με τη συγγραφή και τη λογοτεχνία και άρα τον κορμό του ερωτήματος. Κανείς δεν δείχνει τάση παραιτήσεώς από το περιεχόμενο του ερωτήματος, αν και όλοι μοιάζουν να διαφωνούν στις ανεξέλεγκτες προεκτάσεις του. Στη Φυσική λέμε ότι το Ορθό της ερώτησης, είναι σημαντικότερος παράγοντας κέρδους από την απάντησή της. Μιας και παρακολουθούμε τη διένεξη επί αιθέριου νήματος λογικής, γιατί δεν επαναπροσδιορίζουμε την ερώτηση έτσι που να παράγει συμπεράσματα η συζήτηση περί αυτής; Edited December 12, 2009 by Martin Ocelotl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted December 12, 2009 Share Posted December 12, 2009 Ίσως θα ήταν ευκολότερο το να ζητήσεις την επιτομή της Φυσικής σε είκοσι λέξεις... All things happen for a logical, quantifiable reason (σε 8 λέξεις Martin) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest melissoula Posted December 12, 2009 Share Posted December 12, 2009 -τα πειράματα του Libet δεν είναι σε ευθεία αντιπαράθεση με τη φράση "η σκέψη προηγείται της πράξης" παρά μόνο εμμέσως Δεκτό. Η "ανάμειξη" (βλεπε "τα μπλέξαμε πάλι", σημείο που αρχικά σχολίασα) φιλοσοφίας στη συζήτηση δεν είναι τυχαία και αυτή ακόμη η ροπή, του κάθε επιστήμονα η αμφησβητία, ας το πούμε έτσι, ενα σημαντικό ίσως κομάτι του νήματος που θα μας φέρει στο παρακάτω Υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις ότι έστω και ασαφώς διατυπωμένα το ερώτημα, έχει το έντονο ενδιαφέρον ακόμα και αυτών που θα ήθελαν αυτό το τοπικ νεκρό... Οσοι είναι εδώ και συζητούν, εχουν άμεση ή έμμεση σχέση με τη συγγραφή και τη λογοτεχνία και άρα τον κορμό του ερωτήματος. Κανείς δεν δείχνει τάση παραιτήσεώς από το περιεχόμενο του ερωτήματος, αν και όλοι μοιάζουν να διαφωνούν στις ανεξέλεγκτες προεκτάσεις του. Στη Φυσική λέμε ότι το Ορθό της ερώτησης, είναι σημαντικότερος παράγοντας κέρδους από την απάντησή της.Μιας και παρακολουθούμε τη διένεξη επί αιθέριου νήματος λογικής, γιατί δεν επαναπροσδιορίζουμε την ερώτηση έτσι που να παράγει συμπεράσματα η συζήτηση περί αυτής; Η σκέψη είναι ότι βγαίνει στη πένα. Γιατί έχει αξία; Γιατί έπεται η πράξη. Πράξη είναι και το συναίσθημα φυσικά. Επεται η πράξη από το συναίσθημα. Το συναίσθημα προκαλείται από συγκεκριμένες σκέψεις γι'αυτό και για το ίδιο άτομο, κατάσταση ή γεγονός, διαφορετικά άτομα εκδηλώνουν ποικίλα συναισθήματα. Αν η ζωγραφική και η φωτογραφία είναι η τέρψη της ψυχής μεσα από την όραση, η συγγραφή είναι η τέρψη μέσα από τη σκέψη. Ίσως λοιπον, για να έρθουμε στον πολυπόθητο επαναπροσδιορισμό. Γιατί δεν έχουμε πια μεγάλους Ελληνες συγγραφείς; Δύσκολο έργο. Επαναπροσδιορισμός σημαίνει η κατα το καλύτερο τρόπο απόσταξη όσων έχουμε ήδη πεί έως τώρα. Γιατί εως τώρα ακριβώς αυτό κάνουμε. Προσδιορίζουμε το ερώτημα. Κατ'αρχήν λοιπόν Συγγραφείς: Τι είναι συγγραφέας; Κάποιος που γράφει για την πλάκα του ή επαγγελματικά; Κάποιος που γράφει με