KELAINO Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 (edited) Για την συγκεκριμένη ταινία όχι, δεν ήταν το κυρίαρχο στοιχείο. Το αν θα πετύχαινε η οπτική παρουσίαση ήταν το μεγάλο στοίχημα. Μπορεί να είχε το φοβερό σενάριο, αν όμως τα εφέ δεν δούλευαν και δεν σε έκαναν να πιστεύεις πως ότι βλέπεις μπροστά σου είναι αληθινό και δεν σε έβαζαν μέσα στον κόσμο θα ήταν αποτυχία ως προς τον σκοπό για τον οποίο γυρίστηκε. Από την επόμενη ταινία που θα χρησιμοποίησει αυτή την τεχνολογία ή από τις συνέχειες του Avatar (και ο ίδιος ο Cameron παραδέχεται ότι στις υπόλοιπες ταινίες θα ρίξουν περισσότερο βάρος στην ιστορία αφού πλέον ξέρουν τι μπορούν να επιτύχουν οπτικά) ναι, θα είμαι πιο απαιτητικός.Τεσπα, το όλο θέμα είναι σχετικό με το suspension of disbelief, εγώ έχω μάλλον περισσότερο από τον μέσο όρο, για αυτό είπα ότι είναι υποκειμενικό το όλο θέμα γύρω από το σενάριο. Ναι, προφανώς και είναι υποκειμενικό.. Πάντως για μένα ήταν τόσο σημαντικό που δεν μπόρεσα να φχαριστηθώ τίποτα σχεδόν από τα καταπληκτικά εφέ. Το οποίο και εμπεδώσατε πλέον, οπότε με αυτό κλείνω... Edited December 23, 2009 by KELAINO Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nova Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Αλλά KELAINO, sorry, μπήκες στη λίστα μου. Νομίζεις πως θα το άφηνα να περάσει; Δεν θα το συζητήσουμε άλλο εδώ, δεν πρέπει, έθιξες όμως μία από τις αγαπημένες μου ταινίες, το Dirty Dancing. Η "μαύρη" λίστα! Wow, Kelaino, αυτό ούτε εγώ δεν το έχω καταφέρει τόσο καιρό. Δε θα ανησυχούσα όμως τόσο πολύ, ο Ντίνος (που τον έχω γνωρίσει και από κοντά) δεν είναι ο τύπος που θα κάνει τις βρωμοδουλειές μόνος του και μέχρι να εκδοθεί το βιβλίο του δεν έχει αρκετά χρήματα για να πληρώσει κάποιον να το κάνει στην θέση του. Για την ώρα τη σκαπούλαρες. Αν τώρα εκδοθεί το βιβλιο του και αρχίζει να βγάζει εκατομμύρια... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mman Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 (edited) [...] Γιατί να πρέπει να δεχτώ πως κάθε μια ταινία για θά'χει περιεχόμενο, για θά'χει μόνο λούστρο; Χάθηκε νά'χει και τα δυο; Αφού μπορούν, γαμώτο... Ακριβώς. Και εδώ εμπίπτει, κατά το δικό μου γούστο, η συντριπτική πλεινότητα των ταινιών (δηλαδή μαζί μ' εκείνες που δεν έχουν τίποτα απ' τα δύο). Αν και δεν έχω δει ακόμα το AVATAR, και δεν σχολιάζω την ίδια την ταινία, δεν μπορώ να δεχτώ υπερπαραγωγές του Hollywood που ξοδεύουν οροσειρές ολόκληρες από δολάρια σε κάθε άλλο τομέα και, όσον αφορά το σενάριο, το ξεπετάνε με τη χρήση ενός σκασμού κλισέ. Η άποψη ότι μια πρωτοποριακή σε έναν τομέα ταινία, η οποία παλεύει να κερδίσει ένα πολύ δύσκολο στοίχημα σε αυτόν, δικαιούται να παραμελεί το σενάριό της, με βρίσκει εντελώς αντίθετο, όταν τα δολάρια τρέχουν απ' τα μπατζάκια της, γιατί πολύ απλά το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Δεν βάζεις τον σεναριογράφο να σχεδιάσει ή να χρωματίσει ή οτιδήποτε άλλο. Τον βάζεις να σκεφτεί (ή έτσι θα έπρεπε υποτίθεται) ανεξάρτητα από τους άλλους συντελεστές. Περιμένω λοιπόν να δω το AVATAR και ως θεατής (και μάλιστα SFF θεατής) που θα σκάσει 12*3 = 36 μόνο και μόνο για να μπει στην αίθουσα (χώρια το φαγοπότι για να ενοχλήσουμε κι εμείς τους από δίπλα) απαιτώ να έχει ένα τουλάχιστον αξιοπρεπές σενάριο. Ελπίζω να μην απογοητευτώ. Εδίτιον το έκπληκτον: Ωχ! Μόλις χίλιασα τα posts μου! Πώς γερνάμε έτσι ρε γαμώτο; Edited December 23, 2009 by mman Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dolph Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 ...