κάποιο σκοπό ή έτσι γιατί κάτι θέλει να γράψει ή σκοτώνει την ώρα του; Είναι μια τέχνη επικοινωνίας ή μόνο μια ανάγκη εσωτερικής έκφρασης; Είναι ψώνιο ή τέχνη; Καταθέτω εδώ τη προσωπική μου άποψη. Συγγραφέας είναι όποιος έχει εκδωθεί από κάποιον εκδοτικό οίκο. Ολοι οι άλλοι ακόμη και οι με οποιονδήποτε τρόπο έκαναν αυτοέκδοση είναι υποψήφιοι συγγραφείς ή "γράφουν για χόμπυ" οπότε δεν συμπεριλαμβάνονται στην ερώτηση του τοπικ. Ο συγγραφέας γράφεί για δυο στόχους πιστεύω. Αρχικά ωθουμενος από μια εσωτερική του ανάγκη να εκφράσει και να επικοινωνήσει τις προσωπικές του ιδέες, που αυτό κάνουν και οι χομπίστες. Όμως στη συνέχεια με επίγνωση ότι απευθύνεται σε κάποιο συγκεκριμέ νο κοι νό, με συγκεκριμένες ανάγκες τροφής της σκέψης τους, τους οποίους θέλει να ικανοποιήσει με το προιόν του όσο το δυνατόν περισσότερο. Μεγάλους Μεγάλοι πιστεύω ότι είναι οι συγγραφείς που έγραφαν και γράφουν για τους δυο παραπάνω λόγους όμως όχι για τα λεφτά. Είναι μια λεπτή διαφορά αφού ειδικά επικεντρώνοντας στο δεύτερο στόχο, και όντας πολύ ικανοποιητικοί, οι μεγάλοι συγγραφείς τέρπουν πολύ τη σκέψη και τη ψυχή των αναγνωστών τους, ικανοποιούν πολύ κι έτσι πουλάνε πολύ. Το πολύ εννοείεται παγκοσμίως βέβαια αφού εδώ μιλάμε για παγκόσμιο πρωτάθλημα και όχι πανελλήνιους αγώνες. Γιατί δεν έχουμε; Κι έτσι ερχόμαστε στο επίμαχο ερώτημα. Ισχύει κατ'αρχήν; Συμφωνούμε όλοι ότι δεν έχουμε πλέον στην Ελλάδα; Οι ξένοι κάνουν τα εκατό σε δέκα δευτερα εμείς σε δεκαπέντε και διαφωνούμε ακόμη; Έτσι το ερώτημα κατ'αρχήν θα ήταν καλύτερο να τεθεί "Θα μπορούσαμε ακόμη να έχουμε μεγάλους Έλληνες συγγραφείς, που να κάνουν σκόνη τον κάθε Κοέλιο τον κάθε Μπράουν ή Ρόουλινγκς, ή δεν δ ιαθέτουμε κάν την πρώτη ύλη για κάποιους τέτοιους; Αφού το σύστημα υποστήριξης, προώθησης, δεν το διαθέτουμε έτσι κι αλλιώς, αποδεδειγμένα." Κάτω από αυτόν τον επαναπροσδιορισμό νομίζω ότι όλα τα έως τώρα σχόλια μου είναι ον τοπικ. Το παγκόσμιο πρωτάθλημα συγγραφής, είναι όπως κάθε παγκόσμιο πρωτάθλημα, συνάρτηση πολλών παραγώντων. Και φυσικά δεν αρκεί μόνο το ταλέντο, ούτε άν η επιμονή μόνη της. Ο Μήτσος ο βλάχος με τα ατέλειωτα κανιά, που τρέχει πιο γρήγορα από τα κατσίκια του στις ρεματιές μπορεί να έσκιζε τον Λιούις σε μια απευθείας κόντρα. Αν μέχρι την κούρσα τους όμως είχαν προηγηθεί όλα όσα είχαν κάνει τόσοι άλλοι άνθρωποι για τον Λιούις. Οι Άγγλοι, δημιουργούν μύθους. Τους κτίζουν κύριοι. Το συστημα τους το ίδιο πιστεύει σ'αυτούς. Υποστηρίζει την ανωτερότητα έναντι των άλλων λαών και, μέρος αυτού του παιχνιδιού είναι βέβαια η σκέψη, αλίμονο, το εμπόριο σκέψης. Είναι ένας πόλεμος κύριοι, δεν είναι ζωγραφική. Έτσι ο Κόλιν Φαρέλ θα παίξει στον Αμερικάνικο μεγαλέξανδρο, με μικρό μ, έτσι ακριβώς όπως τον έπαιξε. Ο Ηρακλής δεν θα πίνει Τζίν Μπίμ κοκ. Και μια ιστοριούλα, σαν τον Χαρυ Πότερ, βγάζει δισεκατομύρια. Δεν σας προβληματίζει καθόλου