δεν μπορώ να δεχτώ υπερπαραγωγές του Hollywood που ξοδεύουν οροσειρές ολόκληρες από δολάρια σε κάθε άλλο τομέα και, όσον αφορά το σενάριο, το ξεπετάνε με τη χρήση ενός σκασμού κλισέ. ... Αυτό ακριβώς λέω και εγώ τόση ώρα και εκπλήσσομαι που ο DinoHajiyorgi κήρυξε τον ανένδοτο (αν και συμφωνώ μαζί του για το Dirty Dancing!) Δηλαδή, και πρέπει να συμφωνήσεις DinoHajiyorgi γιατί ακριβώς έχεις ασχοληθεί σοβαρά με τον κινηματογράφο, είναι τραγικό που μια τέτοια παραγωγή χρησιμοποίησε αυτό το σενάριο. Είναι σίγουρο ότι θα μπορούσαν να υπάρξουν αρκετές άλλες επιλογές που ούτε φιλοσοφικό ποιήμα θα την έκαναν (Blade Runner) αν δεν το ήθελε ο Κάμερον, άλλα ούτε θα χρησιμοποιούσαν εκατομμυριο-ειπωμένα κλισέ που προκαλούσαν ασταμάτητο χασμουρητό. Μην μου πείς ότι εσύ, αν το πάλευες λιγάκι το μυαλό σου, δεν θα έφερνες κάτι καλύτερο· εγώ πάντως είμαι σίγουρος ότι θα μπορούσα να προτείνω καλύτερες εκδοχές. Απόλυτα σίγουρος. Και λέει ο Anime_Overlord ότι θα περιμένει το DVD και του λέω: ΜΗΝ ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ!!! Ό,τι έχει να δώσει αυτή η ταινία είναι η 3D έκδοσή της (ούτε καν η "απλή"). Αν δεν σκοπεύεις να δώσεις τα 12 έουρος για το 3D, τότε προσπέρασε- δεν υπάρχει λόγος να ασχοληθείς. Αν όμως δεν σου λείπουν τα 12 ευρά, τότε πήγαινε δες την. Είναι κουτό για οποιονδήποτε κινηματογραφόφιλο να χάσει αυτή την εμπειρία· αυτή την επίδειξη του τι φέρνει το μέλλον! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Anime_Overlord Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 (edited) Το Tron το θυμάται κανείς; Ήθελε σούπερ γραφικά για να ξεχωρίσει; Και πρωτότυπο οπτικά ήταν, και πολύ ενδιαφέρον σαν ιδέα ήταν στην προ-Μάτριξ εποχή. Πρόπερσυ είχα δει το Casshern, Ιαπωνική ταινία επιστημονικής φαντασίας και δράσης με μυστήριο και κάμποσο ψυχοπλάκωμα. Για την διάρκεια να παραπονεθώ. Για τα εφέ που δεν ήταν τεχνολογία δισεκατομμυρίων να παραπονεθώ. Αλλά το σενάριο ήταν εκπληκτικό για ταινία και η δράση μια χαρά ενώ ρίξανε χρόνο στο να ψυχαναλύσουνε τους χαρακτήρες. Ε, τι παράπονο να έχω; Το θέμα είναι το εξής. Και το Tron, και το Casshern είναι ενδιαφέροντα σαν κόνσεπτ και χωρίς τα οπτικά μούξουσούξου. Το Avatar όχι. Και μη μου πείτε πάλι ότι δεν το είδα και δε ξέρω γιατί είκοσι άτομα μου το περιγράψανε ήδη. Και μιλώντας για 3D σε τέτοια φάση, το Kaena το έχει δει κανένας σας; Μια χαρά 3D ταινία και πολύ ταξιδιάρικη με τον κόσμο-δέντρο της. Edited December 23, 2009 by Anime_Overlord Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mort13 Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 Για να το κλείσω εδώ το θέμα, το σημαντικό είναι το mindset με το οποίο πας να δεις μια ταινία. Προς Θεού, εννοείται ότι απολαμβάνω τις έξυπνες και σεναριακά άριστες ταινίες, όπως ήταν φέτος στον χώρο της ΕΦ το Moon και το District 9. Αν όμως πήγαινα να δω το Avatar με το ίδιο mindset με το οποίο πήγα να δω το Moon είναι φυσικό ότι θα πάθαινα πανωλεθρία. Εγώ πήγα να δω το Avatar περιμένοντας να δω μια ταινία στο στυλ του Star Wars, του Lord of the Rings κλπ, δηλαδή μια ταινία με εντυπωσιακά εφέ, άφθονο μπαμ-μπουμ και πολλές "γουάου!" στιγμές, larger-than-life ήρωες, scenery-chewing κακούς, επική μουσική, δραματικές στιγμές (2 κοπέλες που ήταν μαζί μου πλάνταξαν στο κλάμα όταν καταστρέφεται το δέντρο των Na'vi ), όλα αυτά δηλαδή που συνθέτουν τον απολαυστικό ποπ-κορν κινηματογραφό. Πήρα ακριβώς αυτό που περίμενα, και κάτι παραπάνω, αφού σκέφτομαι ακόμα την ταινία μετά από 3 μέρες που την είδα και κάθομαι και βλέπω και ξαναβλέπω το trailer για να πάρω την... δόση μου από την Πανδώρα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Διγέλαδος Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 (edited) Το θέμα είναι το εξής. Και το Tron, και το Casshern είναι ενδιαφέροντα σαν κόνσεπτ και χωρίς τα οπτικά μούξουσούξου. Το Avatar όχι. Έ μήπως συγκρίνεις ανόμοια πράγματα; Είναι διαφορετικής τεχνολογίας. Αν διάβασες τα προηγούμενα σχόλια, η συζήτηση είναι πως συγκεριμένα το Avatar λειτουργεί με την τεχνολογία του 3D, κι αν τελικά ακόμα και με το 3D δεν μας αρέσει. Όχι πως το Tron λειτουργεί χωρίς 3D. Και μη μου πείτε πάλι ότι δεν το είδα και δε ξέρω γιατί είκοσι άτομα μου το περιγράψανε ήδη. Δηλαδή, αν κάποιοι σου περιγράψουν ένα σημαντικό γεγονός που συμβαίνει εκείνη τη στιγμή, μόνο και μόνο επειδή στο έχουν περιγράψει, δεν θα μπεις στο κόπο να πας να το βιώσεις (για να σχηματίσεις και τη δική σου άποψη); Αλλά θα πας και να το κριτικάρεις κιόλας; Και μιλώντας για 3D σε τέτοια φάση, το Kaena το έχει δει κανένας σας; Μια χαρά 3D ταινία και πολύ ταξιδιάρικη με τον κόσμο-δέντρο της. Ίσως έχει γίνει κάποια παρεξήγηση. Όταν λέμε 3D δεν εννοούμε το animation με τα γραφικά που φαίνονται σαν πραγματικά στοιχεία της ταινίας κι όχι σαν ζωγραφιές. Αλλά μιλάμε για μια τεχνολογία που βλέπεις πράγματα να βγαίνουν από την οθόνη σχεδόν να αγγίζουν το πρόσωπο σου, να βλέπεις βάθος κτλ. Edited December 23, 2009 by twocows Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Διγέλαδος Posted December 23, 2009 Share Posted December 23, 2009 (edited) Θέλα να προσθέσω επίσης ότι κι εγώ έχω επιλέξει να μη δω κάποιες ταινίες στο σινεμά, και βλέποντας κάποια λεπτά στην αρχή ούτε και σε dvd (ίσως να φταίει η προκατάληψη που είχα έως τότε). Δυστυχώς όμως δεν θα μπορέσω να έχω τη δική μου άποψη για αυτές τις ταινίες, μόνο το λόγους που δεν τις είδα. Όπως και τους έχεις αναφέρει. Τώρα anime, ίσως καλά κάνεις τελικά που δεν πηγαίνεις να τη δεις, γιατί αν μια φόρα λες αυτά που λες, μετά θα τα λες 10 φορές, γιατί θα έχεις πλήρωσει για αυτήν και θα έχεις χάσει χρόνο για αυτήν. (κάποιος άλλος θα έλεγε τώρα, μα καλά και με το να ασχολιέται με το συγκεκριμένο θέμα στο φόρουμ δεν χαραμίζει το χρόνο του; ) Ειδικά αν έχεις πάει προκατειλημμένος. ...Αν όμως τελικά είναι κάτι διαφορετικό; (Το λέω αυτό γιατί θα το δεις έτσι κι αλλιώς απ' ότι λες, κι έτσι μπορείς να χάσεις την εμπειρία του 3D) (Κάμερον περιμένω το ποσοστό μου, οκ; ) Edited December 23, 2009 by twocows Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinoHajiyorgi Posted December 24, 2009 Share Posted December 24, 2009 Θα ήθελα να θίξω και μια άλλη παράμετρο που δεν είδα κανέναν άλλον να σχολιάζει ακριβώς. Εμείς οι υπερκουλτουριάρηδες, με τα τόσα βιβλία που διαβάζουμε και τις τόσες ταινίες που βλέπουμε, ε, πως να το κάνουμε (άλα μας) είμαστε πλέον γάτες. Πιάνουμε τα κλισέ στον αέρα. Τίποτα δεν μας ξεφεύγει. Τον Πόλεμο των Άστρων τον είδα όταν ήμουν 15 χρονών. Στα περδιοδικά και ειδικά άλμπουμ που αγόραζα τότε, γίνονταν φυσικά αναφορές σε όλες τις παλαιότερες ταινίες από τις οποίες ο Λούκας είχε δανιστεί στοιχεία για το έπος του. Τα γραπτά του Τζόζεφ Κάμπελ, τις ταινίες του Κουροσάβα, τα γουέστερν του Φορντ και πολλά άλλα. Εγώ δεν είχα γνώση τότε των πηγών, δεν είχα δει δηλαδή τις άλλες ταινίες. Με τον καιρό και με τα χρόνια, σιγά-σιγά, τα ανακάλυψα. (Πόσοι από σας έχεται δει το "Hidden Fortress" ή το "The Searchers"; ) Το ζήτημα όμως είναι πως ο Πόλεμος των Άστρων είχε γίνει δικό μου, ήταν η ταινία μου, με καθόρισε. Τους μεγαλύτερους σε ηλικία, τότε, δεν τους άγγιξε το ίδιο. Ζηλεύω και μακαρίζω λοιπόν τον σημερινό 15άχρονο, ή κάποιον μικρότερο, που μην έχοντας δει τόσες ταινίες σαν κι εμάς, θα δει, θα αγαπήσει και θα κάνει "δική του" το Avatar. Γιατί κλισέ-ξεκλισέ, ασχέτου κλισέ, είναι μια καταπληκτική ταινία. Από κάθε άποψη: σκηνοθεσίας, εικόνας, ερμηνειών, εφέ, ναι και σεναρίου. Ασχέτου κλισέ έτσι; Θέλω να πω, αν το Avatar ήταν πρωτότυπο, δεν θα ήταν υπέροχο σαν σενάριο; Ποιος είμαι λοιπόν εγώ να φανώ γκρινιάρης προς τον οποιοδήποτε που βλέπει μια ταινία στα δέκα χρόνια και δοκιμάζει ακομπλεξάριστος το Avatar; Εννοείται βέβαια, ο νεανίας που θα το λατρέψει σήμερα, σε 10-20 χρόνια από τώρα θα κατηγορεί κάποια άλλη ταινία ότι κλέβει από το Avatar. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dolph Posted December 24, 2009 Share Posted December 24, 2009 (edited) Αχαχαχαχαχα, πολύ έξυπνη προσέγγιση DinoHajiyorgi και έχεις σχεδόν δίκιο! Το σκεπτικό σου όμως κολλάει σε ένα σημείο: «Ασχέτου κλισέ έτσι; Θέλω να πω, αν το Avatar ήταν πρωτότυπο, δεν θα ήταν υπέροχο σαν σενάριο;» Η αλήθεια είναι ότι είμαστε υποχρεωμένοι να εντοπίσουμε και να κρίνουμε το κλισέ γιατί, και εδώ είναι η τρύπα στην λογική σου, το κλισέ του Κάμερον δεν χρειάζεται να είσαι υπερκουλτουριάρης [που δεν βλέπω να υπάρχουν τέτοια άτομα εδώ- αντιθέτως η κουλτούρα μας είναι χαμηλότερη απ' ότι θα περίμενε κάποιος σε ένα φόρουμ και συγγραφέων (αλλά αυτό είναι και το καλό του SFF- η αθωώτητά των ατόμων του, που μπορούν και βλέπουν ακόμα μονόκερους και δεν φοβούνται να εκθέσουν τα γραπτά τους)], συνεχίζω, για να το καταλάβεις. Δεν χρειάζεται να έχεις δει Κουροσάβα και να έχεις διαβάσει Campbell! Απλά αν έχεις δει κάνα Gormiti και 20-30 το πολύ Αμερικάνικες ταινίες περιπέτειας, είσαι έτοιμος να καταλάβεις τα πάντα και να μην εκπληχθείς από την πορεία του σεναρίου του Avatar. Το σενάριο του Avatar είναι σαν να έβαλες σε ένα computer τα σωστά υλικά και να έβγαλε το αποτέλεσμα με βάση την τέλεια αναλογία που έχουν διδάξει οι γνώστες του σεναρίου. Το θέμα είναι... άξιζε να πάρει τον εύκολο δρόμο ο Κάμερον; Είναι ένας σκηνοθέτης που έχει αποδείξει ότι μπορεί να πάρει και πιό δύσκολους δρόμους (π.χ. Terminator, που όσο και να ήταν σαματατζίδικο, ήταν συγχρόνως και μια καταπληκτική ιδέα Ε.Φ.), οπότε δεν ξέρω γιατί έπρεπε τώρα να απογοητεύσει μια μεγάλη μερίδα θαυμαστών του (το οποίο είναι γεγονός παγκοσμίως- δεν χρειάζεται να στο επισημάνω εγώ). Εν τέλει, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θα πρέπει να ψειρίζουμε το θέμα. Δεν μπορούμε όλοι, χωρίς πάθος, να καταλήξουμε στο απλό συμπέρασμα ότι και δεν είναι κάτι πρωτότυπο (που όλοι έχουμε συμφωνήσει), αλλά και στο ότι είναι ένα μοναδικό θέαμα, που μόνο ο κινηματογράφος μπορεί να δώσει και για αυτόν ακριβώς τον λόγο αξίζει να το δούμε όλοι; Δηλαδή ανεξαρτήτως των επιμέρους διαφορών μας, είναι τόσο δύσκολο να συμφωνήσουμε στο τόσο αυτονόητο συμπέρασμα; Edited December 24, 2009 by dolph Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinoHajiyorgi Posted December 24, 2009 Share Posted December 24, 2009 Εν τέλει, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θα πρέπει να ψειρίζουμε το θέμα. Δεν μπορούμε όλοι, χωρίς πάθος, να καταλήξουμε στο απλό συμπέρασμα ότι και δεν είναι κάτι πρωτότυπο (που όλοι έχουμε συμφωνήσει), αλλά και στο ότι είναι ένα μοναδικό θέαμα, που μόνο ο κινηματογράφος μπορεί να δώσει και για αυτόν ακριβώς τον λόγο αξίζει να το δούμε όλοι; Δηλαδή ανεξαρτήτως των επιμέρους διαφορών μας, είναι τόσο δύσκολο να συμφωνήσουμε στο τόσο αυτονόητο συμπέρασμα; Δεν διαφωνώ ακριβώς μαζί σου, αλλά ξαναλέγω, σαν επαγγελματίας σεναριογράφος, και βάζω το χέρι της επαγγελματικής μου τιμής στη φωτιά, το σενάριο της ταινίας είναι άψογο - όλα είναι δηλαδή στη θέση τους ως θα έπρεπε να είναι, και δεν με νοιάζει πόσοι χίλιοι άλλοι έγραψαν τα ίδια ή παραλλαγές τους. Όταν βγήκα από την αίθουσα πετούσα, και αυτό μου το συναίσθημα δεν ακυρώνεται. Και δεν πετούσα επειδή είχα δει απλά ένα υπερθέαμα. Δεν λειτουργώ έτσι. Σημαντικό συστατικό για να νιώσω έτσι είναι και το περιεχόμενο. Έχω βγει απογοητευμένος από υπερθεάματα επειδή το περιεχόμενο ήταν μάπα, κι ας ήταν πρωτότυπο κι ας ήταν κλισέ. Αυτό το απόλαυσα. Γιατί έτσι είμαι εγώ. Έτσι τα βλέπω εγώ τα πράγματα. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpirosK Posted December 24, 2009 Share Posted December 24, 2009 Δεν διαφωνώ ακριβώς μαζί σου, αλλά ξαναλέγω, σαν επαγγελματίας σεναριογράφος, και βάζω το χέρι της επαγγελματικής μου τιμής στη φωτιά, το σενάριο της ταινίας είναι άψογο - όλα είναι δηλαδή στη θέση τους ως θα έπρεπε να είναι, και δεν με νοιάζει πόσοι χίλιοι άλλοι έγραψαν τα ίδια ή παραλλαγές τους. Αυτό είναι το πρόβλημα με την τέχνη. Όπως, μια φωτογραφία μπορεί να είναι άψογη τεχνικά (όλα στη θέση τους κτλ) και να είναι αποτυχημένη (και έχω γνωρίσει πολλούς επαγγελματίες φωτογράφους που έχουν αυτό το πρόβλημα), έτσι και το σενάριο, μπορεί να είναι τεχνικά άρτιο, αλλά μια απογοήτευση. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dolph Posted December 24, 2009 Share Posted December 24, 2009 (edited) Μα εκεί ακριβώς, DinoHajiyorgi, βάζεις τον υποκειμενικό παράγοντα και όπως λέει ο σοφός λαός «περί ορέξεως, κολοκυθόπιτα». Δεν θα αμφισβητήσω τα συναισθήματά σου και ούτε εσύ τα δικά μου φυσικά, αλλά όπως εσύ είσαι επαγγελματίας σεναριογράφος, έτσι και εγώ, χωρίς να είμαι επαγγελματίας, έχω ασχοληθεί πολύ μαζί του και η πολύ σοβαρή άποψη μου είναι ότι στο βασικό που πρέπει να έχει ένα έργο, δηλαδή στους χαρακτήρες και την πολυπλοκότητά τους, η ταινία απέτυχε. Οι χαρακτήρες, ακριβώς επειδή ήταν κλισέ, ήταν μονοδιάστατοι και βαρετοί. Ποιός ήταν ο πρωταγωνιστής; Κατάλαβες ποτέ από που προήλθε; Ένας πεζοναύτης- στερεότυπο των πεζοναυτών που θέλει να μας περάσει η Αμερική τα τελευταία χρόνια- τραυματισμένος και cool; Πόσα μπορώ να πώ ότι λείπανε στην ανάπτυξη του χαρακτήρα του, που ο Κάμερον άφησε την υπάρχουσα γνώση όλων μας στα κλισέ για να προχωρήσει! Το πιάνεις; Ο ίδιος ο Κάμερον προσπέρασε μεγάλο μέρος της υποχρέωσής του να αναπτύξει τον χαρακτήρα, ακριβώς επειδή χρησιμοποίησε συνειδητά ή ασυνείδητα τα στερεότυπα! Ας μην μιλάμε για επαγγελματικές απόψεις, γιατί σαφέστατα εγώ σε τέτοιο επίπεδο μιλάω και αυτό ακριβώς είναι που σου ξεφεύγει! Αφήνεις (και καλά κάνεις!) το συναίσθημα να υπερτερεί της άποψης που βγαίνει από τις γνώσεις σου. Και να είσαι σίγουρος ότι όσο ακριβώς είσαι φαν του Αμερικανικού Κινηματογράφου, τόσο και λίγο ακόμα είμαι εγώ. Δεν σου μιλάει κάνας φαν του Αγγελόπουλου. Κλείνω υπενθυμίζοντας το «περί ορέξεως, κολοκυθόπιτα» και σαφέστατα όποιος κρίνει τα συναισθήματα άλλων, είναι τουλάχιστον κουτός! Edited December 24, 2009 by dolph Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinoHajiyorgi Posted December 24, 2009 Share Posted December 24, 2009 Ο Ντίνος βαρέθηκε. Τον σκάσατε τον γάιδαρο. Παραχωρώ τον τελικό λόγο στους οριτζιναλίστες dolph, Anime, KELAINO και τον SpirosK που, ο τελευταίος, ή τρώγεται με τα ρούχα του γενικώς, η ακολουθεί τα ποστ μου σαν την άδικη κατάρα γιατί τρώγεται μαζί μου. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpirosK Posted December 24, 2009 Share Posted December 24, 2009 Και εμείς σε αγαπάμε! Χρόνια Πολλά! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KELAINO Posted December 24, 2009 Share Posted December 24, 2009 "Η τέχνη θα προκύπτει ουρανοπετώς και δια παρθενογενέσεως. Κάθε αναφορά, επιρροή ή αρχέτυπο θα κατακρίνεται εκτενεστάτως και επιστημονικώς" Από το "Οριτζιναλιστικό Μανιφέστο", σελ 2387, παρ 90. Ρε, λίγο παραπάνω Ναβιακά να μιλάγανε και λιγότερα αγγλικά, θα με κέρδιζε το ταινιάκι.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dolph Posted December 24, 2009 Share Posted December 24, 2009 Ο Ντίνος βαρέθηκε. Τον σκάσατε τον γάιδαρο. Παραχωρώ τον τελικό λόγο στους οριτζιναλίστες dolph, Anime, KELAINO και τον SpirosK που, ο τελευταίος, ή τρώγεται με τα ρούχα του γενικώς, η ακολουθεί τα ποστ μου σαν την άδικη κατάρα γιατί τρώγεται μαζί μου. Άδικο κλείσιμο, για τον απλό λόγο ότι προσπαθείς να εξισώσεις τις απόψεις τεσσάρων ανθρώπων. Το χρησιμοποιούν οι κακοί κριτικοί και οι υπεύθυνοι προπαγάνδας δικατορικών καθεστώτων συνήθως. Αλλά εδώ δεν έχουμε τέτοιους, οπότε το προσπερνώ. Καλά Χριστούγεννα και εδώ είμαι πάντα για σοβαρή συζήτηση επί του θέματος! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nocturnal Posted December 24, 2009 Share Posted December 24, 2009 (edited) Πανέμορφο !!!!!!!!! Μην κάνετε την χαζομάρα και το χάσετε !!!!!!! Θα συμφωνήσω πως και εγώ οταν βγήκα απο την αίθουσα ήμουν σαν μώρο που του είχαν τάξει χιλιάδες δώρα !!! Να συμπληρώσω πως πιστεύω πως η ταινεία βλέπετε άνετα και 2D Οστώσο το 3D είναι απίστευτη εμπειρία ... Αξίζει τα 4 euro παραπάνω !!! Μην το σκέφτεστε ! Edited December 24, 2009 by Nocturnal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Διγέλαδος Posted December 24, 2009 Share Posted December 24, 2009 (edited) Μα εκεί ακριβώς, DinoHajiyorgi, βάζεις τον υποκειμενικό παράγοντα και όπως λέει ο σοφός λαός «περί ορέξεως, κολοκυθόπιτα». Δεν θα αμφισβητήσω τα συναισθήματά σου και ούτε εσύ τα δικά μου φυσικά, αλλά όπως εσύ είσαι επαγγελματίας σεναριογράφος, έτσι και εγώ, χωρίς να είμαι επαγγελματίας, έχω ασχοληθεί πολύ μαζί του και η πολύ σοβαρή άποψη μου είναι ότι στο βασικό που πρέπει να έχει ένα έργο, δηλαδή στους χαρακτήρες και την πολυπλοκότητά τους, η ταινία απέτυχε. Οι χαρακτήρες, ακριβώς επειδή ήταν κλισέ, ήταν μονοδιάστατοι και βαρετοί.