που οι "μεγάλοι" συγγραφείς στο παγκόσμιο στερέωμα σπάνια κάνουν τοποθετήσεις επί των παγκόσμιων θεμάτων; Είναι απόλυτα εξαγορασμένοι και γράφουν αυτό που τους λ΄'ενε να γράφουν για τους λογους που τους λένε να το γράφουν. Κι έπειτα, για τους ίδιους λόγους, το πανίσχυρο αμερικάνικο μάρκετιγκ αναλαμβάνει να κάνει την σκέψη τους μπεστ σέλλερ. Προσωπικά δεν έχω παρακολουθήσει ούτε μια ταινία Χαρυ Πότερ περισσότερο από 3 λεπτά. Βιβλίο φυσικά δεν αγόρασα ούτε ένα. Έχουμε λοιπον την αντίθετη ακριβώς ένδειξη από αυτή που θα αναμέναμε από τη μικρή Ελλαδα. Ρίτσος, Σεφέρης, Καζατζάκής, Σαμαράκης, Μαρής, αναδείχτηκαν ΧΩΡΙΣ όλο αυτο το μαρκετιγκ που δέχτηκαν οι Μπράουν, Κοέλιο, Ροουλιγκς κλπ. Ήταν πραγματικά μεγάλοι. Ομως είναι σαν να λέμε πρωταθλητισμός όταν ο Παπανικολάου ή ο Παπαγεωργόπουλος ήταν ολυμπιονίκες, και τώρα. Τα μέσα παίζουν ρόλο σήμερα, πολύ μεγάλο. Το θέμα ωστόσο είναι τεράστιο, γι'αυτό και κρατάει τόσο το ενδιαφέρον μάλλον. Γιατί τα μέσα δεν αρκούν. Ομως και το ταλέντο δεν αρκεί. Παίζει ρόλο και το σύστημα. Και εν τέλει, που το πάει το ελληνικό εμπόριο σκέψης; Τι θέλει να πεί; Κάτι; Όλα; Τίποτα;Ενας εκδότης, ή καλύτερα οι μεγάλοι εκδότες, έχουν ένα στόχο ή όλα.... γίνονται για τα λεφτά και μόνο; Οι μεγάλοι συγγραφείς πάντως δεν γράφουν για τα λεφτά και μόνο. Έτσι δεν θεωρώ τους Μπράουν Ροουλινγκς και ειδικά τον Κοέλιο, ούτε κατα διάνοια μεγάλους. Ομως με μεγάλα κεφάλαια και οι πιο ασήμαντες, έως και νοσηρές, σκέψεις, μπορούν να γίνουν οι πλέον διαδεδομένες. Αποκλείεται να είναι ακριβώς αυτός ο στόχος; Ισως λοιπόν οι έλληνες εκδότες να μήν είναι πορωμένοι, όσο οι αγγλοφωνοι αντίστοιχοί τους, με την ιδέα της ανωτερότητας της σκέψης τους, ή πουλημένοι μασόνοι που θέλουν οπωσδήποτε να περάσουν έναν τρόπο σκέψης. Και γι'αυτό να μήνέχουμε παγκόσμιους. Ισως να συμβαίνει και το αντίθετο. Να είναι έτσι, όμως να μήν υπάρχουν έλληνες ταλένταρες διαθέσιμοι για να τους κάνουν τη βρωμοδουλεια, την παγκόσμια πλύση εγκεφάλου δηλαδή, κατα παραγγελία. Αν και υπάρχουν αρκετοί στον έντυπο Τυπο, στα βιβλία, σπανίζουν. Η θα είναι ατάλαντοι εντελώς ή, δεν θα δέχονται. Ισως λοιπόν ο κανονικός επαναπροσδιορισμός θα ήταν "Που είναι οι Έλληνες μεγάλλοι συγγραφείς; Τι κάνουν αντί για να γράφουν και να πλουτίζουν από το γράψιμο; Κάνοντας ταυτόχρονα και την χώρα μας περήφανη παγκοσμίως για την Ελληνική σκέψη μας !" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nihilio Posted December 12, 2009 Share Posted December 12, 2009 Με προβλημάτισε κάτι που έγραψες. Λες: Και μια ιστοριούλα, σαν τον Χαρυ Πότερ, βγάζει δισεκατομύρια... Προσωπικά δεν έχω παρακολουθήσει ούτε μια ταινία Χαρυ Πότερ περισσότερο από 3 λεπτά. Βιβλίο φυσικά δεν αγόρασα ούτε ένα.