[...] Ας μην μιλάμε για επαγγελματικές απόψεις, γιατί σαφέστατα εγώ σε τέτοιο επίπεδο μιλάω και αυτό ακριβώς είναι που σου ξεφεύγει! Αφήνεις (και καλά κάνεις!) το συναίσθημα να υπερτερεί της άποψης που βγαίνει από τις γνώσεις σου. Ε, συγνώμη, αλλά από πότε πρέπει η τέχνη να κρίνεται αντικειμενικά; επαγγελματικά ή επιστημονικά; κι επίσης πώς γίνεται αυτό; Το όταν λες dolph "κλισέ, μονοδιάστατοι και βαρετο" είναι ένα δικό σου κριτήριο σύμφωνα με τη δική σου εμπειρία. Πρώτον, έχεις δει πολλούς τέτοιους χαρακτήρες κι εξού κλισέ (ενώ όπως είπε ο dino θα μπορούσε κάποιος να μην είχε δει τόσους "ίδιους" χαρακτήρες). Δεύτερον μονοδιάστατους (για σένα πότε γίνονται πολυδιάστατοι; ) και βαρετοί (ένα συναίσθημα απότελεσμα όλων των προηγουμένων). Όταν μια ταινία σου βγάζει κάποια συναισθήματα, νομίζω τότε σημαίνει ότι έχει πετύχει πολλά πράγματα. Και του dino του βγήκαν και έμεινε με αυτό. Μερικές φορές όταν βάζουμε αυτή την κριτική - "αντικειμενική" σκέψη δεν αφήνουμε τους εαυτούς μας και να τη ζήσουμε .. (ακόμα και μια ταινία) Edited December 24, 2009 by twocows Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mort13 Posted December 24, 2009 Share Posted December 24, 2009 Ποιός ήταν ο πρωταγωνιστής; Κατάλαβες ποτέ από που προήλθε; Ένας πεζοναύτης- στερεότυπο των πεζοναυτών που θέλει να μας περάσει η Αμερική τα τελευταία χρόνια- τραυματισμένος και cool; Πόσα μπορώ να πώ ότι λείπανε στην ανάπτυξη του χαρακτήρα του, που ο Κάμερον άφησε την υπάρχουσα γνώση όλων μας στα κλισέ για να προχωρήσει! Το πιάνεις; Ο ίδιος ο Κάμερον προσπέρασε μεγάλο μέρος της υποχρέωσής του να αναπτύξει τον χαρακτήρα, ακριβώς επειδή χρησιμοποίησε συνειδητά ή ασυνείδητα τα στερεότυπα! Κοίτα, για μένα αυτό ήταν καλό γιατί έτσι η ταινία ήταν μόνο 3 ώρες αντί για 5. Δε νομίζω ότι θα κερδίζαμε κάτι με το να βλέπαμε τα παιδικά χρόνια του ήρωα πχ, ή την σχέση του με το νεκρό αδερφό του ή το πως τραυματίστηκε. Τα βασικά περνάνε αμέσως: Είναι ανάπηρος άρα καταλαβαίνουμε όλοι πόσο πολύ θα του αρέσει η ευκαρία να ξαναπερπατήσει, έστω και σε ένα άλλο σώμα, ήταν πεζοναύτης άρα θα έχει κάποιες βασικές γνώσεις που θα του επιτρέψουν να επιβιώσει σε ένα εχθρικό περιβάλλον. Αυτό για μένα είναι οικονομία στη διήγηση. Ο Κάμερον ξέρει ότι στην πλειοψηφία του το κοινό θέλει να δει την Πανδώρα κι όχι το ψυχολογικό προφίλ ενός τραυματία πολέμου, έτσι ελαχιστοποιεί τον χρόνο μέχρι την στιγμή που ο ήρωας βρίσκεται για πρώτη φορά στη ζούγκλα και αρχίζει ουσιαστικά η ταινία. Πάντως και το Terminator που αναφέρθηκε ως πρωτότυπο δεν ξέρουν πολλοί ότι την μισή και βάλε υπόθεση την έχει αντιγράψει από 2 επεισόδια της σειράς Outer Limits που τα είχε γράψει ο Ellison, ο οποίος μάλιστα απείλησε με μήνυση και κέρδισε έτσι ένα ποσό και την εμφάνιση του ονόματός του στα credits της ταινίας. Όπως λέει και ο Ντίνος είναι λογικό να μας φαίνονται όλα αναμασημένα και κλισέ όταν έχουμε διαβάσει τόσα πολλά βιβλία κι έχουμε δει τόσες πολλές ταινίες. Κι εγώ αναγνώρισα στο Avatar στοιχεία από το Starship Troopers (το βιβλίο) αλλά κυρίως από το "Τhe Word for World is Forest", τη νουβέλα της LeGuin. Θυμάμαι πρόσφατα που διάβαζα για κάποιο σενάριο ταινίας που αφού το έγραψε ο σεναριογράφος ανακάλυψε ότι υπήρχε βιβλίο με το ίδιο θέμα (δεν θυμάμαι τώρα ποιό ήταν) για το οποίο δεν είχε ιδέα και νόμιζε τόσο καιρό ότι έγραφε κάτι πρωτότυπο! Και γενικά το πρωτότυπο δεν σημαίνει απαραίτητα και καλό ή ποιοτικό. Δηλαδή αν στο τέλος του Star Wars κέρδιζε η κακή Αυτοκρατορία, θα ήταν πρωτότυπο σίγουρα, αλλά θα ήταν το ίδιο καλή η ταινία; Θα είχε σημειώσει την ανάλογη επιτυχία; Ο απρόθυμος αντιήρωας (Han) δεν είναι κλισέ χαρακτήρας; Το χωριατόπαιδο που τελικά η καταγωγή του τον προορίζει για μεγάλα πράγματα (Luke) δεν είναι κλισέ χαρακτήρας; Ο κακός που εξιλεώνεται στο τέλος (Darth Vader) δεν είναι κλισέ χαρακτήρας; Το κλισέ δεν είναι κακό από μόνο του, είναι άλλο ένα εργαλείο που χρησιμοποιούν οι δημιουργοί και ανάλογα με την χρήση του μπορείς να πεις αν ήταν καλό ή κακό. Όπως λέει ο Ντίνος, στο Avatar η συνταγή λειτουργεί τέλεια: Νοιάζεσαι για τους (κλισέ) καλούς χαρακτήρες και μισείς αφάνταστα κι εύχεσαι τα χειρότερα για τους (κλισέ) κακούς χαρακτήρες. Mission accomplished. Πάντως άσχετα από το σενάριο, νομίζω αυτό στο οποίο συμφωνούν όλοι είναι ότι πρόκειται πρωτίστως για μια κινηματογραφική εμπειρία. Μην περιμένετε το DVD. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpirosK Posted December 24, 2009 Share Posted December 24, 2009 Πάντως και το Terminator που αναφέρθηκε ως πρωτότυπο δεν ξέρουν πολλοί ότι την μισή και βάλε υπόθεση την έχει αντιγράψει από 2 επεισόδια της σειράς Outer Limits που τα είχε γράψει ο Ellison, ο οποίος μάλιστα απείλησε με μήνυση και κέρδισε έτσι ένα ποσό και την εμφάνιση του ονόματός του στα credits της ταινίας. Όπως λέει και ο Ντίνος είναι λογικό να μας φαίνονται όλα αναμασημένα και κλισέ όταν έχουμε διαβάσει τόσα πολλά βιβλία κι έχουμε δει τόσες πολλές ταινίες. Κι εγώ αναγνώρισα στο Avatar στοιχεία από το Starship Troopers (το βιβλίο) αλλά κυρίως από το "Τhe Word for World is Forest", τη νουβέλα της LeGuin. Θυμάμαι πρόσφατα που διάβαζα για κάποιο σενάριο ταινίας που αφού το έγραψε ο σεναριογράφος ανακάλυψε ότι υπήρχε βιβλίο με το ίδιο θέμα (δεν θυμάμαι τώρα ποιό ήταν) για το οποίο δεν είχε ιδέα και νόμιζε τόσο καιρό ότι έγραφε κάτι πρωτότυπο! Είναι ένα λάθος που κάνουν πολλοί (και εδώ μέσα). Είναι άλλο πράγμα το κλισέ, και άλλο πράγμα η αντιγραφή μέρους. Το κλισέ είναι κάτι που συνηθίζεται να χρησιμοποιείται κατά κόρον σε ανάλογα δημιουργήματα (είτε ως τρόπος, είτε ως έργο). Η αντίγραφη, είναι.... αντιγραφή. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Ocelotl Posted December 24, 2009 Share Posted December 24, 2009 (edited) (τη δευτέρα θα γυρίσω από Λονδίνο και στις αποσκευές μου θα έχω τα αποτελέσματα μιας έρευνας (συνοπτικού ερωτηματολογίου) που λαμβάνει χώρα έξω απο τις iMax αίθουσες που παίζουν το σιχαμερό Avatar. Σήμερα, ακόμα στην Ελλάδα, θα δω το ανοσιούργημα στην αίθουσα 8 του Village Park στου Ρέντη στις 10:30) Εδιτιον εξαιτίας του μίζερου και στρυφνού περιεχομένου του, που πιθανόν να ήταν προσβλητικό για κάποιους φίλους. Δεν ειχα πρόθεση παρά μιας μετριοπαθούς σκωπτικής άποψης... μάλλον βγήκε κακοπροαίρετο και για αυτό το ανακαλώ ζητώντας τη συγνώμη όσων ενδεχομένως έθιξα με αυτό... Edited December 28, 2009 by Martin Ocelotl Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DinoHajiyorgi Posted December 24, 2009 Share Posted December 24, 2009 Σήμερα, ακόμα στην Ελλάδα, θα δω το ανοσιούργημα στην αίθουσα 8 του Village Park στου Ρέντη στις 10:30) Αχ Μάρτιν και να το ξανάβλεπα μαζί σου. Και μια ωραία άποψη, clopy-paste, από άλλο φόρουμ: "We will fight terror with terror" Xαχ. Καλά τα γραφικά (και η καύλα που συνεπήρε και θα συνεπάρει τους γουστάροντες) (εγώ την είδα σε 17άρα CRT, σε streaming - στη γνωστή TS ποιότητα που κυκλοφορεί, και μου ήρκεσε), καλά τα εκατομμύρια που δόθηκαν για να φτιαχτεί, καλά και τα εκατομμύρια που θα γυρίσουν ανταποδοτικά στους δημιουργούς (και όχι μόνο). Αυτή η φρασούλα όμως που δεν περίμενα, ήταν καλή φασούλα. Σε μας δε λέει "τίποτα" - σίγουρα όμως θα γρατσουνίσει αμερικανικά αυτιά, κυρίως νεανικά. Και το καλό είναι πως δεν το κάνει με το στανιό. Nταξ, δε θ' αλλάξει τίποτα από αύριο, αλλά είναι ακόμα ένα λιθαράκι σ' αυτά που άρχισαν να μπαίνουν στη δεκαετία που τελειώνει. Ένα ακόμα subliminal μηνυματάκι ανακατεμένο με τα των Μακντόναλντς, της Κοκακόλας κλπ, βεβαίως. Τουλάχιστον δεν είμαστε σε μέρες πλήρους μουγκαμάρας κουφαμάρας κι αφασίας. Καλή φασούλα λοιπόν η προτασούλα εκ του κυρίου Κάμερον. Και το έφερε κι ωραία, αργά-αργά, κλιμακωτά. Δεν το πέταξε στην αρχή - κι από 'δω παν κι οι άλλοι. Μη σκοτωθείτε να τρεχάτε (οι λίγο μεγαλύτεροι anwyay) να τη δείτε σε 3ντι, σε 4ντι σε περισσότερα των 2 τεσπα. Βλέπεται και straight. Αξίζει λοιπόν να ειδωθεί (σε ψήνει να τη θάψεις από πολλές μεριές στην αρχή, αδίκως κι υποψιασμένα - αλλά στρώνει γλυκά) - είναι "αρκετά άρτια". Πολλά διάβασα (σε πολλά μέρη) για το "εύκολο σενάριο", την "φτωχή πλοκή" και άλλες τέτοιες πίπες. Μια χαρά είναι για τη "σειρά" της η πλοκή. Και οι διάλογοι και μπλαμπλα - τα πάντα όλα καλά είναι. Εκτός δηλαδή κι αν ψήνεστε να κρατήσετε μόνο παραμύθι, και να βρείτε κάτι για να ξεπεράσετε τον Άρχοντα κτλ. Μαλακία - μην το κάνετε. Μείνετε στο πτωχό-πλην όμως τίμια δωσμένο "marine gets assignment-marine meets girl-marine falls in love with girl and her way of life-marine turns against his superiors", μείνετε στο εύπεπτο "good guys vs guys that gradually turn real badass", μείνετε στα οπτικοακουστικά επιτεύγματα, και σε μια -στην ουσία- λιτή σκηνοθετική παρουσίαση, που δεν σε σπρώχνει (ως είθισται και περίμενα να κάνει σε πολύ μεγαλύτερο κι ενοχλητικό βαθμό) αλλά σε παίρνει από το χέρι και σε μπάζει στο παραμύθι, κι ολ' αυτά για να ακουστεί η φρασούλα που λέγαμε, τη στιγμή που έπρεπε. Στα εξτρά συν, μικρά κερασάκια σπαρμένα. όπως η φάση με τον αρχι-τυπά να έχει λυσσάξει τόσο που ξεχνάει τη μάσκα του (γέλιο & πίκρα), τα χορικά animation που σίγουρα αποδόθηκαν όχι άρπα-κόλα, αλλά ευλαβικά (και σίγουρα έπεσε μελέτη στο τί θα σκαρφιστούνε), και άλλες όμορφιές, όμορφα δωσμένες... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dolph Posted December 24, 2009 Share Posted December 24, 2009 (edited) Πλέον το topic έχει αρχίσει να γίνεται γραφικό. Δεν υπάρχει περίπτωση να εμπλακώ στην συζήτηση του τί είναι καλό στην τέχνη και τί όχι, τί κλισέ και τί όχι. Θέλει και ένα επίπεδο, που όποιος δεν το έχει, υπάρχουν τα σχολεία και τα βιβλία για να του το δώσουν. Δεν θα κάτσω να εξηγήσω στον κόσμο την διαφορά του Ran με το Avatar· της λούτσας με της βούρτσας. Αμάν με την κακομοιριά του να δικαιολογούμε τα αδικαιολόγητα για να είμαστε δεν ξέρω και εγώ τί (καλοί προς συμφορουμίτες, εξυπνάκηδες, πρωτοπόροι στην εκλεπτυσμένη λαλακία και άλλα συναφή). Όποιος δεν αντέχει σε σοβαρή κριτική, no problem! Δεν σημαίνει ότι όλοι είμαστε το ίδιο... ας μην το βάλω. Από κει και πέρα, θα χαρώ να μου πείτε αν κάποιος από εσάς γούσταρε (αποφέυγω άλλη λέξη για να μην αλλάξουμε το θέμα της συζήτησης) με την ηρωίδα (το με χρησιμοποιείται με βάση το σωστό ρήμα στην θέση του γούσταρε). Ο ήρωας είναι άνθρωπος που χρησιμοποιεί ένα Avatar. Μπορεί ένας άνθρωπος να γουστάρει ερωτικά κάτι τόσο διαφορετικό; Μήπως ο ήρωας είναι και κτηνοβάτης και ορέγεται την σεμνή αγελάδα τού δεν-θυμάμαι-πώς-τον-λέγανε στην Ελληνική τηλεόραση; (η αγελάδα υπάρχει πάντως, στο Αττικό πάρκο) Θα χαρώ να μου εξηγήσετε γιατί έπρεπε να φέρουν τον δίδυμο αδελφό αυτού που κανονικά θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει το Avatar (η δικαιολογία της ταινίας είναι τραγικά ανεπαρκής και απευθύνεται σε κοιμισμένους ηλίθιους). Μην ξεχνάτε ότι έτσι ξεκινάει το story: φέρνουμε αυτόν που δεν έπρεπε για να ξεκινήσει η ανατροπή. Θα μου πει κάποιος αν αυτή η φυλή είχε παιδιά; (δεν μου έρχεται στο μυαλό, αλλά νομίζω ότι δεν υπήρχαν- αλλά θα χαρώ να με διορθώσετε). Θα μου πει κάποιος αν πιστεύει ότι θα μίλαγε σαν έφηβη Αμερικανίδα teen-movie η συγκεκριμένη ηρωίδα, αν υπήρχε πραγματικά η Πανδώρα; Θα μου πεί κάποιος αν δεν κατάλαβε ότι ο ήρωας θα καβαλούσε το μεγάλο πτηνό και έτσι θα φτάναμε στο γύρισμα της πλοκής; Δεν μιλάω αν κάποιος δεν το κατάλαβε στο τέλος, αλλά αν δεν το κατάλαβε με το που είπε εκείνη την κοινότυπη παπαριά με τον παππού της η ηρωίδα. Θα μου πει κάποιος αν πιστεύει πραγματικά ότι έχει σχέση με την Ποκαχόντας (The New World, του Μάλικ, έ; ) ή με το Χορεύοντας με τους Λύκους αυτή η ταινία; Αλήθεια, δεν μπορώ να καταλάβω τί συζητάμε. Από την πρώτη στιγμή έχω πεί ότι πρέπει να την δείτε όλοι αυτή την ταινία. Αυτό όμως δεν αναιρεί ότι είναι πολύ χαμηλότερων προσδοκιών και αποτελέσματος απ' ότι περιμέναμε. Καταλάβετέ το: ο Κάμερον δεν είναι Έμεριχ και ρωτάω, γιατί συμπεριφέρθηκε έτσι; Edited December 24, 2009 by dolph Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Ocelotl Posted December 24, 2009 Share Posted December 24, 2009 Χμ... το βράδυ, μετά την ταινία θα μπορούσα ίσως να απαντήσω σε μερικά από τα ερωτήματά σου Dolph. Φαντάζομαι ότι άλλοι που την έχουν ήδη δει, να μπορούν να το κάνουν από τώρα ... *θα κάνω και τον προβλεπόμενο περιοδικό έλεγχο στο νοητικό μου επίπεδο φυσικά. Αν και ίσως επί ματαίω, μιας και όλα εξαρτώνται από το αν εμείς, οι γραφικοί και εξυπνάκηδες διαφωνούντες, είμαστε σε θέση να ξεχωρίσουμε τις βούρτσες από τις λούτσες και τα γούστα από την κτηνοβασία... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.