Το επιχείρημα δε βγάζει κανένα νόημα και είναι προφανές το γιατί: πως μπορείς να κρίνεις κάτι που δεν ξέρεις; Παράλληλα: Δεν σας προβληματίζει καθόλου που οι "μεγάλοι" συγγραφείς στο παγκόσμιο στερέωμα σπάνια κάνουν τοποθετήσεις επί των παγκόσμιων θεμάτων; Είναι απόλυτα εξαγορασμένοι και γράφουν αυτό που τους λ΄'ενε να γράφουν για τους λογους που τους λένε να το γράφουν. Κι έπειτα, για τους ίδιους λόγους, το πανίσχυρο αμερικάνικο μάρκετιγκ αναλαμβάνει να κάνει την σκέψη τους μπεστ σέλλερ. O Dan Brown πχ είναι τεράστιος "φιδεμπορας", αλλα στον Κώδικα Ντα Vinci πιάνει το zeitgeist ότι υπάρχουν μυστικές εταιρείες που κρύβουν την αλήθεια και ελέγχουν πρόσωπα και καταστάσεις. Και δε θα μπω καν στη διαδικασία του να αρχίσω να λέω για best seller που απαιτούν σκέψη και θέτουν προβληματισμούς. Τα παραπάνω σχόλια δείχνουν τρύπια επιχειρήματα και λογική καφενείου. Αποφάσισε τι ακριβώς θες να πεις και μετά πες το. Το "έξω πουλάει η βλακεία, γιατί στην Ελλάδα δεν πουλάει η ποιότητα" είναι απλά παραλογισμός Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blondbrained Posted December 12, 2009 Share Posted December 12, 2009 Εγώ διασκεδάζω, γιατί βρέθηκε άνθρωπος πιο πείσμων από μένα! Είναι φοβερό, δηλαδή! Εγώ είμαι η μεγάλη συγγραφέας που περιμένει όλος ο κόσμος Μελισσούλα. Κάνε υπομονή να εκδόσω κανά δύο βιβλία, και μετά θα σε καλέσω επισήμως στα Νόμπελ... Αυτό είναι η...όσο χρειάζεται σοβαροφανής απάντηση στο τελευταίο σου ερώτημα, "πού είναι οι μεγάλοι έλληνες συγγραφείς και τι κάνουν, αντί να γράφουν τα αριστουργήματά τους" εν ολίγοις. Σόρρυ, έτσι για να χαλαρώσει λίγο το κλίμα, γιατί πολύ προβληματιζόμαστε. Καλύτερα να γράφουμε κανά βιβλίο, λέω εγώ! ...να γράφουμε κανά βιβλίο, για να πάει μπροστά και η ελληνική λογοτεχνία (συμπληρώνω) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Ocelotl Posted December 12, 2009 Share Posted December 12, 2009 Διαβάζοντάς την μακροσκελή ανάλυση της melissoula καταλήγω στο Λογικό συμπέρασμα του οτι... Ή Αν θέλεις διερμήνευση όρων κατα το δοκούν, δεν έχεις παρά να κάνεις μια βόλτα στην Ελλάδα. Εκεί θα μάθεις ότι το να πουλάς εκατοντάδες χιλιάδων βιβλία είναι κάτι που μάλλον ορίζεται ως ιδιωτισμός ενός ακαθόριστου Μακιαβελικού συστήματος και όχι συγγραφική - λογοτεχνική - επικοινωνιακή δεινότητα. Θα μάθεις επίσης πως η απαξία - περιφρόνηση- ιδεολογικός λιθοβολισμός, είναι το μόνο που σου αξίζει αν τολμήσεις να γράψεις κάτι που έχει αποδέκτες περισσότερους από μια χούφτα αυτοδιορισμένους διανοούμενους - ψαγμένους - α-πολιτικοποιημένους - γνώστες - ανησυχούντες - πεφωτισμένους Self Opinion Leaders . Θα μάθεις ότι το μεγάλο δεν είναι και ποσοτικό μέγεθος που διαβαθμίζεται με αριθμούς - πωλήσεις - αποδοχή - αρέσκεια, αλλά μόνο μια νεφελώδης υπεραξία που ελάχιστοι πεφωτισμένοι διανοούμενοι - ψαγμένοι - α-πολιτικοποιημένοι - γνώστες - ανησυχούντες, μπορούν να προσδιορίσουν - εκτιμήσουν - απολαύσουν - γευτούν. Ή όλα τα προηγούμενα ανεστραμμένα..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts